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TIR - die neue Blutzucker-Messlatte?

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    am 04.04.2019 15:41:41 | IP (Hash): 512390318
    Die Geschichte mit den Folgekrankheiten ist gemein. Denn bis auf die diabetische Retinopathie gibt es da eigentlich nichts, was es ohne Diabetes nicht auch gibt. Nur unter Menschen mit Diabetes halt häufiger und da eben zunehmend häufiger mit insgesamt zunehmendem BZ.

    Generell gilt diese Zunahme wohl auch für die diabetische Retinopathie, aber die kommt durchaus auch schon nennenswert im prädiabetischen Bereich vor. Die Augenärzte erklären das mit den Schwankungen zwischen voresslichen Tälern und nachesslichen Spitzen, die in diesem Stadium schon locker 100 und mehr mg/dl betragen und über Jahre unbeachtet produziert werden können. Denn Schwankungen haben in der allgemeinen Diabetes-Behandlung bislang keinen nennenswerten Stellenwert.

    Wer mit Diabetes da etwas dran tun will, muss halt nach gesunden Gesunden schauen und sehen, dass unter denen 40mg/dl schon große Schwankungen sind und 50mg/dl eher kaum überschritten werden. Und wie Du in der Grafik von Rainers Link sehen kannst, finden die meisten von 24 gesunden Stunden nicht einfach nur zwischen 70 und 140 statt, sondern eindeutig mehrzählig deutlich unter 100.

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    Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)
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    am 04.04.2019 17:21:47 | IP (Hash): 626136507

    Gut finde ich, die kritische Bewertung des tir



    Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.
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    am 04.04.2019 18:10:07 | IP (Hash): 419473483
    r2d2 schrieb:
    Hier https://ch.universimed.com/fachthemen/9514 steht z.B.:
    "Gegenwärtig wird bei Patienten unter Insulintherapie der Bereich zwischen 70 und 180mg/dl als Zielbereich („Range“) betrachtet. Als strengeres Kriterium kann auch der Bereich zwischen 70 und 140mg/dl herangezogen werden, oder es können individuelle Targets vereinbart werden, die einem physiologischen Zuckerprofil näherkommen." *verwirrt ich bin*

    Wie würde denn für einen NichtINSULINER und Nichtmedikamenter eine "Range" mit dazugehöriger "Time" aussehen, um später nicht an Folgeerkrankungen zu leiden?

    Oder ist das alles wissenschaftlich noch so unerforscht, das man das nicht "beziffern" kann?


    BZ-Werte per Range (Bereich) zur Insulintherapie sind für Nichtdiabetiker oder Diabetiker ohne Medikamente nicht geeignet.
    Dies ist nur ein Parameter, der bei Insulinern künstlich als Sicherheitspuffer erhöht wird und gegenüber Unterzucker dient = 70 mg/dl (oder auch 50/60, je nach Referent-Auslegung).
    Bei ca. 180 mg/dl liegt die Nierenschwelle - ab dann wird Zucker über die Nieren ausgeschieden und belastet diese.

    Tagsüber per Ernährung lässt sich schon einiges beeinflussen - zeigt sich auch im HbA1c-Wert als sogenannter Langzeitwert, der sich - indirekt - übrigens als weiterer Parameter interpretieren lässt.
    Auf Nüchternwert per Biologie hat das Essen wenig Einfluss - beobachten.

    *Verwirrt ich bin* kann ich Dir ausdrücklich beipflichten.
    Naturwissenschaft habe ich mir per Beruf Erkenntnisse erwartet, die im persönlichen Leben weiter helfen.
    Immerhin weiß ich, warum welche Messwerte eruiert werden und wie diese in Zusammenhang mit weiteren Fakten berücksichtigt werden müssen.
    Bearbeitet von User am 04.04.2019 18:15:03. Grund: -
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    am 04.04.2019 22:04:31 | IP (Hash): 512390318
    Elfe schrieb:
    BZ-Werte per Range (Bereich) zur Insulintherapie sind für Nichtdiabetiker oder Diabetiker ohne Medikamente nicht geeignet.


    Sorry, aber wieso? Gerade für die Betroffenen haben die größten Chancen, ihren BZ auf gesund zurück zu drehen - unter einer Voraussetzung: Sie müssen per BZ-Messer sehen könnten, mit welchem Ernährungs- und Essverhalten ihnen das gelingt!

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    Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)
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    am 05.04.2019 18:11:47 | IP (Hash): 419473483
    Hallo Jürgen,

    du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen:
    Bei INSULINERn ! ist der BZ-Bereich aus Sicherheitsgründen künstlich/ärztlich erhöht bes. als Puffer zum Unterzucker.
    Bei Nichtdiabetikern oder Diabetikern mit Tablettentherapie können die BZ-Werte durchaus niedriger liegen.

    Der Blutzuckerwert ist ein singulärer Messwert.
    Aber der Langzeitwert HbA1c-Wert zeigt an, wie sich Zucker im Blut mit den roten Blutkörperchen als wirklich feste chemische Verbindung auswirkt.
    Dafür braucht es einige Stunden erhöhten Blutzucker, vorher bildet sich ein chemisches Gleichgewicht
    http://www.medizinische-biochemie.de/Lerntext06.pdf

    Demzufolge wird zur Diagnose zum Diabetes der HbA1c-Wert herangezogen - hoher bes. Nüchternblutzucker gilt nur als Hinweis - Bestätigung ggfs. durch oGTT, der anzeigt, wie körpereigenes Insulin wirkt.
    Unbenommen davon ist selbstverständlich, daß durch Gewichtsabnahme das körpereigene Insulin (wieder) besser wirken kann und angepasste Ernährung den Blutzucker gleichmäßig halten kann ohne Spitzen.

    Daß ausgerechnet DU dieses Thema aufmachst, wundert mich doch sehr.
    Deine persönliche BZ-Einstellung ist doch noch viel niedriger mit angestrebten 140 mg/dl und niedrige Hypos mit 'Licht aus' nicht ernst nehmend.

    Im übrigen bezieht sich dein Link auf das Diabetes-Eltern-Journal.
    Ist eine ganz andere Herausforderung, Kinder mit Typ 1 zu betreuen mit technischen Hilfsmitteln (auch Pumpe).
    Erwachsene als Typ 2 diagnostiziert, werden im Arztgespräch darauf hingewiesen, wo im Lifestyle die Stellschrauben sein können.

    °~ ° Elfe
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    am 05.04.2019 22:05:22 | IP (Hash): 1817223238
    Elfe schrieb:
    Im übrigen bezieht sich dein Link auf das Diabetes-Eltern-Journal.


    Wie kommst Du darauf? diabetes-online steht in meinem Link, nix kinderspezifisches. Und der Aufmacher ist auch nicht kinderspezifisch:
    "Während der Jahrestagung der Deutschen Diabetes Gesellschaft im Mai in Berlin zog sich ein Thema durch viele Veranstaltungen: wie rasch der technologische Wandel auch die Diabetologie verändert. In diesem Zug kommt auch die Frage auf, ob der HbA1c-Wert nicht durch eine weitere Angabe, nämlich die "Zeit im Zielbereich" (Time in range) ergänzt werden sollte."
    Schreiben wir von verschiedenen Links?
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    am 06.04.2019 07:48:05 | IP (Hash): 1759710356
    Deshalb vielleicht?!
    "von Prof. Dr. Thomas Danne
    Diabetes-Eltern-Journal-Chefredakteur, Kinderdiabetologe,
    Zentrum für Kinder- und Jugendmedizin "Auf der Bult", Hannover,
    E-Mail: danne@hka.de

    Erschienen in: Diabetes-Eltern-Journal, 2018; 11 (2) Seite 5-6
    "
    Aber TIR ist nun wirklich nichts kinderspezifisches...
     1 Benutzer dankte für diesen Nützlichen Beitrag.
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    am 06.04.2019 09:08:34 | IP (Hash): 105091383
    Danke Heike! Kannst Du das hier auch so fein erklären?
    Elfe schrieb:
    Bei INSULINERn ! ist der BZ-Bereich aus Sicherheitsgründen künstlich/ärztlich erhöht bes. als Puffer zum Unterzucker.
    Bei Nichtdiabetikern oder Diabetikern mit Tablettentherapie können die BZ-Werte durchaus niedriger liegen.


    Mal abgesehen davon, dass inzwischen jeder Arzt, mit dem ich drüber spreche, die 70 mg/dl als ganz natürliche Untergrenze FÜR ALLE auf dem Schirm hat, die man früher mit den 50 als Hypogrenze nur nicht so ernst genommen hat, sind reihenweise Hypos bis an 30mg/dl ohne und mit Tabletten belegt und häufig auch ärztlich anerkannt.

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    am 06.04.2019 10:16:37 | IP (Hash): 1759710356
    Es gibt zwei (EDIT: drei) mir bekannte Gründe für die Untergrenze bei 70mg/dl für INSULINER:

    Der erste ist der Puffer nach unten, gerade wenn man dazu neigt, sehr schnell abzustürzen... und ohne CGM durchaus sinnvoll.
    Der zweite ist die unter 70mg/dl einsetzende Gegenregulation - sofern man sowas noch hat - die zu echt nervigen Resistenzen in den darauf folgenden Stunden führen kann.
    EDIT: Ein dritter Grund ist, dass die Hypwahrnehmung nachlassen kann, wenn man häufig eher tief (unter 70mg/dl) liegt...

    Da meine BSD sowohl die Alpha- als auch die Beta-Zellen eingebüßt hat, fällt diese Gegenregulation bei mir weg. Da ich außerdem weiß, dass ich auch noch bei 50mg/dl voll handlungsfähig bin (erst so bei 30mg/dl wird es kritisch), habe ich FÜR MICH als untere Grenze der Range 60mg/dl festgelegt. Und ich habe eine CGM, dass mich rechtzeitig warnt und eine Pumpe, die weiteres Absinken fast immer verhindert.
    Die obere Grenze ist mir mit 180mg/dl auch zu hoch - bei mir 160mg/dl, als der Wert, bei dem ich im Allgemeinen gegensteuere.

    TIR und die dazugehörige Range ist doch nichts starres, sondern für jeden individuell...

    Nicht wenige Nicht-Diabetiker haben gerade nachts Werte unter 70mg/dl. Ärzte, die das bestreiten, habe irgendwann mal nicht richtig aufgepasst...
    Auch deshalb sind die 100% TIR (70-180mg/dl) für "Gesunde" kaum erreichbar.

    @Jürgen:
    Wann hast Du eigentlich behauptet, dass `ne schwere Hypo mit Bewusstlosigkeit harmlos ist? Kann zwar passieren und geht meistens gut aus, aber harmlos ist das nicht!
    Bearbeitet von User am 06.04.2019 10:38:30. Grund: EDIT
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    am 06.04.2019 11:40:09 | IP (Hash): 105091383
    HeikeOV schrieb:
    @Jürgen:
    Wann hast Du eigentlich behauptet, dass `ne schwere Hypo mit Bewusstlosigkeit harmlos ist? Kann zwar passieren und geht meistens gut aus, aber harmlos ist das nicht!


    Meines Wissens überhaupt nicht. Widerspreche nur immer der Panik, dass damit Gefahren für Leib und Leben verbunden seien. Denn bei den allermeisten Menschen treten so schwere Hypos nicht plötzlich von einem Augenblick auf den anderen auf, so dass praktisch immer Zeit bleibt, sich zu setzen oder zu legen. Und dann braucht's in aller Regel auch nur ein bisschen Zeit, bis der Mensch ganz von selbst wieder aufwacht. Bitte, auch da gibt es sicherlich Ausnahmen, aber die kommen höchst selten vor.

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