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Warum Hypo-Gespenst?

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    am 09.02.2019 23:30:14 | IP (Hash): 294175566
    Wer seinen BZ postprandial beobachtet und sich direkt danach richtet, kann auch als INSULINER seinen BZ im voll gesunden Bereich steuern, und zwar völlig ohne Hypogefahr.

    Also ganz einfach mal systematisch ausprobieren, wie viele BEs sich bei einem Start-BZ von z.B. 90 mit wie vielen IEs vom Bolus-Insulin so ausgleichen lassen, dass nach Auslauf der Insulinwirkung wieder um 90 anliegen und der BZ in der Stundenspitze unter 140 bleibt. Faustregel max 140-120-100 mg/dl 1-2-3 Stunden nach dem Spritzen.

    Wer das systematisch für sich ausgetestet und eingerichtet hat, kann zu jeder Zeit nach ner Stunde und mehr nach dem Essen sagen, wie gut der Bolus gepasst hat und in welcher Richtung fürs Einhalten der angestrebten Grenzen ggf. nachgelegt werden muss: Wenigstens T2 Insuliner, die sich entsprechend einrichten, können so eine Untergrenze von z.B. um 60mg/dl so zuverlässig einhalten, dass sie die traditionelle und gesunde Hypo-Grenze von 50mg/dl sehr selten bis nie unterschreiten :)

    Achso, Antwort auf die Eingangsfrage: Weil die wenigsten sich nach ihrem postprandialen BZ richten - warm auch immer?

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    Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)
    Bearbeitet von User am 09.02.2019 23:31:28. Grund: Korrektur
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    am 10.02.2019 10:06:26 | IP (Hash): 427263489
    Interessante These...
    der Blutzucker von Typ2ern wird also nur von Essen und Insulin beeinflusst...
    kein Stress, keine ungeplante Bewegung, keine Hormone, keine Up- und Down-Regulationen, kein, ich hab keine Ahnung, was hier gerade abgeht...

    Typ2er haben einen eher höheren Insulinbedarf, da macht die eine Einheit mehr natürlich nicht so viel, aber so einfach wie du schreibst, ist das dann doch nicht.

    Deinen Vorschlag mit dem systematisch Austesten finde ich gut. Nur so lernt man wie der eigene Diabetes tickt; scheitert aber wohl oft daran, dass zumindest Typ2er oft keine FGM oder CGM bekommen und die Anzahl der verschriebenen Teststreifen ein Witz ist. Und nicht jeder hat die Mittel, das selber zu finanzieren.
    Dass die PP-Werte heute kaum noch Beachtung finden, ist sicher auch teilweise den Sparzwängen geschuldet...

    Was ich aber eh nicht verstehe, ist diese seit einiger Zeit so gepushte Hypoangst...
    Klar, Hypos mit ernsthaften neurologischen Ausfällen bis zur Bewusstlosigkeit sollte man unbedingt vermeiden und natürlich sollte man auch wissen, dass man das rechtzeitig (bei mir ab 'nem Wert von 60mg/dl) tun sollte, weil man dann noch sicher handlungsfähig ist. Aber dass sogar in diabetologischen Praxen bei `nen Wert von 70-80mg/dl Panik verbreitet wird...

    Viel wichtiger würde ich es finden, dass jeder "Anfänger" weiß/lernt, wie sich eine beginnende Hypo bei ihm anfühlt, um dann richtig zu handeln: Z.B. schon bei den ersten Symptomen nicht weiter (Auto) fahren, sondern bald möglichst anhalten, notfalls mit Warnblinker und danach TZ einzuwerfen - und das OHNE Panik. Die ist da gar nicht hilfreich (außer dass evtl. Adrenalin und Cortisol den BZ anheben).
    Bearbeitet von User am 10.02.2019 13:08:07. Grund: Korrektur
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    am 10.02.2019 13:29:10 | IP (Hash): 1894431176
    Hallo Heike,
    ich muß Jürgen recht geben. Ich mache seit gut zwei Monate ICT. Habe angefangen ohne Schulung zu spritzen und mich allmählich an die Boluseinheiten heran gespritzt, die zu meiner Ernährung passen.
    Bin jetzt konstant zwischen 130-150 mg/dl drei Stunden nach den Mahlzeiten und auch der Nüchternwert liegt um die 130 mg/dl.
    Weiter wollen sie mich in der Diabetespraxis gar nicht runter bekommen.
    Liegt wohl daran, dass ich noch aus den Zeiten, wo ich Glimeperid eingenommen habe schon zwischen 80-90 mg/dl anfing unruhig zu werden und auch mehrfach in Hypos gelandet bin.
    Da ist aber jeder Mensch unterschiedlich. Habe einen T1 Kollegen, der lacht noch, wenn er unter 60 kommt und ich schaffe es gerade bei 60 den TZ oder eine Cola mir ein zu flößen.
    Seit ich ICT mache hatte ich noch nicht eine Hypo. Hatte die ersten vier Wochen etwas Probleme. Aber da musste sich mein Körper wohl erst daran gewöhnen, dass er nicht mehr den ganzen Tag mit BZ-Werten um die 300 herumlief.
    Was das FGM und Teststreifen angeht gibt es, seit ich mit meinem T2 vom Hausarzt zur Diabetologin gewechselt bin keinerlei Probleme mehr.
    Habe sofort das FreeStyle Libre 2 verordnet bekommen. Die Techniker Kasse hat es gleich für ein Jahr genehmigt. Warte jetzt sehnsüchtig darauf, dass es nächste Woche ankommt.
    Der richtige Weg ist ja eigentlich erst die ICT-Schulung zu machen und dann mit dem spritzen anzufangen. Bei mir ist es umgekehrt. Musste meine Hausärztin erst mit sanfter Gewalt dazu bringen mir Actrapid zu verordnen.
    Habe aber alles richtig gemacht sagt meine Diabetologin.

    Gruß Helmut
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    am 10.02.2019 15:20:46 | IP (Hash): 427263489
    schrieb:

    Bin jetzt konstant zwischen 130-150 mg/dl drei Stunden nach den Mahlzeiten und auch der Nüchternwert liegt um die 130 mg/dl.
    ...
    Seit ich ICT mache hatte ich noch nicht eine Hypo.



    Naja, dann sind deine Zielwerte aber auch weit von jeder Hypogefahr entfernt. Und Actrapid ist ein eher gemächliches Insulin - wobei ich meine heftigsten Hypos unter Actrapid hatte (schwanger, Hochsommer und etwas zu viel Bewegung)
    Jürgen geht da schon von anderen Werten aus...

    schrieb:

    Was das FGM und Teststreifen angeht gibt es, seit ich mit meinem T2 vom Hausarzt zur Diabetologin gewechselt bin keinerlei Probleme mehr.
    Habe sofort das FreeStyle Libre 2 verordnet bekommen. Die Techniker Kasse hat es gleich für ein Jahr genehmigt. Warte jetzt sehnsüchtig darauf, dass es nächste Woche ankommt.


    Finde ich toll, ist aber leider nicht der Alltag... Selbst als Typ 1 mit Pumpe ist es nicht immer einfach mehr als die vorgegebenen (600) Teststreifen/Quartal zu bekommen. Für ICTler ist es oft noch viel schwieriger. Da sind nur 450(?) als obere Grenze vorgegeben. Und damit kann man nicht regelmäßig PP-Werte messen.


    Ich finde den Ansatz von Jürgen - ausprobieren und daraus lernen - ja total richtig und gut und mache es im Prinzip ja auch nicht anders, aber irgendwie suggeriert er bei mir, dass Hypos damit kaum noch vorkommen... und da sagt mir meine Erfahrung (fast 39 Jahre Typ1: CT; ICT mit Actrapid/Monotard; CSII und sensorgestützte CSII) einfach was anderes. Diabetes-Therapie ist viel mehr, als passend zum Essen zu spritzen...
    Bearbeitet von User am 10.02.2019 15:24:21. Grund: Korrektur
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    am 10.02.2019 16:37:55 | IP (Hash): 1894431176
    Übernächste Woche soll ich, wenn ich meine Vorräte an Actrapid verbraucht habe auf Fiasp oder Novorapid umgestellt werden.
    Durch meine Arbeit und leider auch in der Freizeit passt der Spritz-Ess Abstand nicht immer. Dann heißt es noch mehr aufpassen.
    Bis vor acht Wochen wurde mein T2 ja vom Hausarzt behandelt. Bis dahin spritzte ich nur Lantus(wurde jetzt durch Tujeo ersetzt) und Victoza, dazu Metformin und Forxiga.
    Da Teststreifen zu bekommen war auch immer ein Krampf. Mal gab es 50 Streifen, mal 100.
    Zuletzt wollte man mir gar keine mehr verschreiben, mit der Begründung mit 50 iE Lantus könnte ich ja nicht unter zuckern. Kam aber nicht von meiner Ärztin, sondern von der Chefin der Gemeinschaftspraxis.
    Daher kommt die jetzige Versorgung mir mehr als großzügig vor.
    Auf solch lange Karriere als Diabetiker wie Du, kann ich ja mit meinen knapp 10 Jahren T2 nicht zurück blicken.
    Ausprobieren und daraus lernen ist ja auch mein Prinzip. Habe aber gelernt, es gibt noch mehr Faktoren. Bei mir ist es zum Beispiel die Bewegung.
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    am 10.02.2019 18:51:54 | IP (Hash): 1037139570
    HeikeOV schrieb:
    Interessante These...
    der Blutzucker von Typ2ern wird also nur von Essen und Insulin beeinflusst...
    kein Stress, keine ungeplante Bewegung, keine Hormone, keine Up- und Down-Regulationen, kein, ich hab keine Ahnung, was hier gerade abgeht...

    Typ2er haben einen eher höheren Insulinbedarf, da macht die eine Einheit mehr natürlich nicht so viel, aber so einfach wie du schreibst, ist das dann doch nicht.


    Klar kann der BZ auch bei T2 mit Stress ansteigen. Auf den T2 habe ich mich hier nur deshalb so explizit bezogen, weil mir T1 schon so lange ich denken kann immer mal wieder erklären, dass bei ihnen in der Nacht nach 2 oder 3 Stunden waagerechten Verlaufs um 100 der BZ plötzlich wie aus dem Nichts auf 40 oder 30 oder sogar noch tiefer fallen kann. Klar, dass die dann lieber über 100 nächtigen als bei nur 60-70.

    Weil ich von solchen Abstürzen noch nie von einem T2 INSULINER gehört oder gelesen hab und selbst einer bin mit langen und guten Erfahrungen im völlig gesunden BZ-Bereich, eben die Einschränkung meiner Aussagen hier auf T2.
    Und ja, wir T2 haben meistens einen deutlich höheren Insulinbedarf als T1. Aber die Argumentation, dass dann ja bei uns eine IE nicht so viel ausmache, wie bei nem T1 greift mental ein bisschen kurz. Denn wenn ein T2 mit BE Faktor 10 sich für 4 BEs spritzt, aber nur 3 isst, vertut er sich ja nicht mal eben um 1 IE, sondern spritzt sich 10 zuviel.
    Wir haben übrigens auch meistens eine flachere und längere Wirkkurve vom Insulin. Das macht sich natürlich vor allem beim Bolus bemerkbar, selbstverständlich auch mit den schnellen Analoga, und nimmt häufig mit mehr IEs so erschreckend zu, dass der Bolus wie ne zweite Lage Basal funzt. Da hat dann der vom Frühstück noch nicht ausgewirkt, sind also noch Insulin und Glukose abzuarbeiten, wenn da dann schon die Mittagsladung dazu gesetzt wird.

    Schon allein von daher macht für uns T2 die systematische postprandiale Beobachtung besonderen Sinn, und wer sich damit einmal grundsätzlich eingerichtet hat, braucht dann mit Spritzen+Essen+Messen auch nicht mehr Messmaterial als mit dem traditionell üblichen Messen+Spritzen+Essen.
    Sicher hab ich zuerst einmal für’s grundsätzliche Einrichten sehr viel mehr als 5 Streifen am Tag gebraucht. Da hab ich oft über mehrere Stunden lang in Halbstundenschritten und manchmal noch enger gemessen. Aber immer nach dem Prinzip, dass ich nicht mehr als 3mal in der gleichen Situation die gleiche Zahl aufschreiben musste. Wobei bei ner größeren Menge von Tests ja nicht das Aufschreiben beschwerlich war, sondern das waren doch vielmehr die vielen Löcher in den Fingern.

    Klar hab ich auf die Art viel gefunden, was ich so nicht erwartet hatte. Als erstes in der Zeit, in der ich noch alles in BEs gerechnet hab, dass z.B. gewichts- und inhaltsmäßig (nach den aufgedruckten Inhaltsangaben) gleiche Scheiben Brot sehr verschiedene Verläufe bei mir machen konnten, in manchen Vergleichsfällen die eine eher wie 3 BE und die andere eher wie 1,5. Hat bei mir zum Weglassen vom BE-Rechnen geführt. Zusammen mit meiner Einsicht, dass wenigstens ich vor dem Essen nur schätzen kann, wie viele Einheiten mit dem Essen mit dem Auslauf der Boluswirkung dann gepasst haben könnten.
    Meine erste Abhilfe für mein Dilemma, Messen um 1,5-2 Stunden nach dem Essen. Wenn da über 120, hab ich für das nächste mal mehr Bolus vorgemerkt, wenn da schon unter 100, und das war in der Zeit mein Ziel, war das die Zeit für ein kleines Leckerli oder Nachtisch oder Obst, damit nicht noch ne Stunde weiter 60-50 unterschritten wurden.
    Klar hab ich auch für diese Hypo-Verhinderungs-Portionen ne Menge von Löchern gebohrt, bis ich damit keine schwungvollen Achterbahnen mehr gestartet hab.

    Das Spiel hat über Jahre bis zu meinem großen Abschmelzen vor jetzt um 5 Jahren super funktioniert. Aber da waren die Hypobremsen, an die ich mich recht lecker gewöhnt hatte, von einem auf den anderen Tag voll kontraproduktief.
    Ich durfte also nicht nur nicht mehr so großzügig dosieren, sondern eher ein bisschen übervorsichtig, damit ich mir nicht mehr einverleiben musste, als knapp abgezählt für meine Kur pro Tag passte.
    Klar hat auch das wieder einige Versuchsreihen gebraucht, bis ich beim halben vorsichtigen Bolus angekommen bin mit wenigstens um ner halben Stunde intensiver Bewegung immer in der Stunde direkt nach dem Essen. Funzt seitdem bestens, auch anschließend an das Abschmelzen mit wieder etwas (im Grunde schrecklich wenig!) mehr auf dem Teller passend für’s neue und inzwischen alte Gewicht zu halten. Zum Glück hab ich noch kein neueres ;)

    Damit bin ich in meine 3 Jahre LCHF gegangen, in die ja auch keine Hypobremsen gepasst hätten. Und zum Ende dieser Zeit kam mit dem Libre die Neuerung, die ich für alle meine Versuchsreihen sehr viel früher gut hätte gebrauchen können. Da konnte ich dann in der Kurvendarstellung sehen, wie mein BZ nach dem Essen gerne zu einem kleinen Berg bis so um 180 und auch mal etwas darüber anstieg und sich dann langsam wieder bis in den Bereich von 120 bis 100 absenkte, wenn ich nach dem Essen hier am Moni sitzen blieb. Wenn ich mir stattdessen die halbe Stunde Bewegung leistete, gestaltete sich der Berg als flacher Hügel bis um 140 oder nicht mal und lief dann 1,5-2 Stunden weiter bei zwischen 70 und 90 aus.

    Und da sehe ich seit nun um 2 Jahren einen kleinen aber deutlichen Unterschied zwischen Fett und nicht Fett bei mir. Denn seit ich das Fett als meinen Hauptenergielieferanten gegen KHs ausgetauscht hab, zeigt die Libre-Kurve mit der halben Stunde Bewegung keinen flachen breiten Hügel mehr, sondern eine wie schlagartig abgeschnittene Bergkuppe und danach ein zügiges Absinken bis in meinen Zielbereich. Finde ich gut :)

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    am 10.02.2019 19:19:34 | IP (Hash): 427263489
    Da hast Du natürlich recht... dass sich ein T2 um nur eine Einheit vertut, ist eher unwahrscheinlich - höchstens beim Pen einstellen, aber dann ist es eben eher unbedeutend...

    Ich nächtige übrigens seit CGM auch lieben bei Werte unter 100 ;)
    Bearbeitet von User am 10.02.2019 19:20:59. Grund: Ergänzung
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    am 10.02.2019 20:22:33 | IP (Hash): 427263489
    Bei vielen alltäglichen Nahrungsmittel habe ich inzwischen auch eher die Kohlenhydrate, die bei mir wirken, im Kopf, als die die wirklich drin sind (oder drin sein sollen?).
    Finde es auch eigentlich egal, wie wir auf die richtige Insulinmenge kommen, hauptsache sie passt...
    Bearbeitet von User am 10.02.2019 20:23:42. Grund: Ergänzung
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    am 11.02.2019 19:56:15 | IP (Hash): 1417489925
    Hallo Heike,

    stimmt so, wie du das beschreibst.
    Wirkung von Kohlenhydraten ist allerdings nicht nur persönlich bezogen, sondern auch per Begriff der 'per Insulin anzurechnenden Kohlenhydrate' zu sehen.
    Bin ca. halb so lange Diabetiker wie du mit sofort Mahlzeiteninsulin.
    Dabei wurde per Schulung uns die Anschaffung der 'Kalorien mundgerecht' empfohlen, aktuelle Auflage
    https://umschau-verlag.de/buch/kalorien-mundgerecht
    Also nicht jede Möhre oder Tomate braucht Insulin, wie so mancher meint °~°

    HeikeOV schrieb:

    Was ich aber eh nicht verstehe, ist diese seit einiger Zeit so gepushte Hypoangst...
    Viel wichtiger würde ich es finden, dass jeder "Anfänger" weiß/lernt, wie sich eine beginnende Hypo bei ihm anfühlt, um dann richtig zu handeln: Z.B. schon bei den ersten Symptomen nicht weiter (Auto) fahren, sondern bald möglichst anhalten, notfalls mit Warnblinker und danach TZ einzuwerfen - und das OHNE Panik. Die ist da gar nicht hilfreich (außer dass evtl. Adrenalin und Cortisol den BZ anheben).


    Auch hier möchte ich dir unbedingt zustimmen.
    Das körperliche Spüren der Symptome ist unbedingt wichtig !
    Können schwächer werden - nicht mehr zittern und schwitzen, aber in Hyposchulung wurden uns ganz feinere Hinweise gezeigt, worauf man achten kann.
    Hypoangst war schon immer so, jedenfalls auch in meiner Anfangszeit.
    "Drama: Bei 50 mg/dl nur noch kurzes Zeitfenster zum Handeln !"
    Die selbe Referentin erzählte dann was von "Hypogrenze von 60 mg/dl",
    was man körperlich merkt und ganz locker noch messen und Menge an Zusatz-BE einschätzen kann.

    Selber vertraue ich eher auf die biochemischen Gegebenheiten unseres Daseins (Säugetier so eigentlich).
    Und das ein Typ 2er einer anderen Spezies angehören sollte, als Nicht-Diabetiker oder 1er, kann ich nicht folgen.
    Jürgens These erscheint mir jedenfalls mehr als unbegründet, und außerdem seinem BZ hinterher zu essen zu müssen/wollen …
    Diesen neumodischen Helferleins misstraue ich, wenn sich man mal kritisch mit Vertriebsweg und Programmierung von beauftragten ITlern beschäftigt …
    Der BZ steigt nach Mahlzeit und wird abgefangen durch Insulin - körpereigenes oder per Spritze.
    Handlungsraum per Wirkungszeit des Insulins per Pen ist gegeben, 'darf' eigentlich erst nach 4 h reagieren per Korrektur. Was sollen da Zwischenwerte bringen !?
    Ach ja, kann mir bis heute nicht abgewöhnen, per Taschenrechner KH x IE/BE-Faktor gedanklich zu überschlagen (schon mal vertippt), habe noch so gerade in Schule den Rechenschieber erlebt, gelernt ist gelernt ;-).

    Gruß Elfe
    Bearbeitet von User am 11.02.2019 20:06:40. Grund: +
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    am 11.02.2019 21:13:59 | IP (Hash): 413321408
    Sinnvoll sind die Zwischenwerte schon...

    Komme ich da über 160mg/dl, leite ich für mich z.B. ab, beim nächsten Mal mehr DEA einzuhalten, oder das Insulin zu splitten...

    Bin ich nach `ner Stunde über 200mg/dl weiß ich, dass ich mich bei den Kohlenhydraten verschätzt habe und gebe noch ein bisschen Insulin nach.

    Ich mag meine neumodischen Helferlein und vertraue ihnen auch meistens; kenne aber auch die Schwächen und Grenzen ... programmieren/parametrieren tue ich ja selber jeden Tag...

    Kohenhydrate: bei `nem Apfel oder `ner Apfelsine brauche ich nur ca 2/3 der KH insulinieren, für 200g Kirschtomate ca 5-6 KH, für Möhren, Gurken überhaupt nicht...
    Bearbeitet von User am 11.02.2019 21:27:25. Grund: Ergänzung