Hallo zusammen,

ich habe hier im Forum Kritik bei einer Anfrage geerntet, weil ich von einen "leichten" Diabetes gesprochen habe. Nun wäre ich sehr interessiert zu wissen, ob es tatsächlich keinen Unterschied gibt?

Ein Bekannter kann seinen "leicht erhöhten BZ" (so sagt der Arzt) mit entsprächender Diät und Sport) beeinflussen. D.h. braucht Null-Medikamente.

Meine TAnte nimmt seit 20 Jahren Metformin, hat tolle Werte im Normalbereich...

Ein Bekannter hat Hba1-Werte um die 8-10. Spritzt Insulin und geht jedes Jahr auf Kur, um seinen Bierbauch wegzubekommen.

Ich selbst esse Schokolade im Überfluss ..! Und strapaziere meine arme Drüse bis zum Geht-Nicht-Mehr ..!! Bin ich dann Diabetes-Kandidatin? Übrigens ich test regelmäßig mit Blut-Test-Streifen. ...

Mit freundlichem Gruß
E.

Moin E,

Diabetes ist, wenn der Blutzucker unter definierten Bedingungen eine definierte Höhe überschreitet. Da bricht also nix aus oder verändert sich oder macht sonst irgend etwas. Durch die Einführung einer neuen Definitionsgröße, mit der die Höhe niedriger angesetzt wird, die zur Diagnose überschritten werden muss, haben heute tatsächlich etwa doppelt so viele Menschen Diabetes, wie aktuell noch nach den bisherigen Definitionen diagnostiziert sind.

Gemein ist, dass nach der bisher gültigen Definition bei Erreichen der Diagnose-Höhe schon 11-12 von 100 Betroffenen voll ausgebildete diabetische Schäden etwa an Gefäßen und Nerven haben. Mit der neuen Definition werden es dann vielleicht nur noch 8-9 sein, aber doch immer noch entschieden zu viele für eine gerade erst beginnende Krankheit. Aber das Krankmachende am zu hohen Blutzucker beginnt ja dann auch nicht erst, sondern ist dann längst im vollen Gange.

http://www.med4you.at/laborbefunde/lbef2/
lbef_blutzuckerbelastung.htm
Auf dieser Seite hier (bitte zum Kopieren in den Browser Umbruch entfernen) findest Du eine interessante kleine Vergleichsgrafik zum Zuckerbelastungs-Test, unten die gesunde und oben die nach bisherigem Stand gerade diagnosereife diabetische. Wenn Du die Grenze von 200 auf 180 absenkst, entspricht das wahrscheinlich dem neuen Standard mit Diagnose Diabetes ab einem Langzeitzuckerwert HBA1c 6,5. Dem bisherigen Standard entspricht etwa 6,8-7. Der unteren gesunden Verlaufskurve entspricht eher um 5.

So viel zur Allgemein-Info, aus der Du sehen kannst, dass leicht im Sinne von gerade erst langsam anfangend bei der Diagnose Diabetes nicht existiert bzw schon lange überschritten ist.
Und schwer finde ich deswegen unzutreffend, weil höher als gesunde Blutzucker-Werte und Folgekrankheiten keine Folge einer sich notwendig verschlimmernden Erkrankung sind, sondern traurige Folgen akuter bis langjährig unzureichender Behandlung.

Bisdann, Jürgen

danke, jürgen! nichts anderes hatte ich in besagtem forum geschrieben. und, e., es war keine kritik, sondern einfach nur ein hinweis!

Hallo Jürgen,

und danke für die ausführliche Information.
Es ist eine sehr fundierte und sachliche Antwort, die einem Angehörigen sehr weiterhelfen kann.

Diese Frage wurde so - und nicht anders - in einer etablierten Selbsthilfegruppe gestellt, ebenso wie andere Fragen auf diesem Forum...

Eine Meinung, wie hilfreich entsprechende Antworten hier auf diesem Forum sind, kann sich ein jeder user selbst bilden.

MfG E.

Hallo E.,

wenn mich jemand fragt, ob ich einen schweren Diabetes habe, antworte ich immer: "Keine Ahnung! Ich habe ihn noch nie auf die Waage gelegt..."

Ich habe seit mehr als 47 Jahren einen Typ-1-Diabetes und keine Folgeschäden. Ist er deshalb schwer?
Und was ist mit denen, bei denen der Typ-2-Diabetes "nur" mit Tabletten behandelt wird - nachdem er aufgrund von Folgeschäden(!) diagnostiziert wurde? Haben die einen leichten Diabetes?
Ich kann deshalb mit den Kategorien "leicht" und "schwer" im Zusammenhang mit Diabetes nichts anfangen!

Viele Grüße

Katja

Mit "leicht" u. "schwer" kann ich mich auch nicht anfreunden.

Bin auch Typ 1. Allerdings habe ich trotz guter Langzeitwerte Probleme mit Nieren, Neuropathie usw. von Horst

Hallo,

meine Meinung dazu: natürlich gibt es (ausgenommen vielleicht den Typ 1) leichten und schweren Diabetes. Das kann nicht an solchen Größen wie z.B. dem HbA1c festgemacht werden, sondern daran, was die eigen BZ-Regeluing noch zu leisten in der Lage ist.

Und da ist das Spektrum sehr breit - beginnend bei den leicht betroffenen, die ihren BZ einfach durch weglassen von KH und Bewegung gesund steuern können bis hin zu den schwer betroffenen, bei denen das nur mit ICT möglich ist. Aus meiner Sicht ist es vollkommen blödsinnig, alle betroffenen in eine Topf zu werfen und die Unterscheidung in leicht und schwer nicht zuzulassen.

Ich habe einen leichten Diabetes (glücklicherweise früh genug entdeckt und gerade noch rechtzeitig wirksam gegengesteuert) und habe dank meiner Ernährungsumstellung auf LCHF absolut keine Einschränkungen durch den Defekt - mein ganzes Leben lang. von Rainer

Hier werden einfach Äpfel mit Birnen verglichen:

Ein Typ 1-Diabetes ist eine andere Erkrankung als ein Typ 2-Diabetes, nur die Symptome, ein zu hoher BZ, sind gleich.

Wenn Leute mitkriegen, daß ich einen Typ 1-Diabetes habe und Insulin spritzen muß, werde ich erschrocken angeschaut und Äußerungen wie:
" Du Arme, so schlimm ist dein Diabetes", kommen dann immer hinterher.
Ein insulinpflichtiger Diabetes ist sicher kein schlimmer Diabetes, es ist einfach notwendig, wenn der Körper kein Eigeninsulin mehr produziert, und man kann gut damit leben.
Aber wenn man nicht selbst betroffen ist, kennt man die Einzelheiten eben nicht, daß war ja bei mir genauso, es bedarf da schon einer Schulung.

mfg von Astrid

Hallo Rainer,

ich kann nicht mal schätzen, wie viele Typ-2-Diabetiker nur deshalb Tabletten nehmen, weil ihr Arzt keine Ahnung hat oder sie Spritzenangst haben oder die Spritze als "Strafe" für mangelnde Compliance oder als offensichtlichen Beleg für die Verschlimmerung des Diabetes ablehnen! Diese Auswahl an Gründen ist mit großer Sicherheit nicht vollständig! Haben die ebenfalls nur einen leichten oder villeicht mittelschweren Diabetes??? Haben alle insulinspritzenden Diabetiker (also alle insulinpflichtigen Typ-2er und alle Typ-1er) nur deshalb einen schweren Diabetes? Und was ist mit denjenigen, die Folgeschäden haben - egal, wie sie behandelt werden?

Habe ich einen schweren Diabetes, weil mein Überleben in den letzten 47 Jahren nur durch Insulinspritzen möglich war - oder doch einen leichten, weil ich diese lange Zeit mit viel Disziplin und sehr viel Wissen folgenlos überstanden habe? Vielleicht eher einen schweren, weil mein Insulinbedarf sehr stark schwankt und ich alle paar Tage meine Insulintherapie anpassen muß? Oder doch einen leichten, weil mir mein umfassendes Wissen einen genauso flexiblen Tagesablauf ohne Einschränkungen wie Gesunden ermöglicht?

Wie gesagt, ich kann mit dieser Einteilung nichts anfangen, weil ich keine klaren Kriterien für die Zuordnung erkennen kann!

Viele Grüße

Katja

Hi Astrid und Katja,

dieses "leicht" oder "schwer" scheint vermutlich daher zu kommen, dass man annimmt, alles, was der Hausarzt behandelt, ist leicht, wird man zu einem Facharzt überwiesen, wird die Krankheit plötzlich schwer.

Einfach nur eine umgangssprachliche Auslegungsweise.

Oder der Arzt sagt: Ihre Werte sind etwas erhöht..super.. mmmhhh ääähhh. Den Referenzwert dazu könnt er mal dazu nennen, damit nicht der Patienten sofort die Regale bei Rossmann oder Schlecker mit Nahrungsergänzungsmitteln und Vitaminen leer kauft...

Und der Satz: Ich MUSS Insulin spritzen ist genauso falsch wie der: Er hängt am Tropf!

Er hängt am Tropf wird assoziiert mit: Intensivstation und letzte Beichte.

Dass es das Beste und sicherste ist, wenn ein intravenöser Zugang (oder Erhaltungstropf) liegt, solange die gesundheitliche Situation z.B. nach einer OP
noch nicht eindeutig stabil ist, sehen die meisten dann nicht.. und, dann hat der Delinquent oft noch ein weißes Hemdchen an, dann isset ganz aus.

Wir haben oft gelesen, dass Diabetiker sich fast an den Hausarzt "klammern", weil sie da "NUR" Tabletten bekommen für den BZ und nach Hause geschickt werden, in dem Glauben, die Tablette wirds schon richten. Und vielleicht noch mit dem laschen Hinweis: Achten Sie bissel auf den Zucker..

Und dann passiert auch noch dass, die Diabetiker essen genau EINEN Tag vor dem Labor keinen Zucker mit dem Satz: Heute müssen wir mal verzichten, denn morgen müssen wir zum "Zuckern". Nach dem Labor gehts dann wieder zum Bäcker;-))

Anstatt die dämliche "Spritzenangst" abzubauen, sind die Leute oft viel zu lange mit ihrem DM beim Hausarzt. Der Begriff "Spritzen" ist für die Piekserei mit dem Pen nicht mehr gerechtfertigt.

Und vermutlich möchte manch einer auch auf keinen Fall spritzen, weil er dann SELBST an seinem BZ-Management mitwirken muss. ..

Und last but not least hat man ab und zu auch den Eindruck, als wäre es "nicht sco schlimm", wenn ein etwas älterer Mensch an DM erkrankt, weil er ist ja schon alt und da lohnt sich dat net mehr...die paar Jahre noch, da passiert nichts mehr groß an Spätfolgen..

(Das ist NICHT meine Ansicht, das möchte ich betonen..ich find es schlimm.)



von Meinung

Hallo Meinung,

ich stimme Dir im großen und ganzen zu. Nur eine Aussage sehe ich etwas kritisch. Du schreibst: "Und last but not least hat man ab und zu auch den Eindruck, als wäre es "nicht sco schlimm", wenn ein etwas älterer Mensch an DM erkrankt, weil er ist ja schon alt und da lohnt sich dat net mehr...die paar Jahre noch, da passiert nichts mehr groß an Spätfolgen.."

Mein Hausarzt sagt, es sei ziemlich sinnlos, einem über 80-jährigen Menschen eine ICT zu verpassen und ihm sein morgendliches Honigbrötchen zu verbieten, weil er Diabetes hat. Natürlich muß man ihn soweit behandeln, daß ein frischer(!) Diabetiker in diesem Alter nicht entgleist oder gravierende Diabetessymptome hat, aber ich muß meinem Hausarzt insoweit zustimmen, daß man in solchen Fällen großzügiger sein kann als bei 60- oder 70-jährigen oder gar noch jüngeren! Hinzu kommt, daß viele in diesem Alter sich schwertun, mit neuem zurechtzukommen. Was anderes ist es, wenn jemand in diesem Alter (auch geistig) noch sehr rege ist oder bereits seit langer Zeit Diabetes hat, so daß die notwendigen Therapiemaßnahmen gewissermaßen in Fleisch und Blut übergegangen sind.

Viele Grüße

Katja

Moin Horst,

die schlechte Nachricht:
Den kleinen Gefäßen in Nieren und Augen und den Nerven schaden vor allem die großen BZ-Schwankungen, die im Langzeitwert überhaupt nicht berücksichtigt werden. Also z.B. vor dem Essen 100 und 1 Stunde nach dem Essen 300 macht eine Schwankung von 200mg/dl. Aber gesund brauchen diese empfindlichen Strukturen nur max 70mg/dl an Schwankung auszuhalten.

Die gute Nachricht:
Ich weiß von einer ganzen Reihe von Fällen, in denen die gesunde Normalisierung des alltäglichen BZ-Verlaufs eben ohne solche großen Spitzen nach oben und unten nicht nur für einen Stop der weiteren Verschlimmerung gesorgt, sondern die Schädigung ein messbares Stück weit zurück gedreht hat :-)

Daumendrück, Jürgen

inwieweit das eine gute nachricht für horst ist steht offen. seine guten langzeitwerte offerieren eher einen recht gleichmässigen bz-verlauf. selbstverständlich ist die gesunde normalisierung des alltäglichen bz-verlaufs ohne große spitzen nach oben und unten für die vermeidung oder das stopen der spätschäden in ordnung. aber wie das z.B. geplatzte äderchen (retina) revidiert ist mir unklar. das die spätschäden nicht NUR eine folge grosser schwankungen sind, ist oft genug beschrieben worden.

Hallo Jürgen,

Du schreibst: "Den kleinen Gefäßen in Nieren und Augen und den Nerven schaden vor allem die großen BZ-Schwankungen, die im Langzeitwert überhaupt nicht berücksichtigt werden."

Es stimmt, daß der HbA1c die Schwankungen nicht anzeigt. Aber wenn Deine Aussage stimmen würde, muß ich Dich fragen, warum es eine enge Korrelation zwischen HbA1c und Folgeschäden (auch Retinopathien) gibt? Und warum ist bei mir die beginnende Retinopathie zurückgegangen und schließlich ganz verschwunden, als mein HbA1c sank, aber mein BZ sehr stark schwankte? Meine Harnzuckertests waren fast den ganzen Tag negativ, stiegen aber fast jeden Abend auf 5% an. Stichprobenartige BZ-Messungen lagen morgens fast immer unter 100 mg/dl und meist unter 80; abends bei Harnzuckerfreiheit(!) immerhin bei bis zu 240. Mein HbA1c lag damals durchschnittlich bei 6,7%. Nach Deiner Theorie hätte meine Retinopathie damals deutlich zunehmen müssen...

Viele Grüße

Katja

das ist doch alles ganz einfach zu erklären, katja.
erstens hat jürgen wissen, dass du nicht hast und damit sowieso recht und zweitens sind deine erfahrungen eh nur ein spezieller einzelfall. und:
2 mal 3 macht 4
widdewiddewitt und drei macht 9e.
er macht sich die dm-welt
widdewidde wie sie ihm gefällt .... 8-)

Moin Katja,

in einem hat der anonyme Kläffer recht: es gibt mehr Info, als er zu überlegen bereit ist. Z.B. den ganz einfachen Umstand, dass die einzigen Korrelationen, die die Medizin bis heute bei Studien als möglich in Betracht gezogen hat, die mit Nüchternwert und HABA1c waren. Die Schwankungsbreite im Zusammenhang mit den Mahlzeiten wird zwar seit etwa Mitte der 90ger Jahre des vorigen Jahrhunderts immer häufiger als wichtig beschrieben, aber die postprandialen Höchstwerte etwa 1 Stunde nach dem Essen haben bislang erst bei Schwangerschaftsdiabetes auch tatsächliche Be-handlungs-Bedeutung.

In die allgemeinen Leitlinien ist erst der meist schon deutlich niedrigere 2-Stunden-Wert aufgenommen http://www.diabetes-news.de/info/blutzuckermessgeraet/idf-leitlinie.htm . Wird aber allgemein in der Behandlung und Beurteilung noch nicht wirklich berücksichtigt. Und auch wenn die Spitzen sehr weit streuen können, sagt eine nennenswerte Verbesserung des HBA1c um wenigstens einen halben Prozentpunkt (bestimmt im selben Labor mit der selben Methode) immer, dass der BZ sich deutlich mehr von 24 Stunden im deutlich gesünderen Rahmen bewegt hat.

Wenn Du Harnzucker-Tests vergleichst, solltest Du berücksichtigen, dass der immer um wenigstens etwa 2 Stunden hinter dem aktuellen BZ zurück hängt und immer nur den Durchschnitt dessen anzeigt, was insgesamt in der Zeit seit dem letzten Wasserlassen an Glukose über gelaufen ist. Es ist mithin keine Kunst, ne Hyper zu pinkeln, während man in ner Hypo zittert - oder auch einen völlig ungefärbten Teststreifen zu bestaunen, während die aktuelle BZ-Messung 400 ausweist.

Bisdann, Jürgen

Noch zum Kläffer:
Schon mal mitbekommen, dass diabetische Retinopathie erst dann, wenn öfter mal für längere Zeit das Licht aus geht, etwas mit geplatzten Äderchen zu tun hat?

wuff, herr allesbesserwisser, schön dass du wieder mal recht hast und alle anderen nur deppen sind. ich kann mich nur immer wieder über dein umfangreiches, wissenschaftlich begründetes "wissen" in allg.-medi, humangenetik, diabetologie, allergologie... wundern (und das als laie). trommelwirbel...bravo-rufe

Liebe Katjenka,

ich hab die alten Damen gesehen, neben mir im Klinikbett mit schwarzen Zehen und Fersen, die am nächsten Tag amputiert wurden....:-(

Da die prothetische Verosrgung sich dann schwer gestaltete, landeten sie fast alle im Rollstuhl, bzw. wurden in der Klinik noch prothesentechnisch versorgt und du wusstest genau, zu Hause fliegt die Beinprothese in die Ecke.

Dacour, WENN die etwas großzügige Auslegung des Hausarztes die regelmäßige Fußkontrolle beinhaltet. Und an DER Stelle hab ich meine Zweifel....

Und, wenn die älteren Damen dazu noch etwas dement sind, erklärt Ihnen der Oberarzt zur Visite die Amputation und, wenn er am nächsten Tag das Vorheben noch mal wiederholt, wusste sie von mix mehr..

von Meinung

Hallo Jürgen,

das Problem mit der Relevanz des 1-Stunden-Wertes bei Schwangeren sollte doch klar sein: es geht nicht um Folgeschäden, sondern darum, daß der Fötus ab einem bestimmten Zeitpunkt eine funktionierende Bauchspeicheldrüse mit eigener Insulinausschüttung hat! Und die reagiert natürlich auch auf kurzfristig erhöhte BZ-Werte der Schwangeren!

Bei (nicht) schwangeren DiabetikerInnen heftet sich der erhöhte Zucker aus dem Blut zwar an alles mögliche (u.a. das Hb), aber diese Verbindung ist in den ersten Stunden reversibel. DESHALB zeigt der HbA1c keine kurzfristigen BZ-Schwankungen an, und DESHALB machen diese kurzfristigen Spitzen auch keine Folgeschäden!

Du hast schon recht, daß die Harnzuckerkontrolle nicht so genau und auch nicht so schnell ist wie BZ-Kontrollen. Mein allabendliches Hoch hatte aber auch einen Grund, und der heißt Spritzenangst. Die führte dazu, daß ich abends erst spritzte, wenn ich ins Bett ging (nicht vor 23:00, oft aber auch erst um 1:00 oder 2:00 Uhr). Gegessen habe ich natürlich sehr viel früher. Tja, und das führte logischerweise zu dem beschriebenen BZ-Verlauf. Natürlich habe ich diesen Wert mit der Spritze vor dem Schlafengehen wieder korrigiert, so daß mein BZ morgens wieder okay war und aufgrund langjährig eingespielter Routinen und Disziplin meist auch blieb - bis abends. Da ich nur zweimal am Tag gespritzt habe, wären mir zu hohe Werte spätestens bei der nächsten Messung aufgefallen, zumal ich damals praktisch jeden Urin getestet habe und sogar "auf Befehl" auf Toilette gehen konnte. Mit Dopingkontrollen hätte ich jedenfalls keinerlei Probleme gehabt ;-) Mein durchschnittlicher HbA1c über mehrere Jahre zeigt jedenfalls, daß meine Einstellung trotz Harnzuckerkontrollen und CT und der beschriebenen Spritzenangst recht gut war.



@ Meinung

Die alten Damen mit den schwarzen Zehen hatten mit Sicherheit nicht erst seit gestern Diabetes und auch nicht erst seit 5 Jahren! Ich kenne jedenfalls eine Dame, deren Diabetes mit Ende 50(!) diagnostiziert wurde, die sich aber trotz entsprechender Hinweise und Adressen standhaft weigert(e), irgendeine Schulung zu machen. Stattdessen erzählte sie mir mehrfach nette Histörchen, daß sie immer wieder die Zuckertabletten vergäße oder daß das 250g-Butterstück für sie und ihren Mann nur zwei Tage lang hielte... Ich glaube, ich muß keine große Prophetin sein, um vorherzusagen, wie es dieser Dame in 20 oder 30 Jahren gehen wird - oder besser, wie sie im Rollstuhl sitzen wird!

Ähnliches habe ich bereits als Schülerin beim Vater einer Schulfreundin erlebt. Wie oft bekam ich mit, daß ihre Mutter ihren Mann fragte, ob er schon gespritzt hätte und ein Nein als Antwort erhielt. Später haben mir dann meine Eltern erzählt, wie es mit dem Mann weiterging. Er saß im Rollstuhl und mußte regelmäßig zur Dialyse, bevor er mit etwa Mitte 70 starb.

Das Problem sind in beiden Fällen aber nicht Leute, die erst in hohem Alter einen Diabetes bekommen, sondern bereits in der Mitte des Lebens und diesen dann standhaft ignorieren! Das alles in einem Alter, in dem sie noch sehr gut in der Lage wären, adäquat mit der veränderten Gesundheitssituation umzugehen! Meinem Hausarzt ging es dagegen um Menschen, die erst sehr spät betroffen sind und denen aufgrund ihrer GesaMTSituation eine Diabetesbehandlung nach allen Regeln der Kunst nicht mehr zuzumuten ist. Natürlich muß man auch in solchen Fällen dafür sorgen, daß der Diabetes nicht entgleist und keine massiven Beschwerden bereitet.

Viele Grüße

Katja

Moin Katjenka,

es ist und bleibt am Ende immer eine Ermessensfrage.. von Meinung