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Was ist richtige ICT für Typ 2?

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    am 04.11.2019 19:44:17 | IP (Hash): 1691743791
    Bei meinem letzten Krankenhausaufenthalt hatte ich schon die Herausforderung, dass der aufnehmende Dok nicht mit 2-6 auf seine Frage nach meinen BE-Faktoren einverstanden war. Hat bei meinem Hausarzt angerufen und war danach noch ne Nummer saurer: Der spritzt nach Bedarf, hatte man ihm da gesagt.

    Jetzt lese ich von der Elfe im anderen Fred:
    Jürgen, solltest du eigentlich wissen !!! Warum bist du nicht ehrlich und nimmst deine aktuelle Behandlung per ICT u.a. Erkenntnisse mit Irrungen/Wirrungen nicht wahr (viel gelesen + ausprobiert - wie ausführlich zu sehen) und kramst irgendwas wieder hervor !??

    Was müsste ich denn nun machen, wenn ich’s richtig machen wollte?

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    Seit über 10 Jahren leben immer mehr Menschen völlig gesund mit ihrem Diabetes Typ 2, mit sehr viel weniger Medikamenten, als für ihre DDG-normale Behandlung, oder sogar völlig ohne.
    Sie testen immer mal wieder, welche Portionen von welchem Essen am besten in ihren gesunden Blutzucker-Rahmen passen und wann am Tag welche Bewegunngsanteile und richten sich meistens danach. Geht noch einfacher schon mit Prädiabetes!
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    am 04.11.2019 20:34:20 | IP (Hash): 601409037
    Natürlich auf elfe hören.

    Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.
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    am 05.11.2019 17:00:55 | IP (Hash): 547640125
    Hallo Jürgen,
    tut mir echt leid, daß du ins Krankenhaus musstest, wegen was auch immer.

    War jedenfalls selber nicht im KH wegen Diabetes und meine, die haben da keine spezielle Ahnung zu Diabetes. Der sogen. Ernährungsplan mit BE-Angaben stimmte schon nicht - zu pauschal für Insulinanwender + der frühmorgendliche BZ-Abfrage habe ich jedes mal abgewunken: Messe erst, wenn ich selber abschätzen kann, was da an KHs auf dem Teller liegt und muss ev. ggfs. noch eine Korrektureinheit spritzen.
    Hausärzte haben ev. auch nicht die nötige Kompetenz, um sich mit Insulinen speziell auszukennen.
    Sehe da unsägliches auch in meinem persönlichen 2er Umfeld - Mischinsulin … und nicht wirklich hilfreiche Schulung, da nur Minimal-Infos, wo sind KHs drin.
    Und - wie ich erst hier im Forum drauf gebracht wurde, daß 2er mit unsäglichen Spritztabellen abgefertigt wurden, die einiges durcheinander mangeln.
    ~
    Daß bei manchen 2ern schon kleine Maßnahmen reichen, unbestritten !
    Aber wenn dann nun ICT mit zwei unterschiedlich wirkenden Insulinen nötig werden, ist meine Devise jedenfalls: Wie wirken die eigentlich und wie kriege ich gute BZ-Werte eigentlich hin.

    Mein schnelles Insulin ist von Anfang an Novorapid mit Wirkmaximum 3 - 4 h.
    Das passt gut zur vollwertigen Ernährung, wo sich erst dann externes Insulin mit der Glukose aus der Stärke oder 'verpackte' KHs treffen.
    Mein Basal ist Levemir, daß ich 2 x d gebe und gut zu meinem Grundstoffwechsel passt.
    Ist eben nicht so gleichmäßig über 24 h, wie von Herstellern u.a. angenommen.
    - Du spritzt dein Lantus 'eigenmächtig' auch 2 x, wie du mal geschrieben hat -.

    Empfehlen möchte ich dir mein Schulungsbuch (war damals 4. Auflage, schon was her)
    https://shop.elsevier.de/gut-leben-mit-typ-1-diabetes-9783437457586.html
    Lasse dich nicht schrecken vom Titel … Typ 1 …, sondern achte auf Kapitel 7 & 8, wo ICT nebst eigene Anpassungsmöglichkeiten sehr gut erklärt werden - anklicken 'Inhaltsverzeichnis'.

    Glück im Unglück bei mir war, daß mich die Hausärztin sofort an eine Diabetes-Schwerpunktpraxis überwiesen hatte (stimmt per Diagnosen LADA + 3c).
    Habe da auch einige mir persönlich bekannte 2er getroffen, die aber nur zeitweise dort betreut wurden und als 2er dann doch wieder dem Hausarzt überlassen wurden.

    Sich über einige Rand-Themen zu informieren ist schon gut (Ernährung, Sport), grundsätzlich.
    Mit Anwendung von bereits externen Insulin-Gaben, wird's was schwieriger, was so allgemein und besonders Einfluss hat: Von Stress bis Sport, als bes. Einflussnahme auf 'gewohnte' Einheiten.
    ~
    Deine BE-Faktoren mit 2 bis 6 ! laufen echt extrem auseinander.
    Meine sind 2 - 1 - 2,25 (mo/mi/ab).
    Morgens und abends sind per Organismus andere hormonelle Stoffwechselvorgänge gegeben, die dem Insulin entgegenwirken, mittags und nachts sind wir insulinempfindlicher - also weniger externes Insulin.
    Ein gemessener BZ-Wert sagt so alleine also nur wenig aus, sondern man muss noch im Hinterkopf behalten: Was gespritzt, was gegessen, was wirkt aktuell, wie ist meine Tagesplanung per Dosisanpassung.
    Gruß Elfe
    P.S.: Irgendwelche Statistiken mit 2ern helfen nicht in Grundsatz.
    Ist wie's ist (woher auch immer die genetische Veranlagung herkommt).
    Bearbeitet von User am 05.11.2019 18:40:50. Grund: Korrektur 2. Link
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    am 05.11.2019 19:00:06 | IP (Hash): 1277877176
    Elfe schrieb:
    Hallo Jürgen,
    tut mir echt leid, daß du ins Krankenhaus musstest, wegen was auch immer.


    Danke für’s Mitgefühl, aber die Reparatur (Leistenbruch) ist auch schon wieder 3 oder 4 Jahre her.
    Wenigstens ebenso interessant war jetzt im Sommer meine erste Sitzung mit meiner neuen Diabetes-Beraterin. Die wollte mir nämlich erzählen, dass ich mit den 69 mg/dl, mit denen ich am Tag zuvor zur Blutabnahme gekommen war, voll im Unterzucker gewesen wäre. Und dann erst die 5,0 beim HBA1c-Wert! Da müssten wir doch mal über meine Faktoren sprechen und ob überhaupt Insulin und nicht besser Tabletten? - Ganz anders ihre Vorgängerin, die zu diesem Termin zum Glück noch da war und ihre junge Kollegin informiert hat, dass meine BZ-Steuerung und Insulindosierung seit Jahren mein Ding sei. Die hatte mich zu sonem Halbjahresdate mal mit der Nachricht empfangen, dass mir der HBA1c diesmal aber überhaupt nicht gefallen werde. Der sei nämlich 5,3!!! Hatten wir damals mit nem kleinen gemeinsamen Lacher gefeiert und dann die übliche Routine gemacht mit Füße kitzeln und so.

    Dein Buchvorschlag sieht interessant aus. Mein erstes in der Art hatte ich irgendwann in der ersten Hälfte der 90ger aus der Stadtbücherei von Kinga Howorka zu FIT, dann auch damals so für 40 D-Mark gekauft so ein Standardding von Schmeisl.
    Wie aufmerksam ich die teuren Bücher damals gelesen hab, magst Du daran sehen, dass ich meinen ersten BE Faktor in 98 oder 99 bei 22 gesehen hab. Sooo viel vom Alt brauchte ich nämlich zum Ausgleich EINER Scheibe Brot zum Frühstück um 7 von vorher 140 auf bis zum Mittag so 12-13 auch wieder so um 140. Und ich war voll platt, als mir der Dok ganz verständnislos erklärte, dass das aber 2 BEs seien ;)

    Inzwischen lese ich längst auf diabetesinfo nach, wenn ich etwas aus der T 1 Perspektive verstehen will, konkret z.B. hier https://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/therapie/mahlzeiteninsulin.html

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    am 06.11.2019 15:46:29 | IP (Hash): 547640125
    Hallo Jürgen,
    was du beschreibst, kenne ich auch so ungefähr.
    Kaum werden 80 mg/dl BZ gemessen, kommen die MFAs schon mit Traubenzucker angelaufen.
    Und bei meinem bisher besten Langzeitwert von 5,5 % zog der Herr Dok kritisch die Augenbrauen hoch und mutmaßt: Mit Unterzucker erkauft

    Unterzucker ist in der Tat mein Problem, ich muss da wirklich aufpassen - 0,5 bis 1 Einheit zuviel Mahlzeiteninsulin haut mich runter auf 50 oder noch tiefer.
    Wiege deshalb Brot und sowas immer noch aus, Müsli morgens Haferflocken und Milch auch.
    Schätze Essen nur auswärts, so gut wie's eben geht.
    Habe meine mittlerweile zerflederte Papieraustauschtabelle dabei, wenn's dann mal nicht 'eigroße' Kartoffel gibt.
    Mit den BEs wurde ich von Anfang an konfrontiert, schon vor der Schulung mit Anfangsvorgabe 1 zu 1 und die meisten von Grundnahrungsmitteln hat man dann schon im Kopf.

    Schwierig ist für mich auch wg. Verdauungsschwäche die Zusammenstellung einer Mahlzeit.
    Fett schwierig und auch Fleisch bekomme ich nicht wirklich gut aufgeschlossen.
    Wenn's zu lange dauert, sind die KHs noch gar nicht alle da und das Insulin ist schon verbraucht: Erst Unterzucker, jede Menge Traubenzucker und dann wieder runterspritzen :-(
    Und Insulin teilen und FPEs ist mir echt zu umständlich.
    Dann lieber kleinere Fleischportion, Milcheiweiß ist da kein Problem.
    Insofern bin ich ganz froh, die BZ-Werte eigentlich dann doch einigermaßen gut hinzubekommen.

    So'n Schmeisel-Schulungsbuch habe ich auch von jemandem geschenkt bekommen, ja, da wird auch einiges beschrieben.
    Besser finde ich jedoch das schon zitierte Schulungsbuch, weil da konkrete Anleitungen stehen, wie man was machen kann, um Korrekturregel zu überprüfen, hohe Blutzuckerwerte morgens - was tun, Tabelle mit SEA und sowas.

    Für mein Verständnis macht Insulin ob für Typ 1 oder 2 keinen Unterschied.
    Ist ein Medikament, was wir zuführen müssen, bei der die Dosis zu finden allerdings schwierig ist, weil ein Tröpfchen schon eine große Auswirkung hat.
    Und wir müssen auf die selben Dinge achten: Insulin auf KHs berechnen, schnelle KHs meiden und 'verpacken', Umstände wie z.B. Sport berücksichtigen usw.

    Aber als 1er einem 2er was zu erklären, klappt auch im persönlichen Umfeld nicht.
    Mann spritzt Mischinsulin zu Essen, was seine Frau ihm vorsetzt und statt Süßigkeiten abends vorm Fernsehen werden gesunde Mandarinchen geschnubbelt - ohne Berechnung °~°
    Und er war ztw. auch in 'meiner' Praxis und verstehe nicht, warum man die 2er so minimalistisch berät, als würden Typ 2-Patienten nicht richtig ernst genommen oder für zu doof gehalten, obwohl da ev. noch andere Begleitumstände wie metabolisches Syndrom vorkommen können und hoher BZ noch obendrauf kommt.

    Gruß Elfe
    P.S.: Meine 1er-Insulin-Grundschulung lief über 7 Termine à 2,5 h, beim 2er nur ein Bruchteil davon (aber so genau habe ich das nicht herausbekommen, Schulung ja - auch mit Angehöriger, aber dann doch nicht so richtig verstanden).
    Bearbeitet von User am 06.11.2019 15:52:26. Grund: Korrektur Schreibfehler
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    am 06.11.2019 20:38:41 | IP (Hash): 502362337
    Elfe schrieb:
    Für mein Verständnis macht Insulin ob für Typ 1 oder 2 keinen Unterschied.
    Ist ein Medikament, was wir zuführen müssen, bei der die Dosis zu finden allerdings schwierig ist, weil ein Tröpfchen schon eine große Auswirkung hat.
    Und wir müssen auf die selben Dinge achten: Insulin auf KHs berechnen, schnelle KHs meiden und 'verpacken', Umstände wie z.B. Sport berücksichtigen usw


    Dann mal ein bisschen T2-Info:

    Wir Typ 2 treffen mit unserer Beförderung zum INSULINER meistens auf ein frustrierendes Phänomen: Wir nehmen zu, ohne auch nur einen Happen zusätzlich zu essen.

    Warum? Weil wir in den Jahren bis dahin mit dem immer höher ansteigenden und immer höher verlaufenden Blutzucker immer mehr vom Zucker schlicht ungebraucht über die Nierenschwelle ausgepinkelt haben. Das waren locker mal 30 und mehr Gramm Glukose pro Tag, die mit ner guten ICT-Einstellung nun an Bord bleiben. Und wo sie vorher nicht gebraucht und ausgepinkelt wurden, werden sie mit Insulin nun auch nicht gebraucht, aber mit der nicht mehr so häufig und lange überschrittenen Nierenschwelle nicht mehr so schön entsorgt, sondern mit dem Insulin in Triglyzeride umgewandelt und ordentlich in Schwimmhilfen gesammelt oder/und unordentlich und gerne - kann gut sein, dass T2 ne extra Anlage dazu hat - direkt in der Leber eingelagert - Menschenstopfleber - nichtalkoholische Fettleber mit erheblich verstärkender T2-Fehlsteuerung!

    Ist also schon was dran an der allgemeinen Befürchtung, dass die Waagenanzeige mit der Beförderung eines bis dahin Tabletters zur ICT Freudensprünge machen wird. Es sei denn, der Mensch reduziert seine täglichen Einverleibungen erheblich. Aber davon ist meines Wissens in den Schulungen bis heute keine ausdrückliche Rede.

    Und in der alltäglichen Praxis bedeutet das locker, dass mit Insulin dann für’s Gewichthalten nur noch die Hälfte von den Tablettermengen auf dem Teller sein darf. D.h. eigentlich würden wahrscheinlich schon drei Viertel passen. Aber ein Viertel muss als Hypo-Reserve funktionieren. Denn der neue 2er Insuliner wird natürlich noch mal intensivst zu mehr Bewegung vermahnt. Und weil die Mehrbewegung natürlich ohne jede nachvollziehbare Erklärung zur Veränderung der Einstellung gefordert wird, braucht die Sport-BEs. Und die Sport-BEs werden auch angesagt, aber da muss schon ein Mattias Steiner trainieren, damit die auch verbraucht werden.

    Du siehst, wir 2er können nicht wirklich ab-, sondern wenn wir uns an die normalen 1er Schulungsregelm halten, die wir ja dann auch genießen dürfen, unterm Strich nur an-spritzen. Und klar gelten wir dann als besonders faul & verfressen ;(

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    am 06.11.2019 23:55:16 | IP (Hash): 547640125
    Hallo Jürgen,
    und du beförderst diesen allgemeinen Unsinn zu Typ 2 auch noch.
    Und 'auspinkeln' oberhalb der Nierenschwelle ist für Nieren und insgesamt nicht gut - deshalb missbillige ich die sogen. Pinkelpille als neues Medikament.

    Eigentlich sollte jedem klar sein, daß was wir essen/trinken irgendwann im Organismus ankommt.
    Energiebilanz eben, auch nicht neu.
    Externes Insulin hilft - nur - dabei, daß die Kohlenhydrate wieder verarbeitet werden können, so wie auch sonst.

    Zu Bewegung werden wir alle ermahnt, mit und ohne Diabetes.
    Bewegung kann externen Insulinbedarf senken ~ vorher weniger spritzen etc.
    Reine Vorsicht der beratenden Experten bzgl. Hypo ~ wie immer, selber ausprobieren.
    Habe jedenfalls unterwegs immer Traubenzucker dabei - könnte ja sein.

    Sehe jedenfalls keinen Unterschied im allgemeinen und besonderen.
    Gruß Elfe
    Bearbeitet von User am 06.11.2019 23:58:02. Grund: x
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    am 07.11.2019 10:45:04 | IP (Hash): 1546975477
    Elfe schrieb:
    Hallo Jürgen,
    und du beförderst diesen allgemeinen Unsinn zu Typ 2 auch noch.


    Hä? - Bitte ein bisschen nachvollziehbar erklären, ja?

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    am 07.11.2019 16:33:59 | IP (Hash): 547640125
    Hallo Jürgen,

    daß wir in der Argumentation völlig unterschiedlich liegen, sollte dir eigentlich schon klar sein anhand meiner Beiträge.
    Für mich ist ein Diabetiker immer noch ein ganz normal funktionierender Organismus und mutiert nicht zu einer anderen Spezie á la Stopflebergans, wie du immer behauptest.

    Habe genügend 2er in Familie und Bekannten, die mit mehr oder weniger Ernährungsanpassung und Medikamenten gut klar kommen.
    Deine besondere Situation mit anderen Gegebenheiten, kannst du nicht verallgemeinern.
    Dennoch wirst du nicht müde, für deine Situation abstruse Erklärungen zu finden, je komplizierter desto besser.

    Warum einfach, wenn's kompliziert geht !?
    Ist einfach und logisch, jedenfalls was Ernährung, Körpergewicht und Medikamentenanwendung angeht.
    Warum der eine krank wird und der andere nicht, ist für mich eine genetische Veranlagung.
    Auf jeden Fall ist bzgl. Typ 2 bemerkenswert, daß das bei Kindern heutzutage schon auftritt, zuviel essen und zuviel sitzen.
    Der olle Begriff 'Altersdiabetes' hat schon lange ausgedient.
    Daß du erst spät mit schlimmen Werten mit Diabetes konfrontiert wurdest, ist dein persönliches Versagen zu allem, was wir über Risikofaktoren wissen, hast du warum auch immer ignoriert.
    Und du stocherst jetzt lieber über heiß geliebte Messwerte - Bissen für Bissen bzgl. BZ - anstatt dich dem kleinen 1 x 1 = BE/KE-Abstimmung zu widmen.
    Wäre ja zu 'einfach' für dich.
    Meint Elfe
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    Mitglied seit: 20.02.2011
    am 07.11.2019 17:35:27 | IP (Hash): 1546975477
    Elfe schrieb:
    Hallo Jürgen,
    und du beförderst diesen allgemeinen Unsinn zu Typ 2 auch noch.
    Und 'auspinkeln' oberhalb der Nierenschwelle ist für Nieren und insgesamt nicht gut - deshalb missbillige ich die sogen. Pinkelpille als neues Medikament.


    Ab HBA1c 6,5 verläuft der BZ 12 und mehr Stunden am Tag über 200 mg/dl und damit über der Nierenschwelle. Damit wird - selbstverständlich mit dem BZ steigend - ein Anteil der jeweils umlaufenden Glukose ungebraucht ausgeschieden. Und spätestens dieses ungebrauchte Ausscheiden sagt eindeutig, dass sie völlig unnütz und überflüssig einverleibt wurde.

    Das Ausscheiden ist übrigens keine Arbeit, die die Nieren irgendwie zusätzlich belastet. Im Gegenteil, sie filtern die Glukose und das Wasser, das sie gebunden hält, nur nicht mehr aus dem Primärharn zurück in den Blutkreislauf. Sie machen also die Arbeit ab ihrer jeweils individuellen Schwellenhöhe einfach nicht.

    Hier mal die Erklärung für die gefürchteten Nierenschäden
    “Die Funktion des Erythrozyten wird dadurch nicht beeinträchtigt. Anders sieht das zum Teil bei Proteinen im Blut, in den Kapillarwänden und im Interstitium aus. Auch sie verfügen in der Regel über N-ständige freie Aminogruppen, die bei hoher Glucosekonzentration glykiert werden. In der Folge kann es zu Struktur- und Funktionsveränderungen der betroffenen Proteine kommen, die Diabetes-Folgeschäden wie die Mikroangiopathie erklären.” https://www.pharmazeutische-zeitung.de/hat-der-hba1c-wert-ausgedient/

    Und wenn die Schwelle per Pinkelpille auf z.B. 140 gesenkt wird, brauchen sie schon die 40 mg/dl von 140 bis 180 nicht zurück zu filtern, können sich also da schon ein Stückchen Arbeit sparen, übrigens völlig unabhängig vom Diabetes Typ.
    Und auch hier gilt wieder, dass schon überflüssig eingefüllt wurde, was überflüssig ausgeschieden werden kann ;)

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    Bearbeitet von User am 07.11.2019 17:39:08. Grund: Ergänzung