Willkommen Gast! Um alle Funktionen zu aktivieren musst Du Dich Anmelden oder Registrieren.
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 1233
    Beiträge: 5924
    Mitglied seit: 20.02.2011
    am 15.09.2021 16:41:21 | IP (Hash): 1912763261
    Vorsicht! Ein bisschen lange Schreibe ;(

    Völlig gesund bewegt sich der BZ bei den meisten zwischen um 60 und um 160 mg/dl wie hier schön dargestellt https://static.wixstatic.com/media/32a606_6e1145fd5a2b4a49a89c381f48a68623~mv2.jpg/v1/fill/w_812,h_543,al_c,lg_1,q_85/NormalBGGraphs.webp Wer postabsorptiv (nach allen Auswirkungen vom Essen - bei uns mit Diabetes dann auch von Medis/Bolus) um 60 misst, hat in der Spitze um ne Stunde nach einem Essen für ein paar Minuten maximal um 100. Und wer postabsorptiv mit 100 startet, kommt in der Spitze für ein paar Minuten auf maximal 160. Also Schwankungen zwischen persönlichem Minimum und Maximum jeweils 40-60 mg/dl.

    Unser Diabetes gilt nach DDG als gut eingestellt, wenn wir morgens nüchtern und vor den Mahlzeiten 100-140 mg/dl messen, ohne Begrenzung von irgendwelchen Spitzen. Macht einen HBA1c um 7. Schwankungen zwischen Minimum und Maximum um 200 sind dabei recht normal.
    Als scharfe Einstellung gilt nüchtern und vor den Mahlzeiten 80-120 und in den Spitzen bis maximal 200. Da haben wir die Schwankungen auf um 100, also auf das Doppelte von der gesunden Breite begrenzt.

    TIR (Time In Range) wird vielleicht das neue HBA1c, wenigstens unter CGM-Usern. Zielbereich dafür (=Range) Minimum 70 bis Maximum 180, und dann, wieviel Prozent von 24 Stunden in diesem Bereich. 100% gilt als gewaltig ambitioniert bis unmöglich, 70% als erstrebenswert.
    Noch 2 Schritte weiter geht der alte Doc Bernstein http://www.diabetes-book.com/bernstein-life-with-diabetes/ Nein, nicht Buch kaufen, aber vielleicht bei Amazon mal reinlesen. HBA1c 5,0 ist für die Behandlung nach seinen Erkenntnissen und Empfehlungen die Obergrenze - und er ist wohl der lebendige Beweis dafür, dass das nicht ganz falsch sein kann.

    Das gilt alles so auch für uns mit Typ 2 mit einigen Besonderheiten. Im Rahmen von der guten DDG-Einstellung mit HBA1c um 7 ist unser Typ 2 eine progrediente, also sich selbst verstärkende Erkrankung. Denn für die 7 brauchen die meisten von uns bei gleichbleibender Ernährung und Bewegung mit den Jahren immer mehr Medis und schließlich auch immer mehr Insulin und sammeln damit immer mehr Kilos und Blutfette und Blutdruck und nach und nach auch immer mehr Beschwerden.

    Immer mehr von uns, die in eigener Regie und Verantwortung und oft genug gegen Doctor’s Orders ihren BZ dauerhaft nahe an und besser noch in den gesunden Bereich absenken und abgesenkt haben, haben da eine völlig andere Erfahrung:
    Sie brauchen dauerhaft (die ältesten veröffentlichten Beispiele inzwischen über 10 Jahre!) keine Medis für ihren gesunden BZ, können sehr viel leichter ihr gesundes Gewicht erreichen und halten und haben keine Last mit Blutdruck und Blutfetten und weiteren Diabetes-Folgen.
    Leider gibt es dazu bei uns in D nur Einzelbeispiele (accidental evidence) wie das von Hans Lauber (Fit wie ein Diabetiker) und noch keine Studie wie DiRECT in GB.

    Nachtrag, weil gerade in einem anderen Thread thematisiert:
    Mit der ACCORD Studie sollten verschiedene Einstellungen durchgetestet werden, und zwar doppelt verblindet. Das heißt, weder behandelnder Arzt noch behandelter Patient kannten die Dosen der Medikationen und die konkreten BZ-Verläufe.
    Das Entspricht der Einstellung von vor gefühlt 100 Jahren, als noch niemand seinen BZ selbst messen konnte. Damals wurden die Einstellungen alle viertel Jahre stationär überprüft und korrigiert und mit festen BE- und IE-Mengen zu den Mahlzeiten entlassen. - Wenn damals ein Arzt auf die Idee gekommen wäre, auf diese Weise einen HBA1c unter 7 zu erreichen, hätte man ihm mit einiger Sicherheit die Approbation entzogen.

    ----------------------------------------------
    Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.
    Bearbeitet von User am 16.09.2021 08:20:18. Grund: Korrektur
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 1233
    Beiträge: 5924
    Mitglied seit: 20.02.2011
    am 18.09.2021 21:49:50 | IP (Hash): 454641683
    @Rüdiger
    Gelernt hab ich mit der ärztlichen Vorgabe von 4 BE zu jeder Mahlzeit messen+spritzen+essen. Damit hab ich ohne Hypos nie besser als HBA1c um 7 geschafft, also so 6,8 bis 7,2. Das Ganze mit 140-160 Einheiten Insulin gesamt pro Tag.
    Dann gab’s einen Neuen im meinem Bekanntenkreis mit Typ 1 LADA und HBA1c 5,5 und besser. Hypos kämen bei ihm trotzdem nicht vor, weil er nach dem Essen messen und da ja sehen würde, wenn der BZ niedriger als beabsichtigt verlaufen wollte. In solchen Fällen würde er halt rechtzeitig vorher einen passenden Happen essen.

    Das ist tatsächlich in kurz schon alles, was für die BZ-Führung im gesunden Rahmen notwendig ist. Aber bis dahin hab ich wohl ein gutes halbes Jahr gebraucht. Da musste ich zuerst mal meinen BZ-Verlauf nach dem Essen beobachten. Ohne CGM mit Fingerpieks. Hatte einige recht schwarze Fingerkuppen :(
    Wann nach dem Frühstück-Mittag-Abendessen erreichte der seine Spitze(n)? Welchen Unterschied machte, wenn ich mich in der Zeit bis dahin mehr bewegte? Z.B. nach dem Mittagessen mit dem Einkauf im Supermarkt?
    Wann er dann wieder zu sinken pflegte und mir auffallen konnte, ob das zu wenig oder passend oder zu viel war? Wenn zuviel, welcher Happen zum ausreichend bremsenden Nachessen passte?

    Mit dem vielen Messen und meiner umfassenden Buchführung fiel bald auf, dass manche BE wie ne halbe bei mir wirkte und manch andere wie anderthalb. Dass die Schwankungen, die ich früher erst am Zielbereich vor der nächsten Mahlzeit auf Schätzirrtümer oder vergessene Häppchen zwischendurch zurückgeführt hatte, wenigstens zum guten Teil in diesen Wirkabweichungen von der allgemeinen Annahme begründet waren, nach der ich mich ja bis dahin immer gerichtet hatte. Klar, dass es mit den entsprechenden Anpassungen dann besser passte.

    Mit dem vielen Messen war die Verringerung des Insulinbedarfs pro BE praktisch automatisch in die immer passendere Verlaufssteuerung eingeflossen. Und als ich schließlich so weit war, dass der BZ von etwa 3 Stunden nach dem Essen bis zur nächsten Mahlzeit weitgehend waagerecht verlief, hab ich als erstes das Messen vor dem Essen eingestellt. In den letzten Teil vom Wirkauslauf so um 2,5 Stunden nach dem Essen hab ich lange gerne gemessen. Dafür hab ich auch immer etwas(!) ambitionierter gespritzt, denn bei 70 statt 80-100 hab ich mir dann immer eine kleine Brems-Süßigkeit geleistet ;)

    Natürlich musste ich beim nächsten großen Schritt, dem Abschmelzen von BMI 36 auf um 25 auf die mit den Jahren einigermaßen regelmäßigen Brems-Süßigkeiten, aber das ist dann ne weitere Geschichte.

    ----------------------------------------------
    Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 0
    Beiträge: 231
    Mitglied seit: 01.08.2021
    am 26.09.2021 18:22:49 | IP (Hash): 537989916
    Dazu mal eine Frage:
    Mein Arzt hat mir gesagt das für mein Alter ein HBA1C Wert von ca. 7,5 ausreichen würde ohne damit zu rechnen das es Folgeschäden geben würde.
    Hälst du diese Aussage für richtig, oder muss man damit vorsichtig sein?



    Mein 3D-Sammel-Forum: https://3d-forum-grafikworks.forumieren.de
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 0
    Beiträge: 856
    Mitglied seit: 11.02.2019
    am 26.09.2021 19:52:32 | IP (Hash): 1815201144
    Helmuth schrieb:
    Dazu mal eine Frage:
    Mein Arzt hat mir gesagt das für mein Alter ein HBA1C Wert von ca. 7,5 ausreichen würde ohne damit zu rechnen das es Folgeschäden geben würde.
    Hälst du diese Aussage für richtig, oder muss man damit vorsichtig sein?




    Ob jemand Folgeschäden bekommt oder nicht, kann leider niemand voraussagen. Das Risiko steigt mit höheren Werten sowie dem Zeitraum dieser hohen Werte.

    Da für Zielbereich beim HbA1C grundsätzlich bei 6,5-7,5% (streng 6,0-6,5%) liegt, denke ich 7,5% ist total okay. Einige Ärzte schlagen "im Alter" (wobei das ja auch Definitivssache ist) 8,5% als Ziel vor.

    Man muss einfach sagen, wärst du jetzt 20 Jahre alt und hättest immer jahrelang einen HbA1C von 7,5% (oder schlechter) ist die Wahrscheinlichkeit nach 30-40-50 Jahren Folgeschäden zu bekommen sicher deutlich höher, als bei dir mit einem Startalter von 70 Jahren.

    Zudem können die meisten "Folgeschäden" bei Diabetes auch bei Nicht-Diabetiker auftreten. Daher ist es nicht immer klar, ob es wirklich vom Diabetes kommt.

    Ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass meist neben den Blutzucker zusätzlicher Bluthochdruck für viele Folgeschäden eine große Rolle spielt. Quelle habe ich aber leider nicht.
     1 Benutzer dankte für diesen Nützlichen Beitrag.
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 1233
    Beiträge: 5924
    Mitglied seit: 20.02.2011
    am 26.09.2021 20:09:52 | IP (Hash): 568834681
    Mit dem HBA1c um 7,5 werden diabetische Folgen in den meisten Fällen erst nach 10 und mehr Jahren erwartet. Dann bin ich z.B. 84 und vielleicht schon tot. Und dann wäre doch völlig überflüssig gewesen, wenn der Dok noch den Aufwand betrieben und mich zum gesunden BZ angeleitet hätte.
    Anders wenn ich mit 94 kein Gefühl mehr in den Füßen oder/und nachlassende Augen- und Nierenfunktion beklage und mir vorstelle, dass ich mich mit dem Mist nicht rumzuquälen brauchte, wenn ich damals in 21 nur gelernt hätte, meinen BZ gesund zu steuern, und das seitdem konsequent gemacht hätte.

    Meine Antwort für mich kennst Du. Deine musst Du schon mit Dir selbst aushandeln und dabei bitte berücksichtigen, dass Du die Hauptarbeit dafür selbst leisten musst und dass der Dok dabei wenig helfen kann und eher davon abrät.

    ----------------------------------------------
    Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 0
    Beiträge: 231
    Mitglied seit: 01.08.2021
    am 26.09.2021 20:18:58 | IP (Hash): 537989916
    Das mit dem Bluthochdruck ist wohl richtig.
    Den habe ich noch zusätzlich erhalten, weiß aber nicht warum.
    Deshalb hat mir der Arzt auch dazu geraten meine Ernährung dem BZ anzupassen.


    Mein 3D-Sammel-Forum: https://3d-forum-grafikworks.forumieren.de
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 1233
    Beiträge: 5924
    Mitglied seit: 20.02.2011
    am 26.09.2021 21:07:40 | IP (Hash): 568834681
    Helmuth schrieb:
    Den habe ich noch zusätzlich erhalten, weiß aber nicht warum.


    Die meisten haben den auch ohne Diabetes. Aber die meisten mit Typ 2 haben auch oder entwickeln auch Bluthochdruck.
    Mit dem ist es übrigens ganz ähnlich wie mit dem Bluthochzucker, nur dass wir für den ab einer definierten Höhe den dafür eigenen Namen Diabetes haben.

    Die meisten mit Bluthochzucker Typ 2 haben auch Bluthochdruck, und bei den meisten davon, die ihren Bluthochzucker in den gesunden Bereich senken, sinkt auch der Bluthochdruck wieder in den gesunden Bereich.

    ----------------------------------------------
    Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 0
    Beiträge: 178
    Mitglied seit: 23.05.2020
    am 27.09.2021 06:27:48 | IP (Hash): 788276974
    Danke für den schrieb. Es wäre wirklich sinnvoll wenn der hba1c durch tor ersetzt wird. Gut das doch bernstein nur einen hba1c von 5,0 als gesund ansieht.
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 0
    Beiträge: 856
    Mitglied seit: 11.02.2019
    am 28.09.2021 00:19:20 | IP (Hash): 1815201144
    DanielaW schrieb:
    Danke für den schrieb. Es wäre wirklich sinnvoll wenn der hba1c durch tor ersetzt wird. Gut das doch bernstein nur einen hba1c von 5,0 als gesund ansieht.



    Ich vermute mal statt "tor" meinst du TIR.

    Ich weiß nicht, warum du es nicht verstehen kannst oder willst?
    Jeder Diagnosekriterium/Verlaufkriterium hat Stärken und Schwächen.

    Bei der Verlaufskontrolle zeigt ein hoher HbA1C eine schlechte Einstellung. Ein niedriger HbA1C heißt aber nicht automatisch, dass die Einstellung wirklich gut ist.
    Daher ist zusätzlich bei guten HbA1C Werten die TIR sinnvoll. Das geht aber nur bei CGM-Trägern. Wenn aber die Krankenkasse nur INSULINERn überhaupt Teststreifen verschreibt, brauchen wir über CGMs noch lange nicht reden...
    Und auch bei der TIR zeigt viel Zeit außerhalb im Zielbereich eine schlechtere Einstellung, aber 100% im Zielbereich heißt auch nicht sofort alles super ohne Verbesserungsvorschläge.
    Eine quasi gerade Linie bei 160 mg/dl ist genauso 100% im TIR (die offizielle TIR liegt bei 70-180), entspricht aber einen HbA1C von 7,2%. Aber genauso ist eine quasi gerade Linie bei 100mg/dl, auch 100% TIR, was aber einen HbA1C von 5,1%. Daher ist neben dem TIR auch der HbA1C wichtig, um die Höhe des Blutzuckerniveaus zu bestimmen.

    Wir könnten dann noch weitermachen. Eine gerade Linie von 120mg/dl bspw. ist bestimmt dann nochmal besser als ständige Schwankungen von 70 bis 180mg/dl. Beide wären aber auch 100% in TIR. Daher gibt es neuerdings auch noch zusätzliche Parameter wie Standardabweichung und GVI.

    Jeder gute Arzt weiß, dass ein schlechter HbA1C oder eine schlechte TIR für eine schlechte Einstellung spricht. Aber sind diese Werte gut, heißt es noch lange nicht, alles ist perfekt. Dafür gibt es immer mehr Kriterien, auf die man schauen kann Schwankungsweite, -schnelligkeit, -häufigkeit, Dauer Hypos, Dauer Hypers, ...., wobei hierfür mindestens ein CGM, z.T. auch Zusatz-Apps benötigt werden. Und wie gesagt, die Diskussion bringt nichts, solange vielen Diabetikern weder Teststreifen und erst recht keine Sensoren verordnet werden können. Dafür muss dann der HbA1C und ggf. sporadische Selbstmessungen reichen.

     2 Benutzer dankten für diesen Nützlichen Beitrag.
  • Rang: Erweitertes Mitglied
    Punkte: 0
    Beiträge: 430
    Mitglied seit: 26.10.2015
    am 28.09.2021 08:06:57 | IP (Hash): 989324005
    Don't feed ...
     2 Benutzer dankten für diesen Nützlichen Beitrag.