Guten Abend alle miteinander,
Ich bin seit November 2003 Typ2-Diabetiker und habe mittlerweile zwei große Dämpfer bekommen. 1.: chron. Niereninsuffizienz (2020) und 2.: Polyneuropathie (vor 2 Monaten…bereits 2003 leicht beginnend).
17 Jahre lang wurde ich so recht und schlecht mit Metformin behandelt. Seit meinem totalen Nierenzusammenbruch 2020, an dem ich fast gestorben wäre, werde ich mit Insulin behandelt. Obwohl mein Hba1c die letzten beiden Jahre niemals höher als 6,8 war, haute mich jetzt schlagartig die PNP auf den Boden. Auf einmal sehr starke Schmerzen in beiden Beinen mit Brennen, starken Muskelzuckungen, elektr. Stiche usw. Daraufhin Check beim Neurologen mit dem Ergebnis, dass sich die Situation seit 2003 leider nicht unwesentlich verschlechtert hat. Eine Regeneration der kaputten Nerven scheidet leider aus, lediglich eine Behandlung der Schmerzen sei laut Neuro möglich.
Jetzt suche ich die optimierte Einteilung der Mahlzeiten, um sowohl die BZ-Spitzen als auch die Unterzuckerungen so weit wie nur irgend möglich auszuschalten. Ich möchte von mir aus das Möglichste tun, um die PNP aufzuhalten.
Hat mir denn jemand von euch das Patentrezept hierfür??
Wichtig: bislang täglich drei Mahlzeiten. Schnelles Insulin zu jeder Mahlzeit. Zur Nacht spritze ich zusätzlich Toujeo (Basal).
Danke vielmals für eure Hilfestellung/Tipps!
Bleibt gesund…

Generell macht Low Carb oder LOGI sehr viel weniger große BZ-Ausflüge und Schwankungen, als die normal als gesund angepriesene Ernährung.
Das Patentrezept ist einfach: Du hast es, seit Du Deinen BZ messen und mit 2 Insulinen steuern kannst. Du müsstest nur endlich anfangen, es zu nutzen!

Liest sich jetzt gemein, ich weiß. Und geht auch nicht nach Doktors Ansage, denn für den Doktor ist alles bei uns Fernsteuerung. Der schaut alle Quatale drauf und "rät" ne Veränderung von irgend nem Faktor.
Für unsere Gesundheit ist aber kein Faktor wichtig, sondern DIE Menge an Insulin, mit dem DAS Essen auf unserem Teller nach dem Auswirken des Bolus-Insulins 2-3 Stunden weiter in der Höhe ausläuft, in der es vor dem Essen gestartet ist. Das kann nur jede/r von uns für sich selbst systematisch austesten - und dann eben anwenden.

Keine Ahnung, wo Dein BZ aktuell normal spielt, aber Dein Ziel sollte sein, den so nah wie möglich an oder sogar in den Bereich des gesunden zu senken. Hier ein bewährtes Rezept dafür ohne Insulin https://www.bloodsugar101.com/_files/ugd/32a606_db20057cf9b5496ea94c7d7d2d6f0cde.pdf das Du natürlich um Deine Insulin-Möglichkeit erweitern kannst :)

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Wärest Du bereit einige Fragen (in etwa) zu beantworten, damit man sich ein Bild machen kann?

Alter, BMI, Nüchtern-BZ, Krea (Niereninsuffizienz), Diabetes-Medikamente außer Insulin, Toujeo-Dosis, Dosis des schnellen Insulin mit Mittel?

Ich meine (Privatmeinung), dass alles, was den HbA1c niedrig hält, auch günstig für die PNP ist. (Können hier andere auch anders sehen).
Nach allem, was ich so gelesen habe, ist ein Low-carb-Ernährung bei Diabetes mellitus Typ 2 günstig.
Eine Ernährung, bei der man die Aufnahme höherer Kohlenhydrat-Mengen mit Insulin "wegspritzt", erhöht in jedem Fall das Risiko dabei eine Dosis zu erwischen, die zur lebensgefährlichen Unterzuckerung führen könnte.

Hallo Hape,
Natürlich beantworte ich Deine Fragen sehr gerne.
Alter: 67 Jahre
BMI: 23,6
Nüchtern-BZ: zwischen 120 und 140
Kreatinin: aktuell 2,07
GFR: 32 Liter
Toujeo-Dosis um 22:00 Uhr: 7 Einheiten
Diabetes-Medikamente außer Insulin: Jardiance 10 mg 1x täglich
Dosis Novo-Rapid im Mittel: 13 Einheiten
aktueller Hba1c: 6,5 (Ende April: 6,2)
Falls noch Fragen sind, bitte melden.

Bin neugierig: Dein HbA1c gilt für Ü60 als ausgezeichnet und eigentlich schon fast als Versicherung gegen Nierenschäden. Hast Du den immer schon im Bereich 6,5 und besser gepflegt?

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Tja…leider nein. In den vielen Jahren mit Metformin-Behandlung schwankte der HbA1c meistens zwischen 7 und 8. Zweimal hatte ich auch Ausreißer sowohl nach oben als auch nach unten. Nur wenige Male war der Hausarzt unzufrieden mit mir.
Ich ärgere mich schwarz darüber, dass ich nicht schon vor einigen Jahren selbst auf die Umstellung auf Insulin gedrängt habe. Jetzt habe ich 2-fach die Quittung für meine Nachlässigkeit erhalten. Meine durch den Diabetes vorgeschädigten Nieren vertrugen die gleichzeitige Einnahme von Antibiotika und Ibuprofen (wegen einer Hodenentzündung) nicht, und quittierten nur wenige Stunden nach Einnahme der ersten Antibiotika-Tablette komplett ihren Dienst. In zwei notwendigen KHS-Aufenthalten konnte mir in letzter Minute das Leben gerettet werden (dem Stuttgarter Katharinenhospital gebührt an dieser Stelle mein ganz großer Dank).
Heute weiß ich, dass viele Hausärzte keine Ahnung von Diabetes haben und deshalb viel zu nachlässig/unvollständig die vierteljährlichen Untersuchungen vornehmen. Zudem wird aus Kostengründen auf eine vollständige Abnahme der wichtigsten Blutwerte verzichtet (die letzte Abnahme meiner Nierenwerte erfolgte vor 7 Jahren…damals Kreatinin 1,4. Eine Überweisung zum Nephrologen ist nicht erfolgt!). Zudem wurde ich vom HA niemals zu einem Diabetologen überwiesen.
Dasselbe passierte mit meiner PNP. Wenige Wochen nach Diagnose Diabetes im Nov. 2003 war ich beim Neuologen zur Untersuchung. Bereits damals war eine Entwicklung der PNP erkennbar. Obwohl damals schon der Neurologe eine abermalige Vorstellung wenige Monate später wünschte, wurde dies vom HA komplett ignoriert. Ergebnis ist bekannt!
Mittlerweile speichere ich jegliche Blutwertemessungen und Untersuchungsberichte ab. Somit bin ich nach allen Seiten hin aussagekräftig. Leider hilft mir das wegen meiner Nieren- und Nervenschädigung nicht mehr. Zur Verantwortung ziehen kann ich niemand mehr, aber Konsequenzen daraus ziehen sehr wohl.

Da hast Du ja schon einiges an miesen Erfahrungen gemacht, und ein paar bessere hast Du hoffentlich noch vor Dir. Eines meiner Vorbilder ist dieses Diabetes Urgestein http://www.diabetes-book.com/bernstein-life-with-diabetes/ Doc Bernstein. Und gleich zu Anfang seiner Vorstellung schreibt er den Grundsatz, dem er nach seiner Meinung verdankt, dass er noch lebt: Er hat seinen Diabetes nicht beim Dok abgegeben, sondern sich selbst drum gekümmert. Dabei hat er viele Jahre immer mehr diabetische Plagen auf sich versammelt und die …um eine lange Geschichte zu verkürzen… mit den Tagen zum Stillstand gebracht, wo er angefangen hatte, seinen BZ völlig im mehr als gesunden Bereich zu halten. Die meisten von 24 Stunden deutlich unter 100 mg/dl mit extrem kleinen Schwankungen um nur 20-30 mg/dl in der Spitze nach dem Essen. Liest sich für Dich bestimmt jetzt krass. Aber ehrlich? Wenn ich Schwierigkeiten mit meiner Niere hätte, würde ich alle mir möglichen Hebel für meinen HbA1c unter 5 mit so kleinen Schwankungen in Bewegung setzen. N8 :)

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Polyneuropathie ist eine Erkrankung mit mindestens 2 Dutzend möglichen Ursachen. Insofern ist es denkbar, dass nicht Diabetes mellitus die alleinige Ursache dafür ist. Sogar eine Niereninsuffizienz allein kann ebenfalls eine Polyneuropathie auslösen.
Natürlich hätte ein Hausarzt bei einem Krea von 1,4 reagieren müssen, - auch wenn es nicht weit vom Normalwert entfernt ist.
Nicht alle Hausärzte sind Dummköpfe. Allerdings dürfte sicher so sein, dass ein Facharzt für Innere Medizin sich besser auskennt, da er 5 Jahre im Krankenhaus auf internistische Abteilungen gearbeitet haben muß. So wie ein niedergelassener Chirurg sicherlich besser mit einem Skalpell umgehen kann als ein Allgemeinarzt.
Leitlinine der Diagnostik und Therapie bei Polyneuropathie findet man hier: https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/030-067l_S1_Diagnostik-Polyneuropathien_2020-04.pdf
Lg Hape

HbA1c unter 5??
Ich habe von meinem Hausarzt (erfahrener Internist) und meiner Nierenärztin mit gleichzeitiger Ausbildung zur Diabetologin folgende Aussagen betreffend Langzeitzucker:
Hausarzt: Du musst Dich unbedingt in einem Bereich von 6,8 bis max. 7,4 bewegen. Dies wären die neuesten Erkenntnisse u. Empfehlungen. Ein HbA1c unter 6,8 wäre mit Unterzuckerungen „erkauft“ und deshalb für mich schädlich!
Nierenärztin/Diabetologin: ich akzeptiere bei ihnen alle HbA1c-Werte zwischen 6,2 und 7,2. Niedere und höhere Werte sind für ihren Diabetes und ihre kranke Nieren nicht akzeptabel!
Sodele…soll ich jetzt noch immer auf Werte von 5 zuarbeiten? Was würdest Du an meiner Stelle machen?? Ärger mit der Nierenärztin einhandeln?

Ich habe nicht behauptet, dass alle Hausärzte Idioten sind. Ich habe gesagt, dass viele davon von Diabetes keine Ahnung haben. Das ist ein großer Unterschied.
Übrigens: für meine Behauptung gibt es genug Beweise in meinem Umfeld.
Natürlich liegt es in der Hand der Patienten, selbst für ihr Wohlergehen zu sorgen und nicht alles dem Arzt zu überlassen. Da führt kein Weg dran vorbei.
Leider ist es aber so, dass einem dieses erst dann so richtig bewusst wird, wenn’s einem schlecht geht. Auch ich gehör(t)e zu diesen Menschen. Jetzt bleibt mir leider nur noch, so weit wie möglich der Situation gerecht zu leben, und die Ratschläge der Ärzte umzusetzen. Solch widersprüchliche Aussagen meiner beiden Ärzte, wie oben bereits erwähnt, sind allerdings weder dienlich noch hilfreich. Da stehe ich gewaltig im Zwiespalt. Leider.

Die Empfehlung 6,8-7,4 und 6,2-7,2 unterscheiden sich jetzt ja nicht Elementar.

Da Du Boli spritzt, ist die Gefahr von Unterzuckerungen durchaus real. Diese können auch lebensgefährlich sein.

Hape schrieb:
Da Du Boli spritzt, ist die Gefahr von Unterzuckerungen durchaus real. Diese können auch lebensgefährlich sein.

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Hör endlich auf, so einen Schwachsinn zu verbreiten! Suizide misslingen mit einem Vielfachen der Tagesdosis, und da willst Du uns einreden, dass ein zu großer Bolus lebensgefährlich wäre? Ich habe bislang von keinem einzigen Fall gelesen, in dem der Tod durch einen einzelnen zu großen Bolus eingetreten wäre. Da kann für ein paar Minuten das Licht ausgehen, und wenn es wieder angeht, brummt der Schädel, wenn man Pech hat, fürn halben Tag. Aber das ist auch alles. Passiert jeden Tag, wenn der Pflegedienst zum Essen spritzt, das dann vor Oma oder Opa auf den Tisch stellt, aber da über der Zeitung oder sonst einer Ablenkung zu essen vergessen wird.

Doch ja, es gibt auch nachgewiesene Morde in dem Zusammenhang. Aber dafür sind die Opfer über mehrere Tage mit beständig wiederholten Gaben von BZ-Senkern bei Licht aus oder nahe daran deutlich unter 30 mg/dl gehalten worden.

Wer seinen BZ-Verlauf insgesamt senken will und deswegen nach dem Essen systematisch beobachtet, kontinuierlich mit nem Sensor oder wenigstens stündlich mit nem Pieks, kriegt mit, wenn der BZ niedriger sinken will, als geplant, und kann zu tiefes Absinken rechtzeitig aufessen.

Wenn Ärzte uns nicht zum gesunden BZ anleiten, dann nicht deswegen, weil der für uns gefährlich wäre, sondern weil dafür kein morgens+mittags+abends Rezept mit wenigen Zusätzen reicht, so wie das von Ärzten nun mal erwartet wird und sogar juristisch eingefordert werden kann.
Sondern dafür müssten sie uns schon durch unseren Tag begleiten und dabei jeweils ansagen, was jeweils gerade passt. Wenn wir diesen Teil selbst übernehmen und unseren BZ selbst im gesunden Bereich halten, ist das aus ärztlicher Sicht praktisch off Lable.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Staufer schrieb:
Jetzt bleibt mir leider nur noch, so weit wie möglich der Situation gerecht zu leben, und die Ratschläge der Ärzte umzusetzen. Solch widersprüchliche Aussagen meiner beiden Ärzte, wie oben bereits erwähnt, sind allerdings weder dienlich noch hilfreich. Da stehe ich gewaltig im Zwiespalt. Leider.

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Macht der alte Doc Bernstein den Eindruck, als würde er nennenswert oder gar dauernd Hypo spielen?
Persönlich leiste ich mir seit um 20 Jahren den HbA1c um 5. Schwankt zwischen 4,8 und 5,3. Doch ja, da ist auch vielleicht 1mal pro Monat 1 Test unter 50 mg/dl dabei und 1mal im Quartal auch einer unter 40, aber nix wirklich ernsthaftes deutlich unter 30 mg/dl.
Normal liegt der Verlauf nüchtern und zwischen den Mahlzeiten meistens zwischen 60 und 100.

Angestiftet hat mich dazu damals ein Typ 1 Arbeitskollege, und zwar mit der Karte, die bei mir am meisten sticht:
Mit meiner einzigen Niere, die auch schon mal für nen Stau repariert werden musste.

Natürlich bin ich da von meistens 100-150 nicht von einem Tag auf den anderen hingekommen, sondern dafür hab ich damals mehr als ein halbes Jahr gebraucht.
Selbstverständlich gegen jeden ärztlichen Rat, eben wg der Hypo-Bedenken. Aber wo ich mich nach dem Verlauf nach dem Essen richte, sehe ich ja, wenn sich eine Hypo anbahnen will, und kann gegen das Absinken auf 50 und weniger und für das Auslaufen bei 60und ein leckeres Bonbon lutschen :)
Und im Wiederholungsfall gleich weniger spritzen!

Wenn ich heute neu von HbA1c 7 auf 5 wollte, würde ich zunächst die Schwankungen wenigstens bis auf diese 50-70 verringern.
Damals hab ich nämlich erstmal nur nach der Spitze nach dem Essen geschaut. Klar musste die erstmal doppelt so viel IEs haben, wenn da statt 140 eben locker 200 und mehr auf dem Tacho standen. Und je nach anschließender Tätigkeit hab ich dann 1 bis 2 Stunden weiter munter gegen weiteres Absinken meines BZ anessen müssen.
Wichtigstes Fazit aus der Zeit: Die spitzenmäßige Schwankung um 1 Stunde nach dem Essen kann ich im überschaubaren Bereich wesentlich nur mit der Auswahl und Menge der Futterportion steuern.
Die kann natürlich sehr viel größer sein, wenn es nur nach um 3 Stunden Auslauf in dem Bereich geht, in dem der BZ vor dem Essen gemessen wurde.

Die Diabetologie anerkennt behandlungsmäßig nur den Wirkauslauf der Essen-Insulin-Kombi im voresslichen/präprandialen Bereich. Die Spitzen erkennt sie nicht als wesentlich an, obwohl sie weiß, dass die ein eigenes KHK-Risiko darstellen!
Und die Schwankungsweite erkennt sie nicht als wesentlich an, obwohl sie weiß, dass die für die winzigen Blutgefäße in Auge und Niere über-lebenswichtig sein kann!

Bleibt also als Betroffenem praktisch nur die entschlossene Selbst-Hilfe! - Vor so um 25 Jahren hab ich zum ersten mal gehört, dass ein Mensch mit Diabetes am besten sein eigener Diabetologe ist. Daumendrück :)

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

hjt_Jürgen schrieb:

Hör endlich auf, so einen Schwachsinn zu verbreiten!

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Es gibt wohl einen alten Streit über den Benefit einer aggressiven Insulintherapie.

Näheres kann man z.B. hier nachlesen.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/32641/ACCORD-und-ADVANCE-Studie-Wie-gefaehrlich-ist-die-aggressive-HbA1c-Reduktion-bei-Typ-II-Diabetes-mellitus

Lg
Hape

Hape schrieb:
Es gibt wohl einen alten Streit über den Benefit einer aggressiven Insulintherapie.

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Aggressive Insulintherapie bezeichnet super treffend, was ich nicht mache und wozu ich auch weder rate noch anleite.

Meine Ausgangssituation mit HbA1c um 7 waren 140-160 IE gesamt pro Tag, morgens nüchtern mit Dawn eher 180 mg/dl, vor den übrigen Mahlzeiten 100-140. Mit den Mahlzeiten schwankte der Verlauf locker bei 250-300 und manchmal auch noch nen guten Tacken höher und 2-3 Stunden weiter 80-60 und häufiger auch an 50 und darunter.
Mit dem Absenken auf HbA1c um 5 brauchte ich nur noch 80-90 IE an Insulin gesamt pro Tag bei immer noch Dawn mit um 160 morgens nüchtern und vor den übrigen Mahlzeiten meistens 70-100. Schwankungen nach den Mahlzeiten meistens um 130-160, selten drüber, und 60-70 2-3 Stunden weiter, selten drunter, seeehr viel seltener, als mit HbA1c um 7.
Seit meiner Leberentfettung vor 8 Jahren ist auch Dawn ausgestanden. Ich kann um 6 Uhr z.B.90 messen und ohne Essen auch noch um 10 oder 11. Zudem brauche ich nur noch die Hälfte vom Basal von vor der Entfettung und insgesamt nur noch 30-50 IE Insulin gesamt am Tag.

Meinst Du wirklich, dass eine Verringerung des alltäglichen Insulinbedarfs um mehr als die Hälfte eine aggressive Insulinbehandlung sein könnte?

Warum findest Du solche Skizzen nicht im Zusammenhang mit ACCORD? Weil das eine doppelt verblindete Studie war: Weder Behandelte noch Behandler kannten die Dosierungen.
Und nicht einmal die Verantwortlichen im Hintergrund kannten auch nur ansatzweise die BZ-Verläufe der Behandelten nach den Mahlzeiten.
Da wurde NICHTS systematisch und verantwortungsbewusst gesteuert, sondern nur immer für mehr BZ, als man zu den konventionellen Messpunkten vor(!) den Mahlzeiten haben wollte, mehr Insulin ausgegeben.
Die Protokolle, wenn man sie denn überhaupt so bezeichnen will, zeigen ja auch nicht nennenswert viele Hypos, sondern das ist die einzige Erklärung, die die dürftigen gesammelten Info-Fetzen in der Rekonstruktion übrig lassen.

Wer hätte beweisen wollen, dass gesunder BZ für Menschen mit Typ 2 völlig ungesund ist, hätte sein Ding nicht geschickter aufziehen können. Und ich sehe die Mastermind hinter ACCORD genau dafür an.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Hast du einen Glukosesensor wie den Libre? Wenn nicht, würde ich diesen dir dringend empfehlen. Wichtig ist meiner Meinung nach ein stabiler Blutzucker ohne viele Höhen und Tiefen, jedoch kein extrem niedriger HbA1C. Besonders unter 5,0% ist total übertrieben. Das erreichen ja nicht mal alle gesunde.

Es gibt eine Kampagne "Besser unter 7,0%". Weil gezeigt wurde, dass ein HbA1C unter 7,0% deutlich das Risiko für Folgeschäden minimiert. Dennoch kann man leider im Einzelfall Pech haben. Ich würde also definitiv unter 7,0% anstreben und einen stabilen Verlauf. Ggf. kannst du unter 6,5% versuchen, aber wichtig ist halt, dass du dann dennoch einigermaßen stabil bleibst.

hjt_Jürgen schrieb:

Hape schrieb:
Da Du Boli spritzt, ist die Gefahr von Unterzuckerungen durchaus real. Diese können auch lebensgefährlich sein.

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Hör endlich auf, so einen Schwachsinn zu verbreiten! Suizide misslingen mit einem Vielfachen der Tagesdosis, und da willst Du uns einreden, dass ein zu großer Bolus lebensgefährlich wäre? Ich habe bislang von keinem einzigen Fall gelesen, in dem der Tod durch einen einzelnen zu großen Bolus eingetreten wäre. Da kann für ein paar Minuten das Licht ausgehen, und wenn es wieder angeht, brummt der Schädel, wenn man Pech hat, fürn halben Tag. Aber das ist auch alles. Passiert jeden Tag, wenn der Pflegedienst zum Essen spritzt, das dann vor Oma oder Opa auf den Tisch stellt, aber da über der Zeitung oder sonst einer Ablenkung zu essen vergessen wird.

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Das ist kein Schwachsinn! Bei einer Unterzuckerung ertrunken, bei einer Unterzuckerung einen schweren Verkehrsunfall gebaut, ... An einer Unterzuckerung an sich, stirbt man i.d.R. nicht außer es ist noch Alkohol im Spiel. Aber man kann an den in der Unterzuckerung verursachten Stürzen oder Unfällen tatsächlich sterben.

July95 schrieb:
Das ist kein Schwachsinn! Bei einer Unterzuckerung ertrunken, bei einer Unterzuckerung einen schweren Verkehrsunfall gebaut, ... An einer Unterzuckerung an sich, stirbt man i.d.R. nicht außer es ist noch Alkohol im Spiel. Aber man kann an den in der Unterzuckerung verursachten Stürzen oder Unfällen tatsächlich sterben.

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So lange eine Unterzuckerung an sich als primäre Ablebensursache dargestellt wird, ist es absoluter Schwachsinn.

Nachtrag WICHTIG:
Alle Warnungen beziehen sich ausschließlich auf schwere(!) Unterzuckerungen, die erst ab unter 30 mg/dl einsetzen können, meistens erst ab unter 20! Im Bereich zwischen 40 und 30 werden die Symptome meistens so deutlich, dass eigentlich völlig klar ist, dass man sofort und zuallererst den Zustand abstellen MUSS.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 09.08.2022 12:01:52. Grund: Nachtrag