Ist aber fast die gleiche Baustelle, oder? ;)

Hatte selbst über Jahre HBA1c über 10 und keinen hohen BD, und ich kenne reichlich Leute mit BD ohne Medis gern über 200 und völlig gesundem BZ. Ich denke, dass wir vor allem die Typ2 Seite vom Diabetes schlicht ein bisschen sehr stereotyp sehen.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Und dennoch bildet hoher BD und DM eine große Schnittmenge.

Neben BZ-Tester gehört ein BD-Messgerät neben das Fieberthermometer? Ich kenne mehr Blutdruckmesser als BZ-Tester...

Du hast völlig Recht, je besser der BZ kontrolliert wird umso besser. Inklusive Vorsorge. Dazu gehört aber eine vernünftige Grundlage und knowhow.

hjt_Jürgen schrieb:
Noch einmal zurück auf Anfang:


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Am Anfang steht ein Artikel für den ich US$35.00 zahlen muss, und dann steht er mir 24 h zur Verfügung. Unter Zuhilfenahme von Abstract's und Sekundärliteratur gründlich, zum Thema, zu diskutieren erscheint mir unmöglich.

Noch einmal zurück auf Anfang:

Ein BZ-Testgerät hat nur Sinn, wenn der Nutzer ausreichende Kompetenz zur Interpretation der Werte besitzt oder eine entsprechend kompetente Person an der Hand hat. Was ohne ausreichende Kompetenz passiert, kann man sehr gut an Purea sehen, die mit einem Testgerät zum Hypochinder geworden ist.

Verschärft wird das Ganze noch, wenn man den Leuten besonders ungenaue billige Testgeräte in die Hand drücken will. Dafür bräuchte man noch zusätzlich die Kompetenz, falsche Werte zu erkennen und damit richtig umzugehen. Bei gelegentlichen Messungen ist so etwas nahezu unmöglich.

hjt_Jürgen schrieb:
http://www.healthline.com/diabetesmine/progress-report-classifying-diabetes?utm_source=Sailthru%20Email&utm_medium=Email&utm_campaign=diabetesmine
In ihrer jüngsten gemeinsamen Sitzung haben die führenden Diabetes-Gesellschaften der Welt die Diagnose-Grenzen nach unten in den Prädiabetes praktisch völlig aufgemacht und Typ1 und 2 primär als Fehlfunktion der Betas und praktisch von Anfang an behandlungsbedürftig definiert.
Am einfachsten ist da für jeden, der es für sich selbst wissen will, die BZ-Messung jeweils etwa 1 Stunde nach seinen KH-reichsten alltäglichen Einverleibungen. Nein, die macht keine Diagnose. Darum geht es auch überhaupt nicht, sondern schlicht darum, dass die Spitze nach dem Einverleiben unter - grobe Richtung - 140-160 mg/dl bleibt .

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Kann da nichts Bahnbrechendes erkennen, lediglich herabsetzen der Grenzwerte BZ (1 h nach KH-reich ... keine Rede !!!) und herabsetzen des HbA1c auf 5,7.

Selbst hier in Deutschland ist HbA1c 5,7 im gelben Bereich
http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Praxisleitlinien/2016/dus_2016_S2_Supplement_Praxisempfehlungen_M%C3%BCller-Wieland_Definition__Klassifikation_und_Diagnostik_des_DM_Online-PDF.pdf

Daß Diabetes sich nur in erhöhten Blutzuckerwerten zeigt, die Ursache - nicht nur in den Betazellen der Bauchspeichdrüse obliegt, ist mehr als bekannt.

Geforscht wird, welche Ursachen, Gene die Erkrankung anzeigen.
https://www.dzd-ev.de/themen/diabetes-die-krankheit/ursachen/index.html

Für Typ 1 + 2 sind Erbanlagen ursächlich.
Auslösende ! Faktoren sind beim Diabetes 2 Übergewicht ... , davor wird populär gewarnt.
Aber nicht jeder Übergewichtige wird Diabetiker, sondern auch Normalgewichtige mit entsprechender genetischer Disposition.

Typ 1 ist Autoimmun, d.h. das eigene Immunsystem richtet sich gegen eigene Körperzellen.
Warum ? Dazu wird versucht, Gene zu entschlüsseln.

Überschießendes Immunsystem ist nicht nur durch Anstieg des Typ 1 bei Kindern zu erkennen, sondern auch durch den Anstieg von Allergien (in jedem Alter). Gründe - Lebensstil ? Zuviel Hygiene, Nahrung ... ?

@Cracktros
Zur Impfung Typ 1 bitte Quelle angeben.
Habe das nur als Entwicklungsprojekt recherchieren können.

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Bearbeitet von User am 21.01.2017 01:52:07. Grund: .

@Elfe,

stimmt, ich hatte es falsch in Erinnerung, es geht um die Früherkennung in der Fr1da, Fr1dolin und Freder1k-Studie.

Hier geht es um das zukünftige Ziel: http://www.typ1diabetes-verhindern.de/

Das ist heute möglich und Begründung für die Früherkennung im Video: https://www.gppad.org/


Die Früherkennung, anhand der Identifikation der Autimmunantikörper, des Typ 1 Diabetes hat folgende Ziele:

-Verhindern der Ketoazidose,

-den Schockzustand, bei der Manifestation, zu minimieren und die Manifestation nicht als lebensbedrohlichen Zustand zu erfahren. Ohne dieses frühzeitige Erkennen fallen ca. 1/3 der Patienten erst durch eine Ketoazidose auf,

-frühzeitige Schulungen und Wissensvermittlung. Dadurch Gewinn von Sicherheit,

- bei Bedarf frühzeitige psychologische Betreuung.


Derzeitige Projekte in Deutschland:

https://www.typ1diabetes-frueherkennung.de/
http://www.diabetes-kids.de/artikel/die-fr1dolin-studie-in-niedersachsen-fruherkennung-von-typ-1-diabetes-und-familiarer-hypercholesterinamie-5032

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/70225/Diabetes-Typ-1-Frueherkennung-Sachsen-startet-bundesweites-Angebot-fuer-Neugeborene

http://www.fr1dolin.de/das-fr1dolin-netzwerk/helmholtz-zentrum-muenchen/

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Bearbeitet von User am 21.01.2017 11:47:16. Grund: ergänzung

Elfe schrieb:
Daß Diabetes sich nur in erhöhten Blutzuckerwerten zeigt, die Ursache - nicht nur in den Betazellen der Bauchspeichdrüse obliegt, ist mehr als bekannt.

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Nach meinem Verständnis geht es genau darum, die ganze Entwicklung (und nicht erst ab einem bestimmten BZ!) als Diabetes zu betrachten, also angefangen im noch völlig gesunden Bereich und darin dort, wo irgend eine Störung(Forschungsaufgabe) eintritt, die beim Typ1 schließlich für die Beseitigung von immer mehr Betas sorgt. Und eine andere Störung(Forschungsaufgabe), die beim Typ2 für den Start dazu sorgt, dass zwar immer mehr, aber nie so viel Insulin ausgegeben wird, wie zum gesunden BZ-Ausgleich notwendig wäre und damit 24/7 für ein zunehmendes Vielfaches von der Ausgabe stimuliert, die bei gesunden Menschen für den völlig gesunden BZ sorgt.

Wer nur immer auf ein Symptom=auffälliger BZ schaut und dieses Symptom auch noch mit der Krankheit gleichsetzt, hat wenig Chancen auf das Gewinnen grundlegenderer Erkenntnisse :(

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

hjt_Jürgen schrieb:

Elfe schrieb:
Daß Diabetes sich nur in erhöhten Blutzuckerwerten zeigt, die Ursache - nicht nur in den Betazellen der Bauchspeichdrüse obliegt, ist mehr als bekannt.

---

Nach meinem Verständnis geht es genau darum, die ganze Entwicklung (und nicht erst ab einem bestimmten BZ!) als Diabetes zu betrachten, also angefangen im noch völlig gesunden Bereich und darin dort, wo irgend eine Störung(Forschungsaufgabe) eintritt, die beim Typ1 schließlich für die Beseitigung von immer mehr Betas sorgt. Und eine andere Störung(Forschungsaufgabe), die beim Typ2 für den Start dazu sorgt, dass zwar immer mehr, aber nie so viel Insulin ausgegeben wird, wie zum gesunden BZ-Ausgleich notwendig wäre und damit 24/7 für ein zunehmendes Vielfaches von der Ausgabe stimuliert, die bei gesunden Menschen für den völlig gesunden BZ sorgt.

Wer nur immer auf ein Symptom=auffälliger BZ schaut und dieses Symptom auch noch mit der Krankheit gleichsetzt, hat wenig Chancen auf das Gewinnen grundlegenderer Erkenntnisse :(

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Und wie willst du das angehen, da niemand wirklich die Ursachen des Diabetes kennt? Ist für dich erstmal jeder Mensch Diabetiker bis zum Beweis des Gegenteils? Das muß dann aber für alle Krankheiten gelten, letztendlich ist Diabetes ja relativ harmlos im Hinblick auf einen bösen, schnell wachsenden Krebs.
Werden wir ein Volk von Hypochondern oder jammernden Krankheitsträgern? Allmählich verlierst du den Boden unter den Füßen, merkst du das nicht?

HbA1c ( welcher bis heute nicht verlässlich ist, da das Resultat bis zu 16% variieren kann )
Das ist keine einfache Sache um absolute Werte zu erhalten und das zeigt
sich auch, dass nun die WHO mit US FDA im Begriff ist verlässlichere und
genauere international verbindliche Testmethoden zu entwickeln.
Man muss sich vorstellen, dass der HbA1c Wert ein w% des Gewichtes der
verzuckerten (mikrokristallin), somit Zucker beschichteten Roten-Blutkörper
darstellt.
Um den HbA1c Wert zu erhalten, müssen aus den Blutproben die Roten-
Blutkörper extrahiert werden ohne, dass ev. ein Verlust oder Abtragen
der Zuckerschicht derer entstehen kann um das Gewicht der Roten-
Blutkörper zu bestimmen. Zucker ist aber leichtlöslich in wässrigen
Lösungen wie dem Blut oder Blutplasma.
Wenn man das nun physikalisch weiterdenkt, dann kommt man zum Schluss,
dass vielleicht in Zukunft bei den Blutentnahmen vorübergehend eine definierte
Hypo erzeugt wird für einen definierten tieferen Zuckergehalt in der Flüssigform,
um dann mittels Bestimmung des % Gehaltes an Roten-Blutkörper, in einem
weiteren Schritt deren Zerstörung, Überführung in die Flüssigform, dann so eine
völlige Freisetzung des Zuckers derer für in Flüssigform erzwungen wird.
Das um schlussendlich über die Differenzerhöhung des Zuckergehalts in
Flüssigform gegenüber dem Zuckergehalt bei der Blutentnahme und den
vorgängig gemessenen Gehalt an Roten-Blutkörpern, dann mathematisch
der effektive w% Verzuckerungsgrad der Roten-Blutkörper mittels dem
resultierenden HbA1c Wert ausgedrückt wird.

( Wer das vielleicht nicht versteht, ist entschuldigt. )

.

@Maxim,
was hat der Hba1C Wert mit der Prophylaxe der Entwicklung eines Diabetes zu tun?

Der Typ 3 Diabetes, der aufgrund einer Entzündung der Pankreas entsteht, hat als Ursache die Entzündung. Die Betroffenen gehen zum Arzt, im Glauben eine Grippe zu haben, und bekommen die Diagnose Diabetes und Pankreatitis. Geschütz wären sie wenn sie keine Pankreatitis hätten.

3 % der Bevölkerung tragen die Grenanlagen zur Entwicklung eines Typ-1-Diabetes, aber nur 0.4% bis 0.5 % entwickeln einen Diabetes, im Laufe ihres Lebens. Was schütz die, die den Diabetes nicht entwickeln vor dem Ausbruch der Erkrankung?

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Bearbeitet von User am 21.01.2017 17:30:59. Grund: Vertippt

Cracktros
Der HbA1c Wert ist doch eines von 3 oder mehr Analysen auch in der
Vorbeugung der Diabetes, aber ich finde es einen Skandal, dass sogar
bis heute noch keine Verlässlichkeit des HbA1c erwartet werden darf
mit je nach Labor 16% variierenden Resultaten, das ist ein Hohn !
.

Aha, wie verhindert der HbA1c die Entwicklung eines Diabetes?Kriecht er aus dem Labor und schubst die Antikörper, bei Typ 1 Diabetes, zur Seite. Oder, lässt er die Zellen besser die Glukose aufnehmen, die Leber weniger Glukose freisetzen, bei Typ 2 Diabetes?

Was nicht nur hier immer noch durcheinander geht:

Bis zu den letzten Fachgesellschafts-Beschlüssen gab’s den Diabetes nur als BZ-Krankheit: Über den BZ-Diagnose-Grenzwerten war Diabetes, darunter war gesund. Hat immer schon Leute gegeben, die einen Teil von dem darunter Prädiabetes genannt haben, aber die Bezeichnung hatte nie richtig offiziellen Status.

Aber der Blutzucker ist tatsächlich in keiner Höhe ne Krankheit, sondern immer nur Symptom. Die Grenzwerte haben immer nur gesagt, ab welcher Höhe das Symptom wie eine zunehmende Krankheit mit ner Behandlung in Schach gehalten werden sollte. Sie haben nie auch nur den kleinsten Hinweis auf die Krankheit geben sollen, die im Verlaufe ihrer immer weiteren Entwicklung den immer höher als gesunden Blutzucker macht.

Es ist absolut sinnentleert, wenn da jetzt jemand um die Genauigkeit irgendwelcher in jedem Fall fortgeschrittener Symptom-Messdaten streiten will.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jürgen
Da haben wir ein Messverfahren genannt HbA1c zum bestimmen ob
gesund bei weniger 5,5% oder nicht gesund bei 5,7% plus und das
Messverfahren je nach Labor hat aber eine Toleranz von 16% !

Das nun ignorieren wollen finde ich Sinn- oder Intelligenzentleert.
.

Maxim schrieb:
Jürgen
Da haben wir ein Messverfahren genannt HbA1c zum bestimmen ob
gesund bei weniger 5,5% oder nicht gesund bei 5,7% plus und das
Messverfahren je nach Labor hat aber eine Toleranz von 16%

---

Der HBA1c-Wert ist wie alle Blutzucker-Werte immer dann, wenn eine Krankheit sie immer höher antreibt, ein Symptom für diese Krankheit. Das Symptom können wir aber erst entdecken, wenn es deutlich über den normalen Rahmen hinaus reicht und damit auffällt. Und dabei wissen wir über einen weiten Bereich noch immer nicht, ob das die normale gesunde Höhe bei einem Menschen ist oder eben schon für ihn auffällig und auf eine Erkrankung hinweisend höher. An dieser Unsicherheit im Bereich von HBA1c 5-6 ändert auch die genaueste Messmethode absolut nichts.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jürgen
Es ist halt vielleicht eine Berufserkrankung wo ich habe weil ich
davon überzeugt bin, dass wenn man Grundlagen aber auch
Statistiken erarbeiten will, dann wenigstens genaue und so
verlässliche Messverfahren benötigt, um nicht mit dem Schwanz
vorne und den Kopf nach hinten auf dem Pferd zu sitzen.
Persönlich bin ich nicht überrascht, wenn einmal das normal
Gesunde eher bei 5% ist und die jetzigen 5,7% dann 5,2-5,5%.
Der sogenannte gesunde Bereich von 4- 5,5% ist für meine
Empfindung zu Gross, aber wir werden das noch sehen.
.

@Maxim,
bei meiner Manifestation gab es einen viel zu hohen HbA1C; einen viel zu hohen Nüchtern - BZ, einen nicht messbaren C-Pentid Wert, eine Menge Ketone, zu viele Antikörper, Syptome .HbA1c? So what?

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Bearbeitet von User am 21.01.2017 21:04:32. Grund: Biomarker

Cracktros
Ich sage dazu typischer Typ 1 welcher eigentlich zu spät zur Diagnose
gegangen ist.

Im Alter von 5 Jahren mag kein Junge Ärzte.

Maxim schrieb:
Cracktros
Ich sage dazu typischer Typ 1 welcher eigentlich zu spät zur Diagnose
gegangen ist.

---

Deine letzten Beiträge waren schon voll daneben,

dieser hier toppt allerdings alles.



Wann ist denn der richtige Zeitpunkt?

Man geht zum Arzt weil man permanent Durst hat und pieset wie ein Pferd. Dann ist der HbA1c meist über 10 - innerhalb weniger Wochen.

Schreib Du mal weiter Abhandlungen über Dinge, die Du nicht verstehst. Der Unterhaltungswert ist recht hoch.

Dummerweise hilft das niemandem.

purea schrieb:
Ist ja interessant, dass das nun endlich amtlich ist.

Was ich mir seit meinem Auftreten hier alles für einen polemischen Quatsch anhören musste :-). Hba1c kann nicht bei 5,3% liegen, wenn BZ Spitzen von 200 nach dem Essen vorliegen. Messgeräte bringen überhaupt nichts zu Hause, dass muss der Arzt machen. OGTT zu Hause selber nachbauen, so ein Blödsinn. Hba1c reicht völlig aus alle 2 Jahre zur Früherkennung....blablablabka. Das hat sich damit ja dann erledigt. Das BZ Messgerät gehört in die Hausapotheke, Punkt. Der hba1c ist für die Früherkennung ungeeignet, Punkt. Früherkennung ist das A und O bei Diabetes, Punkt.

Purea ist standhaft, wenn das Richtige auf der Hand liegt :-)). Selbst bei massivem Gegenwind aus Shitstorm, mit doppelter emotionaler Rendite :-))

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Hi Purea
Genauso wie Du bin ich hier doch auch fertig gemacht worden, wenn du dich daran erinnerst was Jürgen und Rainer hier immer einen Mist geschrieben haben dass bei Werten unter 5,5 ( Jürgen), kein weiterer Wert über gesund liegen kann. Aber nun will er es nicht mehr wissen und schreibt hier selbstverständlich das was wir schon ewig hier sagen als seien Mist.

Michael 74,
ich habe einige alte Beiträge von Dir gesehen, in denen wolltest Du einen Typ 1 Diabetes entwickeln (LADA). Dir ist aber klar, daß die Antikörperausschüttung bis zu 20 Jahren vor dem Diabetes auftritt. Damals hast du geschrieben, dass keine Antikörper gefunden wurden. Wenn du den Beitrag gelesen hast, dann stellst du fest, daß der Typ 1 Diabetes mit den auftreten der Antikörper, in der 1. Stuffe, benannt ist. Ist es nicht vorhanden und zeigen andere Werte kein Diabetes an, ist auch kein Diabetes vorhanden. Aber, alle Methoden schließen nicht aus, dass zukünftig einer entstehen kann. Beim Typ 1 Diabetes, denn du angestrebt hast, lassen sich über Gentests das Risiko, der Anfälligkeit, bestimmen.

Maxim schrieb:
Jürgen
Es ist halt vielleicht eine Berufserkrankung wo ich habe weil ich
davon überzeugt bin, dass wenn man Grundlagen aber auch
Statistiken erarbeiten will, dann wenigstens genaue und so
verlässliche Messverfahren benötigt, um nicht mit dem Schwanz
vorne und den Kopf nach hinten auf dem Pferd zu sitzen.
Persönlich bin ich nicht überrascht, wenn einmal das normal
Gesunde eher bei 5% ist und die jetzigen 5,7% dann 5,2-5,5%.
Der sogenannte gesunde Bereich von 4- 5,5% ist für meine
Empfindung zu Gross, aber wir werden das noch sehen.

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Unser Problem ist, dass wir beim Blutzucker, egal ob in mg/dl oder mmol/l oder via HBA1c in % oder der neuen Form IMMER nur ein Symptom messen, also eine Auswirkung der Krankheit, NIE die Krankheit selbst. Also bei Deinem Pferd immer nur ein Stück vom Schwanz ;)

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

@typeinser:

Aber GERADE bei den Themen Ernährung und Rauchen sieht man doch, welch starken Einfluss Kampagnen und gesellschaftliche Trends haben können. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man ausgerechnet diese beiden Themen als Negativbeispiele anführen kann???

Heute wird sogar in jedem Discounter ein bis vor wenigen Jahren als unvorstellbar betrachtetes reichhaltiges Angebot an Bioware angeboten. Seit kurzem bei allen Discountern ein stark ausgeweitetes Angebot an vegetarischer und nun sogar veganer Ware.

Darüber hinaus: Der gesellschaftliche Trend zu gesunder Lebensweise mit viel Bewegung ist quasi überall mit den Händen zu greifen. Wer unter 30 ist denn nicht in einem Studio angemeldet, um es mal überspitzt darzustellen?

Genauso mit dem Rauchen. Vor einigen Jahren noch gab es wirklich an jeder Straßenecke Automaten. Dann schau dich mal in den jüngeren Generationen um. Mal abgesehen davon, dass die Statistik zweifelsfrei die drastische Abnahme von Rauchern insbesondere in den jüngeren Generationen bereits belegt, kann man das auch überall sehen. Rauchen ist sowas von out.

Mir scheint her, dass du eine Sache dahingehend betrachtest und bewertest, ob sie in totalitären Maßstäben erfolgreich ist. Und wenn sie das nicht ist, dann wird die Sache als gescheitert nach vorne geschoben, um deine Argumentationslinie zu unterstützen. Das braucht man doch aber gar nicht erst erwähnen, dass eine Antiraucher-Kampagne nicht 100% ALLE RAUCHER ab morgen zu Nichtrauchern macht.

Genau das gleiche wird bei der mit Sicherheit früher oder später anlaufenden Diabeteskampagne der Fall sein. Natürlich wird man damit NICHT ALLE Diabetesfälle verhindern. Das ist aber doch auch überhaupt nicht der Anspruch.

Genau wie bei den oben genannten Beispielen, wird sich auch in Bezug auf Diabetes die öffentliche Wahrnehmung ändern. Dieser Prozess ist bereits im Gange und es ist offenkundig, dass sich das weiter verschärfen wird. Ein Grund ist auch, weil Diabetes sich hier sehr gut in den bisherigen Ernährungs- und Bewegungstrend einreihen lässt. Dass passt da einfach perfekt mit rein. ZB die seit Jahren in der Debatte befindliche (Zucker)Ampel auf Nahrungsmitteln. Eine Pflicht für Hersteller zur Angabe des GI ist ebenfalls denkbar. Und natürlich eine flächendeckende Kampagne zur Bewusstseinsbildung in Sachen Diabetes, wie wir es von HIV zB kennen, oder die gerade sehr stark präsenten Kampagnen zu Geschlechtskrankheiten, zum Kiffen oder zu gesunder Ernährung bei Kindern des Gesundheitsministeriums.

@Rainer:

Das Isana Messgerät von Rossmann ist also gefährlich ungenau und darf unter keinen Umständen für eine Kontrolle des BZ verwendet werden? Auch keine qualitative Kontrolle? Könntest du für deine (wohl polemische) Aussage dann auch Belege anbringen?

Das Gerät müsste ja dann auch schon im Bereich von 60mg oder so daneben liegen. Es müsste also zB. 220 anzeigen und in Wahrheit wären es 160. Das passt gut in eine Märchenstunde. Dann hättest du aber deinen Post auch gerne mit "Es war einmal" beginnen können ;-)

Was mir ebenfalls nicht gefällt, ist deine implizite Dummheitsunterstellung von Nutzern solcher Geräte. Das ist keine höhere Mathematik. Ganz im Gegenteil. Es reicht zur Erklärung ein Satz. Bei Werten ab 160 kann, bei Werten über 200 sollte weiter geprüft werden. Dann kann man die Messung wiederholen und bei Bestätigung professionelle Hilfe hinzuziehen. Natürlich wären im Starterkitt alle weiteren Symptome in Detailinformationen dargelegt. Aber für den ersten sicheren Start reicht eine gute Grafik oder ein Satz. Wie bei einem Schwangerschaftstest, einem Fieberthermometer, eine Mullbinde, einem Blutdruckmessgerät...etc etc etc. kann man ALLES heute in der Drogerie kaufen oder beim Discounter, heute völlig normal.

Der ein oder andere zeigt hier typische Symptome von Pfadabhängigkeiten, das ist alles.

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Bearbeitet von User am 22.01.2017 13:50:43. Grund: .