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Recherche über tägliches Leben mit Insulin
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Birgit Lohmann
Rang: Gastam 06.04.2009 19:28:05
Ich bin Designstudentin und recherchiere über ein Design für einen Behälter für Insulinbesteck.
Nun würde gerne von Diabetes-Patienten wissen, was Sie für Erfahrungen im Umgang mit der täglichen Mitnahme Ihrer Medikamente haben. Gibt es gewisse Probleme, die Sie stören? Gibt es positives an Ihrem derzeitigen Behälter? Was würden Sie verbessern/verändern?
Vielen Dank für Ihre Hilfe!
Birgit Lohmann -
jhzrt
Rang: Gastam 06.04.2009 19:42:04
Darf ich als Nicht-DMer mal fragen, was ein "Spritzbesteck" ist? Ich kenne vom Hören-Sagen nur Insulin-Pens und I-Pumpen. Die einen sind wohl recht formschön und verschliessbar (Kuliform) und die anderen sieht man nicht. Weshalb braucht man da Extrabehälter? -
klausdn
Rang: Gastam 06.04.2009 19:48:47
mal eine ganz normale verständnisfrage,
was ist ein insulinbesteck ?????
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Astrid
Rang: Gastam 06.04.2009 21:07:10
Schön und gut, aber die Pens und das Blutzuckermessgerät haben Etuis, die Insulinreserve ist im Kühlschrank. Für den anderen Kram braucht man eher eine große Schublade, oder eine geräumige Handtasche ;-)
mfg von Astrid -
klausdn
Rang: Gastam 06.04.2009 21:30:39
das meinte ich, niemand schleppt mehr mit als nötig,
der pen für den tag liegt auf der arbeit in der schublade oder im schrank. dort ist auch ein bz gerät.
wer kurz unterwegs ist nimmt nur den boluspen mit und ein bz gerät(alles so klein wie möglich)
der insulinvorrat liegt im kühlschrank.
alle anderen voräte haben ihren platz.
insulinbesteck klingt nach spritzen sortiment und flaschen mit insulin desinfektion, das ist geschichte. -
kati
Rang: Gastam 06.04.2009 22:12:49
Na ja.... und trotzdem muss das Wenige, das mitgenommen wird, irgendwo hin. So einfach in die Tasche schmeißen mag ichs nicht.
Wäre doch nett ein Etui zu haben, das nicht "von der Stange" ist......
Welches Design.... hmmm das ist, glaube ich, eine never ending story.... Geschmäcker sind nun mal sehr verschieden..... Der Geldbeutel übrigens auch.
P.S. Nenne mein "Besteck" übrigens mein Drugstore .... Hat schon für verwirrte Gesichter gesorgt ;-) -
v
Rang: Gastam 07.04.2009 11:29:40
Was ist denn nun ein Spritzbesteck? (Frage an die Erstposterin?)
Ich finde, die Etuis für die Pens sind zum Teil seh edel, schlicht, aber edel, wozu soll man etwas Anderes benötigen. Wie ein Vorredner bereits sagte: Ein 2. Messgerät und einen 2. Pen hat man im Job, und schon fällt das Hin und Hergeschleppe schon mal weg.
Ein neues Design für ein Etui klingt nach: Würden Sie etwas mehr für ein anderes Design bezahlen? -
bb
Rang: Gastam 07.04.2009 11:33:27
Frau Lohmann, was wissen Sie eigentlich über Diabetes? Das posting war überschrieben mit: Recherche über tägliches Leben mit Insulin? Und dann kommt die Frage nach dem Design des Etuis....schade
Ihre Fragestellung lässt vermuten, dass Sie sich im 1. Semester befinden, und noch die Vorstellung haben, dass Diabetiker mit Kanülen und Spritzen unterwegs sind?
haben Sie schon mal einen Insulin-pen gesehen? Wenn wir Ihre Fragen beantworten sollen, beantworten Sie freundlicherweise auch unsere? -
Pozilei
Rang: Gastam 07.04.2009 12:37:43
Und nicht vergessen: Alkohol und Tupfer für die Einstichstellen beim Messen und Spritzen, und ganz viele Pflästerchen für die Löcher! ;-)
Also, ich hab ein Etui (eine "Schlamperrolle" aus Leder) für meinen Bolus-Pen + Ersatzkanülen und Traubenzucker. Mein 2. Etui ist das mit dem Messgerät inkl. Zubehör. Hab aber auch schon mal gedacht, dass es schöner wäre, wenn alles zusammen wäre in einem Mäppchen/Etui. von Pozilei -
tzur
Rang: Gastam 07.04.2009 13:59:29
Das ist wieder typisch Frau. Bei einem Mann muss es einfach nur praktisch/ funktionell sein und nicht zu gross. Auch ging es nicht um die Frage "wo kann ich am besten ALLE DM-Utensilien verstecken", sondern nur um ein "Insulinbesteck"- (also Pen-) Behältnis und das muss nicht "schön" designt sein. Aber das ist für die "schwatzhaften" Damen wichtig: "Oh, schön, zeig mal, was ist denn das, wozu braucht man denn das, erklär mal...." Macht für mich so viel Sinn, wie ein Zwieback in Häschenform, eine Knäckebrot als Schwein oder das Vollkornbrot in Eiffelturmform - dadurch wird alles sehr viel praktischer...*schmunzel*. Aber, was der Mensch braucht, soll erhaben! -
Anke
Rang: Gastam 07.04.2009 15:01:24
Für OAD gibt es Pillendöschen.
Für Insulin u. Co. das übliche...hab ne' gute Idee:
Do it yourself was Veränderungs-Nachbesserung usw. angeht!
Die Pharmaindustrie ist doch sonst so erfinderisch bis kreativ*grins* ...warum also auch nicht hier in diesem Punkt ? von Anke -
Astrid
Rang: Gastam 07.04.2009 15:17:11
Hallo Birgit, also die Pens mit den Etuis sind wirklich schön, und mein Blutzuckermessgerät ist total stylisch und sieht aus wie ein mp3-player und hat eine PC-Schnittstelle.
Was der Knaller wäre: ein Handy mit Blutzucker-Messfunktion ;-)
bin mir sicher, das wird kommen.......
sonnige Grüße von Astrid -
Michaela
Rang: Gastam 07.04.2009 15:37:30
Also, Insulinbesteck gibt es ja tatsächlich schon länger nicht mehr - wenigstens für die meisten; wenn man bei Google Bildersuche "Insulinbesteck" eingibt, ist der erste Treffer aus einem Museum. :)
Praktisch fände ich Dinge wie:
* Dünne (!) Hüllen für Insulinpumpen, damit Strumpfhosen nicht angekratzt werden
* Taschen, die man irgendwie an Handytaschen o.ä. in Handtaschen / Rucksäcken fixieren kann
* Etuis für BZ-Messgeräte, die sich leicht mit einer Hand öffnen lassen und wo man an alle notwendigen Dinge (Messgerät, Lanzetten, Streifen) so dran kommt, dass man nichts aus dem Etui rausnehmen muss und alles mit einer Hand machen kann
Und das Mann-Frau-Gelaber ist Schwachsinn, wenn ich mir einen schönen Füllfederhalter kaufe tue ich das ja auch nicht deshalb, um ein Gespräch über meine perfide funktionierenden Tintenpatronen anzufangen. von Michaela -
c
Rang: Gastam 07.04.2009 15:55:59
Frau Lohmann ging es vielleicht um etwas in ihren Augen "Spektakuläres". Sie kümmert sich um die Sorgen von Diabetikern... olllaa.
Alles nur heiße Luft, schade, um die Zeit. Denn, hätte Frau Lohmann ein echtes Interesse, hätte sie sich nicht verpisst. -
dgetr
Rang: Gastam 07.04.2009 16:23:46
Wie gesagt: typisch Frau! "Und das Mann-Frau-Gelaber ist Schwachsinn, wenn ich mir einen schönen Füllfederhalter kaufe tue ich das ja auch nicht deshalb, um ein Gespräch über meine perfide funktionierenden Tintenpatronen anzufangen."
Es ging nicht um den Füllfederhalter (wer's braucht), sondern um ein "schön gestyltes Täschken" für diesen! Und apropo Mann-Frau-Gelaber: Was sollten die Männer die dünnen Pumpentaschen (Design voll egal) interessieren - selbst wenn wir 'ne Pumpe haben/hätten, würden wir keine Strumpfhosen tragen...
Ganz am Rande: Frau Lohmann schrieb vor nicht mal 24 Stunden...vielleicht wollte sie erst ein paar Reaktionen abwarten? -
Birgit Lohmann
Rang: Gastam 07.04.2009 17:17:00
Vielen Dank für die vielen Antworten! Tut mir Leid, dass ich nun so 'spät' antworte Ich wusste nicht, dass meine Frage zu so eine hitzige Diskussion auslösen würde. Ich stehe gerade erst am Anfang meiner Recherche (für ein Studienprojekt!) und habe dadurch leider keine Vorkenntnisse über Diabetes. Ich bin im 4. Semester eines Mediengestaltungsstudiums und habe dadurch keine Ahnung, wie das Leben eines Diabetikers aussieht. Deswegen habe ich mich ja an dieses Forum gewandt.
Was ich wissen wollte war, was für ein Behältnis Sie für nützlich halten würden, das das Insulin schützt und kühlt und alles wichtige zur Mitnahme enthält. Hier geht es nicht nur um das Design, sondern vielmehr um die Nützlichkeit.
Ich wusste nicht, dass Sie einen praktischen Behälter als Zwieback in Häschenform halten würden....
PS: Übrigens war von 'Spritzbesteck' nie die Rede... von Birgit Lohmann -
klausdn
Rang: Gastam 07.04.2009 18:04:10
richtig, --aber ob insulinbesteck oder spritzbesteck ist jacke wie hose. also museum.
daher - insulin in benutzung egal ob im pen oder pumpe,
wird "nicht" gekühlt. das brennt beim injezieren.
für den insulinvorrat (bei extremer hitze)- der im hotel, im zelt, oder sonstwo lagert. gibt es die hervorragenden frio taschen die ohne strom kühlen. - aussehen egal, funktionieren muß es.
und zu jedem pen gibt es eine überwiegend ansehnliche tasche dazu. -
sdgrt
Rang: Gastam 07.04.2009 19:46:03
So isses! "Übrigens war von 'Spritzbesteck' nie die Rede..." Ich stamme halt aus der Zeit, wo das "Insulinbesteck" (bzw. das, was man im i-net darunter versteht) noch "Spritzbesteck" genannt wurde. Ist übrigens auch Jacke wie Hose, da das Insulin ja letztlich gespritzt wird und eine Injektions-vorrichtung (Spritze oder Pen + Kanülen) dazu gehört. Ist aber egal, da es ja um die Nützlichkeit und nicht den Namen ging. Und da muss das Rad nicht nochmal erfunden werden. Unabhängig davon würde mich allerdings mal interessieren, was das Design und die Nützlichkeit eines derartigen Behältnisses mit MEDIENgestaltung zu tun hat bzw. was das für ein Studienprojekt wofür sein soll. -
c
Rang: Gastam 08.04.2009 10:41:48
Ich wusste nicht, dass Sie einen praktischen Behälter als Zwieback in Häschenform halten würden....
-das erklären Sie mal bitte, ich versteh es nicht.
Ganz ehrlich?
1.Ich würde das Thema mit einer sehr guten Argumentation zurückgeben, weil es sinnlos und unnötig ist. Haben Sie sich das selbst ausgesucht oder wurde Ihnen das zugeteilt?
2. 4. Semester schon? Ich hätte gedacht, Studienanfänger. denn im 4. Semester sollte man vorher schon ordentlich recherchieren, z.B. auf den Seiten der Pen- oder der Insulin-Hersteller, wie die Etuis momentan aussehen, bevor man sich in ein Forum begibt.
3. Wenn es Ihnen wirklich um Nützlichkeit geht, ich habe einen anderen Vorschlag für Sie:
Thema: Unterarmstützen: Hier speziell die Gummistopfen am Ende der Dinger. Liegt irgendwo auchnur der Hauch eines Wassertropfens, besteht für den Patienten schon gnadenlose Sturzgefahr.
Warum erfindet nich tmal irgendjemand eine Oberfläche für die Dinger, damit man eben nicht wegrutscht. So mancher Knochenbruch könnte damit verhindert werden.
Nun gehen Sie aber bitte nicht in ein Gehbehindertenforum, sondern kontaktieren Sie Produktentwickler solcher Sachen..
Aber die Etuigeschichte...reine Beschäftigungstherapie.
Und Insulinbesteck-Spritzbesteck..es ist dasselbe, aber das hätten sie gewusst, wenn Sie ordentlich recherchiert hätten.
Über die entsprechenden Reaktionen dürfen Sie sich bitte nicht wundern.. Haben Sie eigentlich üpberhaupt schon mal einen Pen oder eine Insulinpatrone gesehen? Gehen Sie mal in eine diabetologische Praxis..oder ins Internet... -
Birgit Lohmann
Rang: Gastam 08.04.2009 20:13:13
Ich habe den Eintrag an demselben Tag verfasst, an dem ich auch von dem Projekt informiert worden bin, da ich nicht wusste, wie lange Antworten auf sich warten lassen und ich nur kurz für die Bearbeitung Zeit habe. Es ist also nur ein sehr kleines Projekt innerhalb des Semesters. Ich wusste nicht, dass man bereits Experte in diesem Gebiet sein muss, um sich an ein Forum zu wenden (was Teil meiner Recherche ist und doch eigentlich auch zur Beantwortung von Fragen da ist...). Es tut mir Leid, wenn ich Sie mit meiner noch naiven Sichtweise über die Problemstellung geärgert habe.
Antworten auf Ihre Fragen:
Mit MEDIENdesign hat die Aufgabe herzlich wenig zutun, da haben Sie Recht. Daher bin ich damit auch etwas überfordert. Aber da ich gerade mein Auslandssemester absolviere, muss ich mich auch mit solchen Problemstellungen auseinandersetzen. Damit wollte ich nur betonen, dass ich mich in ein komplett neues Gebiet begebe.
Das mit dem "Zwieback in Hässchenform" war nur ein Verweis auf einen vorigen Eintrag.
Das Thema wurde vorgegeben, ich habe keine Möglichkeit, dies zu ändern. Auch wenn Sie es für unnötig halten, mein Professor hält es für nützlich. Mein Produkt wird nie in Produktion gehen, daher ist es prinzipiell ganz egal, ob ich das Rad neu erfinde oder nicht. Es ist keine Abschlussarbeit oder ähnliches. Daher auch nicht so ernst zu nehmen.
Ich habe mich an dieses Forum gewandt, da ich persönlich keinen Diabetiker kenne. Ich wollte im Zuge meiner Recherchen herausfinden, was die Personen zu sagen haben, die das Produkt verwenden.
Mit solch zünischen Antworten habe ich nicht gerechnet. von Birgit Lohmann -
klausdn
Rang: Gastam 08.04.2009 20:42:17
hallo birgit,
du schreibst viel aber leider selbst für menschen die helfen wollen absolut nichts nützliches.
nein hier ist niemand zynisch, nur du hast übereilt irgendwas gefragt, der prof ist von vorgestern,
das insulinbesteck gibt es nur noch im museum !!
wie sollen da diabetiker von heute helfen ?
mein wirklich gut gemeinter rat, um alle zweifel deiner seits auszuräumen, kauf bei eb... einen stinknormalen pen , mit tasche. nimm die tasche und präsentiere sie dem prof. und sage "so und so ähnlich sehen solche sachen heute aus".--- "so oder so ähnlich sehen die pens heute aus"
max halb so groß wie früher eine federtasche für die schule, und was man benötigt findet darin platz. ob reißveschluß oder klettverschluß ist piepegal.
nimm das billigste was angeboten wird. -
jhfudke
Rang: Gastam 08.04.2009 22:20:00
wir hassen teuer! deshalb - es geht noch billiger: er soll sich mal die antworten hier anschauen und bedenken, dass die aufgabe für dich unlösbar ist bzw. nur ein plagiat wäre.
ps: kannst ihm ja vorschlagen (wegen ostern) über ein hühnereianstreichgerät nachzudenken / zu recherchieren. würdest dazu die benutzenden hasen fragen *smilegrins* -
Hajo Janse
Rang: Gastam 09.04.2009 00:32:53
An allen die hier gepostet haben!
Birgit fragt hier was in Rahmen von ihre Kenntniss um Ihr zu helfen bei eine Aufgabe.
Sie tut dies auf anständige Weise und höfflich.
Fast allen die Anonym antworten, schreiben abwertent, unverschämt und zynisch.
Ich erfahre dies als eine Verunstaltung von dieses Forum.
Ich möchte kein Teil von diese Gruppe sein.
Es macht kein sinn um auf dieses Forum wo Anstand, Hilfe und normale Umgangsformen veloren gegangen sind noch zu schreiben.
Es ist billig um Anonym andere so zu begegnen.
Hajo Janse
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Tom
Rang: Gastam 09.04.2009 10:55:30
Hajo, halt mal den Ball flach. man wird doch offenund direkt seine Meinung äußern dürfen und Frau Lohmann stellt sich dem ja auch.
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Sehr geehrte Frau Lohmann,
also ich finde, das Ganze ist schon eine Herausforderung, aber in einem anderen Sinne, als Sie vorher gedacht haben.
Nämlich zum Thema: Sinn und Unsinn von Aufgaben während Ihres Studiums. Kann natürlich sein, dass Sie damit unbequehm sind. Die Frage, die sich MIR stellt ist: Warum gibt man Ihnen für Ihr Studium nicht Aufgaben, die man im realen Leben wiederfindet. Es gibt doch sicher Projekte oder Objekte, die es lohnen, sich Gedanken über ein neues Design zu machen.
Sprechen Sie über das, was Sie hier gelesen haben, darüber,dass für einen Diabetiker das Design des Etuis nicht primär ist. Drucken Sie sich auf den Herstellerseiten die Fotos aus, auf denen die Etuis zu sehen sind, oder kontaktieren Sie einen Hersteller, der schickt Ihnen sicher ne Menge Material. Zeigen Sie die Produktentwicklung im verlauf der letzten Jahre auf. Auch hierzu gibt ein hersteller sicher Hilfe..
Wandeln Sie die Aufgabenstellung ab. Machen Sie aus dem scheinbar langweiligem Thema ein Interessantes, seien Sie ehrlich dabei.
Die Herausforderung ist: Erfülle ich die Aufgabe als Beschäftigungstherapie und bekomme eine gute Note, weil ich dem Prof. gefallen will oder nehme ich das gestellte Thema ernst und zeige, wie absurd, sinnlos und blödsinnig das ist.
Ich finde, eine direkte Meinung ist immer besser als Geschmuse, das Ihnen nix nützt.
Und Sie stellen sich ja, das find ich COOL.
von Tom -
Tom
Rang: Gastam 09.04.2009 11:50:48
ja..genau, mein Vorredener hat Recht, gute Idee, such dir ein anderes Thema und schlag ihm das vor und argumentiere sauber, warum das zugewiesene Thema Nonsens ist. Am Ende ist er beeindruckt.
Aber mit einem Vorschlag musst DU schon kommen. von Tom -
Michaela
Rang: Gastam 09.04.2009 15:54:25
Schön, dass hier anscheinend alle Leute genau wissen, wie man zu studieren hat. Als beiläufige Info: der "Humboldtsche Geist", der Eure Vorschläge zum Rebellieren unterstützen würde, ist seit dem Bologna-Prozess leider völlig unangebracht, vorausgesetzt, man möchte irgendwann mit seinem Studium fertig werden (was durch finanzielle Auflagen mittlerweile ein sehr erstrebenswertes Ziel ist.)
Auch im Studium lernt man durch anfänglich scheinbar sinnarme Aufgaben -- wenn die Original-Posterin hier etwas erfinden sollte, was in seiner Vollendung uns alle weiterbrächte, wäre das keine einfache Semesterarbeit. Leute, die Programmieren lernen, programmieren auch zuerst mal Taschenrechner, obwohl das schon Millionen Leute vor ihnen besser gemacht haben.
Man ermutigt auch die Studenten zu Recherchen aller Art und zum Nachfragen überall - meistens sagt man Ihnen, das Antworten wie hier normalerweise von niemandem kommen.
Zum eigentlichen Thema: Da vom aktuellen Gebrauch unabhängig, lässt sich hier wohl wenig recherchieren über die echten Anforderungen an so ein Etui. Es sollte klein sein, vielleicht Platz für alles bieten (BZ-Messgerät + Pen), und möglicherweise in der Größe "ausklappbar" (also z.B. nur für Pen oder für Pen und Messgerät zu benutzen), das hielte ich sogar für reale Fälle für sinnvoll. Irgendwo könnten noch Fächer für Spritzen (Pen versagt), Ersatz-Nadeln und anderes Ersatzmaterial sein. von Michaela -
v
Rang: Gastam 09.04.2009 16:15:51
Sorry, so ein dussliger Käse, Michaela.
Keiner ruft zu Rebellion auf.
Aber Mitdenken sei beim Studium wohl erlaubt und erwünscht. Und, wenn man überzeugend und sauber argumentiert, zeigt man, dass man Denken kann.
Aber ich kann dir bestätigen, WEIL ich Studenten um mich herum habe, dass leider einige nur bei EINEM Thema häufig sehr präzise handeln können: Wo lagern wir das Grillgut für die nächste Party ein?
Studium bedeutet nicht, sich mit toter Materie zu befassen, sondern die Studieninhalte realitätsnah zu vermitteln. Das wird auch in den meisten Studienrichtungen so gehandhabt.
Für den Pen gibt es funktionelle stabile Etuis, für die Messgeräte extra kleine Stoff- oder Ledertaschen. Es ist also kein bedarf gegeben, ein anderes Etui zu designen. -
Michaela
Rang: Gastam 09.04.2009 18:01:39
Lieber Anonym,
schön, wenn Du an einer Fakultät arbeitest, wo man den Studenten nur aufgaben stellt, die der echten Welt was nützen. Ich hab den Vorzug nicht, bei uns (und auch von mir gestellt) gibt's echte Dummy-Übungsaufgaben, die die Studenten zwar mit selbstständiger Denkarbeit (ist beim gegebenen Thema auch gefragt!) lösen, aber dennoch lösen sollen - und nicht sagen, die Aufgabe ist Schwachsinn. "Dusslig" ist in dem Fall wohl keine so gute Bezeichnung für die Auffassung, dass man als Student im rigiden Ba-Ma-System Aufgaben manchmal eher wie in der Schule löst als wie ein Wissenschaftler. Das ist sehr schade, und die komplette wissenschaftliche Denkweise muss man sich dann, so man denn eine akademische Karriere machen möchte, nach dem Studium aneignen, oder - mit etwas Glück und der richtigen Fakultät - während der Abschlussarbeit.
Seminararbeiten wie "programmiere ein Autorennspiel mit authentischer Physik" oder - sehr ähnliche Anlage - "beschreibe Ausprägungen und Einschränkungen von Humor in journalistischen Texten" nützen niemandem was, das haben schon 1000 Leute vorher gemacht, niemand wird es benutzen.
Es dient dazu, zu lernen, wie man so eine Aufgabe löst. Aber so was sollte ich Dir wohl nicht erklären müssen.
von Michaela -
Michaela
Rang: Gastam 09.04.2009 18:03:00
Übrigens hatte ich schon oft genug die Freude, Studenten zu unterrichten, die durchaus selbstständig denken, aber trotzdem als Hausaufgabe Artikel fremder Leute zusammenfassen. Das schließt sich alles andere als aus. von Michaela -
djfgt
Rang: Gastam 09.04.2009 18:21:41
Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass es diese "Behälter für Insulinbesteck" also schon zu Dutzenden in allen möglichen oder unmöglichen Designs schon gibt und es an Fach-, Hoch- und Ingenieurschulen "üblich" ist das Rad ein zweites mal als Aufgabe zum Lernen der Studis zu erfinden. Wenn dem aber so ist, ist die Recherche bei den Anwendern aber unsinnig. Weiterhin stellt sich die Frage nach dem Effekt für den Studenten, was er dabei lernt - wie man effiziente Befragungen durchführt oder im i-net geschickt sucht? -
c
Rang: Gastam 14.04.2009 16:29:15
Sorry, dann würdest du auch über den Vitamin-C-gehalt der Braunkohle schreiben, wenn dein Prof. es dir aufträgt...was spräche dagegen, mit einem anderen Themenvorschlag zu argumentieren? Schiss? Oder bist du ein Duckmäuser und Arschkriecher und Schleimer. Oder einfach nur konfliktfaul.
Aber mach mal. Tolles Thema... -
hdjfgrt
Rang: Gastam 14.04.2009 17:50:00
anke, der mit dem vitamin-c-gehalt von braunkohle ist nicht auf deinem mist gewachsen. und ausser dem: beleidigen lassen kann man sich nur von maschinen und nicht von dir ersatzteil! also, vergiss es.