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Diabetes Typ2 als Krankheit missverständlich?

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    am 06.12.2017 12:55:32 | IP (Hash): 1331986009
    Die medizinische Forschung kann immer mehr Zusammenhänge in den Stoffwechselprozessen in unserem menschlichen Organismus in immer tiefere Lagen zurück verfolgen und bis in immer kleinere Einzelheiten aufdröseln. Und dabei werden auch immer mehr Einzelheiten wie z.B. Gene oder auch winzige Prozessteile entdeckt, von denen einige für den immer höheren Blutzucker irgendwie unglücklich zusammentreffen können.

    In aller Regel arbeiten die alle völlig gesund zusammen, auch über erstaunlich weite Bereiche völlig unabhängig von äußeren Einflüssen wie Ernährung, Bewegung und Umweltbeschaffenheit. Und bisher gibt es allenfalls die eine oder andere Vermutung, warum unter welchen konkreten Bedingungen jeweils welche aus der Vielzahl der Möglichkeiten wie für den nach und nach immer höher ansteigenden Blutzucker zusammentreffen können.

    Also praktisch bisher nirgendwo und zu keiner Zeit eine als krankhaft erkennbare Fehlfunktion, die schlüssig zu immer mehr Blutzucker führt und die man damit praktisch als Beginn des Typ2 festlegen könnte. Praktisch erkennbar nur die Entwicklung mit immer mehr Hauptsymptom=Blutzucker, also ein gradueller Prozess, der ab Überschreiten eines der völlig willkürlich dafür festgelegten Grenzwerte Diabetes heißt und medizinisch als Krankheit klassifiziert und im Rahmen der dafür jeweils geltenden Richtlinien behandelt wird.

    Interessant für uns Betroffene:
    Je eher wir unseren Blutzucker bei seinen Ausflügen über den völlig gesunden Rahmen hinaus entdecken, zuerst in aller Regel in der Spitze um etwa 1 Stunde nach einem Nahrungs-Input, desto einfacher können wir unser Ess- und Bewegungsverhalten aktiv so einrichten, dass diese Spitzen bei uns völlig ohne Medis für Jahre und vielleicht sogar unser super langes Leben lang zusammen mit unserem übrigen alltäglichen Blutzuckerverlauf im völlig gesunden Bereich bleiben. Dass wir also de facto nicht nur nicht wirklich krank sind, sondern mit Normalgewicht und dem mehrmals täglichen intensiveren Bewegungsanteil auch Blutfette und Blutdruck betreffend eher überdurchschnittlich gesund.

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    Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.
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    am 08.12.2017 14:55:19 | IP (Hash): 1652518258
    Ein erstes Teilergebnis aus der DiRECT Study in GB http://www.businessinsider.de/eine-extreme-diaet-koennte-86-prozent-der-diabetes-2-patienten-heilen-2017-12
    In anderen Fred schon mal hingewiesen auf http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/diabetes-und-ihre-vorstufen-bleiben-in-deutschland-oft-unentdeckt-a-1177152.html
    Beide Professoren Stefan und Taylor gehen von der Annahme aus, dass in der weit überwiegenden Mehrzahl aller Fälle ein natürlicher Überfluss-Speicherprozess die Fehlfunktion macht, die sich im Prinzip ganz einfach mit dem rigorosen Abbau von schon gespeichertem Überfluss gesund umkehren und dem anschließenden 24/7 Verzicht auf Überfluss gesund halten lässt.
    Am einfachsten gesund umkehr- und erhaltbar, je eher ein betroffener Mensch das Aufstreben seines BZ entdeckt und direkt mit dem Speicherabbau beendet und umdreht.

    Die traditionell an den Typ1 Behandlungs-Erfahrungen orientierte Medizin diagnostiziert und behandelt diesen Prozess aber erst, wenn er die willkürlich dafür gesetzten Kriterien als Krankheit erfüllt. Damit zieht sie den Typ2 de facto in der Mehrzahl aller Fälle erst zur Krankheit heran und erhält sich die schön chronisch. - Eher keine Absicht, nur (etwas überhebliche) Gedankenlosigkeit.

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    am 08.12.2017 15:27:15 | IP (Hash): 2108455638
    hjt_Jürgen schrieb:
    Die traditionell an den Typ1 Behandlungs-Erfahrungen orientierte Medizin diagnostiziert und behandelt diesen Prozess aber erst, wenn er die willkürlich dafür gesetzten Kriterien als Krankheit erfüllt.



    Hmmm.

    Typ 1 kann erst seit 1922 erfogreich behandelt werden – bis dato war Typ 1 eine kurze und schmerzvolle letzte Episode im Leben der Patienten, meistens Kinder.

    Wogegen uralte Aufzeichnungen von durchaus gelungenen Therapien des Typ 2 berichten!

    Kann es denn sein, dass die moderne Medizin geneigt ist, den "einfacherern" Weg des Medikaments anstelle von Einschränkung, Diät und Bewegung zu gehen?
    Ich denke: Nein.

    Denn: Auch viele T2 werden es nicht schaffen, vernünfte BZ-Werte mit diesen Mittel zu erreichen.
    Weder bei T2 noch bei T1 weiß man überhaupt, warum es zu dem Krankheitsbild kommt. Nicht umsonst spricht der Volksmund von "leichtem" und "schweren" Diabetes, und auch wir T1 kennen unterschiedliche Schwierigkeitsgrade in der Therapie!
    Genau deshalb wird weiter geforscht, und vielleicht erleben wir in den nächsten Jahren ähnliche Meilensteine wie einst die "schweren" Diabetesfälle zur Zeit eines Frederick Banting.

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    am 08.12.2017 16:05:06 | IP (Hash): 1652518258
    TypEinser schrieb:
    Wogegen uralte Aufzeichnungen von durchaus gelungenen Therapien des Typ 2 berichten!


    Wenn uralte Aufzeichnungen vom längeren Überleben mit zuckersüßem Durchfluss berichten, muss da über Jahre BZ erheblich über der Nierenschwelle erlebt worden sein, also 24/7 so etwa 300mg/dl und mehr. Und das spricht eher für Typ2. Und da weiß ich von einigen, die schon so an die 20 und mehr Jahre mit HBA1c 8-10 leben bzw gelebt haben. Also gelungene Therapien?

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    am 08.12.2017 17:31:26 | IP (Hash): 327442965
    Die Therapie mit Diät und Bewegung war vor Jahrtausenden bekannt und hält sich bis heute. Kann man durchaus als "gelungen" Bezeichnen.

    Halt nicht für alle. Hab ich aber auch geschrieben. ;)

    Wenn man bedenkt, wie Forschung und Wissenschaft damals oder auch nur in den 1960ern aussah und was heutztage möglich ist, haben wir die Aussicht auf zielgerichtetere Therapien. Allein die Mody-Typen zeigen dies.

    Typ 2 b wird vielleicht in wenigen Jahren in weitere Gruppen aufgeteilt werden müssen?
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    am 08.12.2017 18:14:40 | IP (Hash): 1652518258
    Also noch mal zurück auf Anfang:
    Aus Typ1 Sicht kann ich mir ein weitgehend beschwerdefreies Leben mit etwas zuckersüßem Durchfluss bei Größenordnung HBA1c 6-7 vorstellen.

    Aus Typ2 Sicht hab ich da inzwischen einige Schwierigkeiten, denn
    - da läuft über Jahre 24/7 die noch funktionierende eigene Insulinproduktion auf Hochtouren und gibt laufend einen großen Anteil intaktes Proinsulin aus, das u.a. den Fettstoffwechsel beträchtlich stört. Gibt es bei Typ1 nur einige Wochen bis Monate.
    - da haben infolge chronisch hoher Insulinwerte alle Zellen ihre Insulinrezeptoren chronisch runter geregelt. Receptor-down-regulation kann Typ1 provozieren, aber eher nicht im Nüchtern-BZ-Rahmen von 100-140.
    - da braucht das konstante Behandlungsergebnis immer mehr Medikation bei immer größerer Futterbeschränkung. Kann auch ein XXXL Typ1 schaffen, aber ohne die fortlaufende Proinsulinförderung deutlich schwerer ;)

    Und wenn ich mir vor dem Hintergrund vorstelle, dass viele Typ2 eigentlich nie welche zu werden brauchten, wenn sie ihren mehr oder weniger großen prädiabetischen Speicherüberschuss und damit BZ und Hyperinsulin in den völlig gesunden Stand zurückdrehten, und dass sie diesen Stand mit in ihrem gesunden Gewichtsrahmen kaum nennenswerter Futterbeschränkung erreichen und halten könnten, dann wäre das ein Ding, in das ich gerne gut 30 Jahre zurück noch mal starten wollte :)

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    am 09.12.2017 00:34:12 | IP (Hash): 425286148
    Ich verstehe nicht was das heissen soll:

    "Die traditionell an den Typ1 Behandlungs-Erfahrungen orientierte Medizin diagnostiziert und behandelt diesen Prozess aber erst, wenn er die willkürlich dafür gesetzten Kriterien als Krankheit erfüllt. Damit zieht sie den Typ2 de facto in der Mehrzahl aller Fälle erst zur Krankheit heran und erhält sich die schön chronisch. -"


    In der verlinkten Studie geht es um Probanden die "mindestens 15 Kilogramm abgenommen haben" und so ihren T2 umkehren konnten.
    Das gelang ihnen anfangs durch Diät und danach so:
    "Die Probanden erhielten zudem Unterstützung, ihren Gewichtsverlust zu halten, darunter kognitive Verhaltenstherapie und Anweisungen, wie sie mehr körperliche Aktivität in ihren Alltag integrieren können."

    Ist nicht Beratung zu Ernährung, Bewegung sowieso immer der erste Schritt in der T2 Therapie? Vielleicht wird es in der Realität nicht so ernst genommen wie bei Teilnehmern einer Studie.
    Es gibt so viel Aufklärung und Werbung zur gesunden Lebensweise, auch unabhängig von Diabetes. Bei wem das nicht funktioniert hat entweder "keine Lust", dann kann man eh nichts machen. Oder er ist motiviert aber aus irgendwelchen Gründen ausserhalb seiner Gewalt klappt es trotzdem nicht.
    Wenn die Behandlung dann also sozusagen in die nächste Stufe mit oralen Medikamenten geht, ist das doch nicht um Diabetiker zu züchten sondern weil es halt nicht anders geht. 15kg Übergewicht sind auch unabhängig von BZ-Grenzwerten ungesund. Meist wird das Betroffenen auch klar sein, werden wohl ihre Gründe haben.
    Der Vorwurf dass dieses Vorgehen zu ähnlich zur T1 Therapie sein soll, ist mir total unklar.
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    am 09.12.2017 09:07:30 | IP (Hash): 1908890144
    "Ihr Blutzucker ist ein bisschen hoch, aber das braucht Sie nicht zu beunruhigen, das ist noch lange kein Diabetes. Das müssen wir nur im Auge behalten", ist nach wie vor die Standardmeldung, wenn ne allgemeine Blutuntersuchung den BZ im prädiabetischen Bereich auffallen lässt. Dazu ne Wischiwaschivermahnung zu Gewicht und Bewegung und KEIN fachoffizieller Hinweis - ist auch in keiner Leitlinie zu lesen/vorgesehen - auf die zu diesem Zeitpunkt noch vergleichsweise einfache Möglichkeit, den kranken Trend mit der rigorosen Verhaltens-Intervention zu stoppen und auf völlig gesund zurückzudrehen. Und natürlich auch keinerlei schlüssige Anleitung und Begleitung dazu wie im entsprechenden Arm der Studie.

    An der Typ1 Behandlung sind die bisherigen fachoffiziellen Diagnose-Grenzwerte und mit ihnen der bisherige fachoffizielle Behandlungs-Rahmen orientiert: Im Rahmen von HBA1c 6,5-7,5 ordentlich behandelt. Gesünder braucht der BZ nicht zu sinken, gilt vielen seit ACCORD sogar als völlig ungesund.
    Dafür gibt es in der bisherigen fachoffiziell ordentlichen Behandlung zuerst mal Metformin und dann nach und nach all die anderen guten Sachen zum BZ-Senken. Und selbstverständlich darf ein Diabetiker heute alles essen. Er sollte ggf. ein bisschen abnehmen, aber nur, soweit das ohne zu hungern geht, und 3-4mal die Woche ne halbe Stunde spazieren gehen.

    Aus diesem fachoffiziellen Rahmen in die Typ2-Remission zu gelangen mit HBA1c unter 6 und morgens nüchtern 100mg/dl und besser ist bislang seltene reine Glücksache. So wenige Kalorien über so lange Zeiten wie in der Studie galten bislang als völlig abwegig, weil der Organismus damit in den Hungermodus schalte und anschließend mit normaler Ernährung umso mehr zunehme. Dass anschließend an die Abnahme zum Halten des gesünderen Gewichts und des gesunden BZ mit gesunder Glukose- und Insulin-Ausgabe für den langen Rest des Lebens nur noch die Hälfte der Portionen von vor der Kur und auch da vielleicht noch in BZ-freundlicher Zusammensetzung erforderlich sein könnten, wird allgemein als unnötiges Kasteien abgelehnt, vor allem auch von Typ1 und von Fachleuten, die sich weit überwiegend mehrheitlich vorwiegend an Typ1 orientieren.

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    am 09.12.2017 10:11:23 | IP (Hash): 1361048024
    Pelzlöffel schrieb:


    Ist nicht Beratung zu Ernährung, Bewegung sowieso immer der erste Schritt in der T2 Therapie? Vielleicht wird es in der Realität nicht so ernst genommen wie bei Teilnehmern einer Studie.
    Es gibt so viel Aufklärung und Werbung zur gesunden Lebensweise, auch unabhängig von Diabetes. Bei wem das nicht funktioniert hat entweder "keine Lust", dann kann man eh nichts machen. Oder er ist motiviert aber aus irgendwelchen Gründen ausserhalb seiner Gewalt klappt es trotzdem nicht.
    Wenn die Behandlung dann also sozusagen in die nächste Stufe mit oralen Medikamenten geht, ist das doch nicht um Diabetiker zu züchten sondern weil es halt nicht anders geht. 15kg Übergewicht sind auch unabhängig von BZ-Grenzwerten ungesund. Meist wird das Betroffenen auch klar sein, werden wohl ihre Gründe haben.
    Der Vorwurf dass dieses Vorgehen zu ähnlich zur T1 Therapie sein soll, ist mir total unklar.



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    DO NOT FEED THE TROLL!!!

    Gleich zu Beginn; ursprünglich wollte ich mich zu diesen Thema nicht äußern, da ich die Meinung vertrete, dass Aussenstehende -die sich etwas angelessen haben- zwar Faktenwissen aufweisen können, aber die Psychologie nicht verstehen. Dennoch, gegen besseres Wissen, habe ich mich entschlossen meinen Senf dazugeben.

    Grundsätzlich, so scheint es mir, scheint der Typ 2 Diabetes keine einheitliche Krankheit zu sein, sondern ein Sammelbegriff für verschiedene Erkrankungen. Zum einen Begründe ich diesen Eindruck mit den unterschiedlichen "Störungen", bei Beginn der Erkrankung und den Verläufen trotz gleicher Therapie.

    Die vorgestellte Studie belegt Eindrucksvoll , dass die Therapie, des Typ -2- Diabetes, eine Interdisziplinäre Angelegenheit ist, die die Diabetologen, Ernährungswissenschaft, Psychologie und Sportmedizin betrifft. Eine Kombination, die selbst in Schwerpunkt-Praxen, kaum aufzufinden ist. Die meisten Menschen nit Typ 2 Diabetes werden, jedoch, Hausärtzlich versorgt. Und da sehe ich die Krux an der Geschichte. Nicht weil ich Hausärzte für unfähig halte, kritisiere ich das, sondern weil die Zeit und Ausbildung fehlt. Kann Mensch kann alles beherrschen.


    Bearbeitet von User am 09.12.2017 10:29:21. Grund: Vertippt
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    am 09.12.2017 11:04:12 | IP (Hash): 1727577889
    Ich bin der mit dem Schlüsselbeinbruch in "Sport".
    Ich habe mein Langzeitwert von 6.8 auf so um die 5.4 gebracht,mit jeden 2Tag Sport und höchstens 6 BE. KH.
    Ich glaube ,und hoffe,mein Wert noch lange so halten zu können.
    Ich glaube auch, es gelingt mir nur weil ich es schon bald 4 Jahre so durch ziehe und nicht, mal ne" 1wöchige Pause beim Sport,,,und mal ne" Pizza dort und ja die Plätzchen jetzt,,,,..
    Und,,,,,wenn ich damals auf die tollen Ernährungsberaterin gehört hätte ,die sagte, ich müsse bei mein Gewicht mindestens 16 BE an Kohlehydrate essen um gesund zu bleiben ohne Mangelerscheinungen ,,,ich weiß nicht wo mein Wert heute wäre.
    Auch mache ich Sport """immer"" bis zur körperlichen Grenze,im Gegensatz zu denen die sagen :Starke Anstrengung treibt den BZ nach oben. Bei mir fällt der BZ nach etwa 2Std stark ab!
    Mache jedes Jahr ein Sportbelastungstest ,der sagt mir wie weit ich gehen kann ,ohne über den kritischen Wert zu kommen.
    Ich will damit Jürgens Meinung teilen.



    Sonne muss dabei sein!