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TIR - die neue Blutzucker-Messlatte?

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    am 09.04.2019 22:07:51 | IP (Hash): 105973530
    Der Satz ist nicht wirklich sachlich logisch verständlich, so wie Du den ja super aufgedröselt hast, sondern nur aus dem traditionellen Behandluns-Zusammenhang. In diesem Zusammenhang gelten als einzige Messpunkt morgens nüchtern und abends vorm Zubettgehen und dann die jeweils unmittelbar zu den Mahlzeiten. Zu diesen Zeiten soll der BZ nach Möglichkeit im Zielbereich gemessen werden. Was der dazwischen macht, ist traditionell völlig unbedeutend.

    Beim Einhalten des Zielbereichs geht es IMMER nur darum, den BZ unter den Zieldeckel zu senken, NIE darum, ihn über dem Zielboden zu halten. Nun hat der alltägliche BZ-Verlauf aber seine Spitzen UND seine Täler, und jedes Absenken dieses Verlaufsbandes ohne Verminderung seiner Breite bringt seinen unteren Verlauf immer näher an und schließlich unter die Unterzucker-Grenze. Und genau das ist mit dem dummen Geschwätz vom Erkaufen mit Unterzuckerungen gemeint. Also das immer häufigere und längere Unterschreiten der Unterzuckergrenze, wenn man sich zur Steuerung nur auf die oberen Zielbereichs-Größen bezieht und die ganz normalen Schwankungen nicht berücksichtigt und in ihrer Weite/Tiefe nicht gezielt verringert.

    Einfaches eigenes Beispiel:
    Wenn ich mich traditionell schulungsmäßig verhalte und nur an der Zielbbereichsobergrenze orientiere, schaffe ich HBA1c 7 mit 1-2 leichten Hypos pro Woche. Gegen 6,5 wird's mir dann mit einer pro Tag und 1-2 ernsteren pro Woche(e) echt ungemütlich.
    Weil ich mich an meinem BZ-Verlauf nach dem Essen orientiere und daran, wie tief mein BZ dann(e) sinkt, geht seit Jahren HBA1c 5,5 und besser mit vielleicht 1 leichten Hypo um 50 pro Monat.

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    Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)
    Bearbeitet von User am 10.04.2019 19:46:39. Grund: (e)rgänzungen
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    am 10.04.2019 15:56:17 | IP (Hash): 1965260604
    hjt_Jürgen schrieb:

    Beim Einhalten des Zielbereichs geht es IMMER nur darum, den BZ unter den Zieldeckel zu senken, NIE darum, ihn über dem Zielboden zu halten.



    QUATSCH!
    Inzwischen wird bei der Typ1ern sogar deutlich MEHR auf die Unterschreitungen des Zielbereichs als auf die Überschreitungen geguckt...

    EDIT: Ich glaube Du hast das anders gemeint...
    Bearbeitet von User am 10.04.2019 16:12:55. Grund: EDIT
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    am 10.04.2019 19:00:48 | IP (Hash): 816198489
    Wahrscheinlich hast Du recht. Irgendwie denke ich meistens ein bisschen komplizierter und drücke mich dann auch meistens ein bisschen komplizierter aus ;(

    Gemeint hatte ich, dass meines Wissens bislang nicht geschult wird, wie man den pastabsorptiven, den nüchternen Verlauf steuern kann, also den Verlauf am unteren Ende vom Zielbereich.
    Mir bisher einzig bekannte Ansage dazu: Wenn der BZ postabsorptiv auch nur kurzzeitig häufiger in den Hypobereich sinkt, muss ich weniger spritzen und damit selbstverständlich auch entsprechend höhere pp-Spitzen zulassen.

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    am 10.04.2019 19:32:36 | IP (Hash): 419473483
    July95 schrieb:

    Wie sich hohe Werte im HbA1C auswirken, ist mir bekannt. Aber wie wirkt das ganze bei Hypoglykämien. Es heißt ja, ein niedriger HbA1C ist nur dann erstrebenswert, wenn er nicht durch zu viel Hypos erkauft wurde.
    Aber wie senken Hypos den HbA1C? Müssen dann die Hypos auch über 3-4 Stunden vorkommen, dass die Verbindung im HbA1C festverankert bleibt und deshalb erst den HbA1C senken??? Das kann ja theoretisch nicht sein. Oder stimmt der Satz mit den erkauften niedrigen HbA1C nicht?


    Hallo July,
    solche Ermahnungen seitens des Diabetologen muss ich mir auch anhören: Guter HbA1c-Werte durch viele Hypos erkauft.
    Die sognannte Verzuckerung der roten Blutkörperchen zeigt sich erst über stundenlange hohen Blutzuckerwerte. kurzzeitige Blutzuckerschwankungen nach unten und oben zeigen sich da nicht.

    Ist eben nur ein Wert, wie man BZ-Verlauf in Auswirkung bestimmen kann.
    Generell wird jedoch von Ärzten von großen BZ-Schwankungen abgeraten, auch bes. von Augenärzten.
    Gleichmäßg den Blutzuckerverlauf beeinflussen durch kluge Zusammenstellung der Mahlzeiten, also deshalb so pure Zuckergetränke meiden. Alles andere an Kohlenhydrat/Stärke-Gehalt lässt sich durchaus mit weiteren Bestandteilen (Fett, Eiweiß, Ballaststoffen) so zusammenstellen, daß Spitzen und Täler durchaus vermeidbar sind.

    Ich selber kontrolliere den Blutzucker per Messung nach 3 Stunden, was auch zu ca. der Wirkung des Mahlzeiteninsulins passt.
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    am 10.04.2019 19:59:15 | IP (Hash): 1965260604
    hjt_Jürgen schrieb:

    Gemeint hatte ich, dass meines Wissens bislang nicht geschult wird, wie man den pastabsorptiven, den nüchternen Verlauf steuern kann, also den Verlauf am unteren Ende vom Zielbereich.
    Mir bisher einzig bekannte Ansage dazu: Wenn der BZ postabsorptiv auch nur kurzzeitig häufiger in den Hypobereich sinkt, muss ich weniger spritzen und damit selbstverständlich auch entsprechend höhere pp-Spitzen zulassen.



    Hmm,
    ich habe schon vor über 20 Jahren (meine letzte richtige Typ1 ICT Schulung) gelernt, in diesem Fall das Insulin zu verringern, damit ich beim Zielwert rauskomme und den SEA zu verlängern, damit die Spitze nicht höher wird...

    Dass Typ2-Schulungen oft gruselig schlecht sind, habe ich schon häufiger gehört... Aber langsam beschleicht mich der Verdacht, dass viele Typ1-Schulungen auch nicht viel besser sind. Von gemeinsamen Typ1/Typ2 Schulungen mal ganz abgesehen...
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    am 10.04.2019 20:42:22 | IP (Hash): 816198489
    HeikeOV schrieb:
    ich habe schon vor über 20 Jahren (meine letzte richtige Typ1 ICT Schulung) gelernt, in diesem Fall das Insulin zu verringern, damit ich beim Zielwert rauskomme und den SEA zu verlängern, damit die Spitze nicht höher wird...


    führt aber nur ansatzweise zur gezielten Verringerung der Schwankungsbreite/-weite zwischen postprandialen Spitzen und postabsorptiefen Tälern - nicht zuletzt deswegen, weil meines Wissens bis heute das identifizieren dieser Spitzen und Täler in der Pieksschulung nicht vorkommt und in CGM-Schulungen allenfalls gestreift wird.

    Klar bleibt mir überlassen, was ich mit der schönsten Info mache, aber wichtig wäre doch erstmal, sie überhaupt zu bekommen.
    Z.B. dass selbst bei konstantem Faktor 10 BEs mit den entsprechenden IEs zu einer deutlich höheren pp-Spitze und zu einem deutlich höheren und längeren Auslauf führen, als 5 BEs mit den entsprechenden IEs.
    Z.B. dass sich die Spitze einfach dadurch Richtung der von 5 IEs verringern lässt, wenn man zwar sofort für alle 10 spritzt, dann aber erstmal nur 5 einverleibt und die übrigen 5 dann ne halbe bis ne Stunde später.

    Und das ist nur eines von ner ganzen Reihe von Möglichkeiten zur gezielten Verringerung der Schwankungsbreite/-weite, von denen in den meisten Schulungen schlicht nicht mal gesprochen wird :(

    (ne)Ich schieb noch einen hinterher:
    Ich halte den TIR nur in dem Maße für sinnvoll, in dem in Schulungen systematisch zum Erreichen der BZ-Bandbreite/Schwankungsweite angeleitet wird.

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    Bearbeitet von User am 10.04.2019 21:25:22. Grund: noch (ne) Ergänzung
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    am 11.04.2019 11:33:14 | IP (Hash): 890854493
    Danke für eure Erklärungen. Das klingt echt logisch. Gibt es eigentlich eine gute Internetseite, wo man sich gute Informationen zum Diabetes holen kann? Also wo ich als Anfängerin alle Grundlagen finden kann, verständlich erklärt
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    am 11.04.2019 11:57:11 | IP (Hash): 1761738652
    diabetesinfo.de . Fängt für Dich vielleicht ein bisschen übereinfach an, aber geht bis auf Profi-Umfang, super verständdlich aufbereitet, und was Du da noch weiter erklärt haben willst, kannst Du mit guten Aussichten auf ne Antwort von Jörg dort im Forum fragen.

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    Bearbeitet von User am 11.04.2019 11:58:33. Grund: Ergänzung
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    am 11.04.2019 13:03:38 | IP (Hash): 1359188850
    hjt_Jürgen schrieb:

    Klar bleibt mir überlassen, was ich mit der schönsten Info mache, aber wichtig wäre doch erstmal, sie überhaupt zu bekommen.
    Z.B. dass selbst bei konstantem Faktor 10 BEs mit den entsprechenden IEs zu einer deutlich höheren pp-Spitze und zu einem deutlich höheren und längeren Auslauf führen, als 5 BEs mit den entsprechenden IEs.
    Z.B. dass sich die Spitze einfach dadurch Richtung der von 5 IEs verringern lässt, wenn man zwar sofort für alle 10 spritzt, dann aber erstmal nur 5 einverleibt und die übrigen 5 dann ne halbe bis ne Stunde später.



    Die erste Info IST Inhalt hoffentlich jeder guten Typ1-Schulung.
    Die zweite kenn ich so nur von dir...
    In der Schulung lernt man: Wenn die IE über eine bestimmte Menge gehen, wird das Insulin auf mehrere Injektionsstellen verteilt. Damit wirkt es stärker und kürzer... Und außerdem lernt man natürlich, dass 10BEs eigentlich zu viel sind und nur die Ausnahme sein sollten... ;)

    Bis die neuen Möglichkeiten durch CGMS erschöpfend den Weg in die Schulungen finden, wird es wohl noch etwas dauern...
    Es hat 10 Jahre gedauert, bis der GBA CGMS als valides Hilfsmittel anerkannt hat... da können wir doch nicht erwarten, dass die schon nach 3(?) Jahren rausfinden, dass sich dadurch auch die Therapiemöglichkeiten ändern... das geht doch wirklich nicht ;)
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    am 11.04.2019 17:25:39 | IP (Hash): 419473483
    Die 1er-Schulungen sprechen die Grundlagen an: Kohlenhydrate schätzen und Insulin richtig dosieren, andere Gegebenheiten berücksichtigen wie BZ-Verbrauch durch Sport, Hypos wahrnehmen zu können über Symptome, sicherheitshalber Traubenzucker dabeihaben und im Zweifelsfall lieber ein mal mehr messen (vor Autofahren, Reisen mit Zeitumstellung und nicht so gewohnte Ernährung).

    Die Feinabstimmung findet aber über den Arzt statt, je nach Blutzuckerverlauf wird das besprochen und summiert sich bei mindestens 4 x pro Jahr.
    BE-Menge pro Mahlzeit ! ist wichtig. Habe mit 4 BE je Mahlzeit mit 4 Einheiten Insulin angefangen.
    Maximal bis 6 BE lassen sich gut abfangen (lt. mündlicher Info meines Arztes), was ich durchaus praktisch bestätigen kann. Auch weitere Anpassung der Insulindosierung wurden mit dem Arzt besprochen - u.a. Basalratentest und wie IE/BE-Faktoren (morgens/mittags/abends/nachts) anzupassen sind. FPEs wurden nach Jahren auch mal angesprochen.
    SEA war und ist für mich kein Thema - nur bei Messung über 250 mg/dl sollen mit Insulinanalogon 15 min gewartet werden.

    Typ 2er-Schulungen und ärztliche Betreuung ist für mich auch sehr fragwürdig, aufgrund meines persönlichen Bekanntenkreises.
    Da wird ein Mischinsulin nach festen Vorgaben per Einheiten gespritzt, egal was es zu essen gibt.
    Und dann auch noch so 'Gesundes' Obst als Abendsnack mümmeln - ohne Anrechnung -, statt so 'Ungesundes' Naschwerk.
    Auweia - und er war in der selben Arztpraxis - kurzzeitig überwiesen vom Hausarzt -, wo ich immer noch bin.
    Genauere Hinweise bzgl. Insulin/Ernährung meinerseits wurden blockiert - Hausarzt hat recht - da habe ich mir dann heftig auf die Zunge gebissen, als Laie.

    @July
    Hier könntest du dich online mal durchklicken - entspricht dem Diabetes-Ratgeber der Apotheke.
    Ev. mit Kapitel Ernährung anfangen
    https://www.diabetes-ratgeber.net/Ernaehrung