hjt_Jürgen schrieb:

Elfe schrieb:
Was stört dich dein Geschwätz von gestern, Kohlenhydrate hast du mittlerweile getestet - passt, gar nicht so schlimm, wie du zwischenzeitlich dachtest, per Insulin für dich mittlerweile sowieso gut handhabbar.

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Habe 3 Jahre VLCD gelebt und seit nun anderthalb Jahren das Fett als Hauptenergieträger gegen KHs ausgetauscht und dabei beobachtet, dass sich nichts geändert hat. Das Gewicht ist gleich geblieben, meine alltäglichen Aktivitäten sind gleich geblieben, mein HBA1c schwankt nach wie vor bei den halbjährlichen Tests zwischen 4,7 und 5, mein alltäglicher BZ-Verlauf bewegt sich nach wie vor die weitaus meisten von 24 Stunden im Bereich von 70-140, und mein alltäglicher Gesamtbedarf an Insulin bewegt sich nach wie vor bei 30-40 Einheiten Apidra und Lantus.

Statt frei nach Geschwätz von gestern so drüber weg zu schnoddern könntest Du doch mal einen ernsthaften Versuch machen, mir meine eigentlich ein bisschen widersprüchlichen Erfahrungen ein bisschen sachlich zu erklären, oder?

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Hallo Jürgen,
diese, zugegeben flapsige Redewendung, meint ja eher, Meinung von gestern zählt nicht mehr und behaupte nun das Gegenteil.

Eine wirkliche Erklärung erwartest du von mir vermutlich nicht, wohl eher vorführen.
Versuche es dennoch mal.

Für meine Begriffe hast du dich viel zu lange und zu intensiv mit LCHF befasst.
Deine Formulierung 'Hauptenergieträger' in Verbindung mit KHs mittlerweile zuzulassen, zeigt eher Grundunverständnis zum menschlichen Stoffwechsel.
Du hast doch selbst fleißig über dein Lieblingsorgan - die Leber - recherchiert und gesehen, daß dort Energie in Form von Zucker gespeichert wird, der bei Bedarf ausgeschüttet wird.

Auch wenn per Nahrung keine KHs zugeführt werden, findet der Prozess trotzdem innerlich statt.

Im übrigen ist die Ernährung nur eines deiner Maßnahmen.
Du hast an Gewicht verloren, körpereigenes Insulin wirkt besser.
Du bewegst dich viel, 1 h/d und korrigierst bereits bei BZ 140.
Da machen die paar KHs, die du mittlerweile zulässt, nicht viel aus.
Zumal ich davon ausgehe, daß du diese nicht pur verputzt, sondern eher als Beilage zu Hauptmahlzeiten.

In den heutigen Ernährungsempfehlungen für Diabetiker sind KHs keineswegs verboten.
Die schnell verfügbaren KHs (Getränke) sind weiterhin negativ, zwischendurch irgendetwas als Snack einzuverleiben, ebenso.
Wer bereits Insulin spritzen muss, lässt dies sowieso.

In Hauptmahlzeiten kombiniert mit Eiweiß, Fett und Ballaststoffen sind KHs für Diabetiker durchaus handhabbar.
Wer KHs komplett ausschließt, vernachlässigt den Vitamingehalt der Lebensmittel.
War mein Problem, schlimme Blutwerte - hatte demzufolge viele einzelne Ernährungspläne, die ich zusätzlich zur BZ-Steuerung übereinbringen musste.

BZ ist für mich auch schwierig einstellbar, immer noch sensibel auf äußerliches Insulin.
180 mg/dl als Nierenschwelle ist da so meine persönliche Meinung, habe auch weit höhere Werte, die sich, rechtzeitig korrigiert, im HbA1c-Wert nicht wirklich zeigen.

Bin unter diesen Umständen mit um die 6 ganz zufrieden.

Untergewichtig war ich auch: 'Diät' - Fett, hohe Fettstufe bei Milchprodukten, Sahne, fettes Fleisch.

Habe aus diesen Gründen ein anderes Verständnis zu Ernährung und BZ-Steuerung.

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Bearbeitet von User am 15.05.2018 00:50:31. Grund: x

Elfe schrieb:
Deine Formulierung 'Hauptenergieträger' in Verbindung mit KHs mittlerweile zuzulassen, zeigt eher Grundunverständnis zum menschlichen Stoffwechsel.
Du hast doch selbst fleißig über dein Lieblingsorgan - die Leber - recherchiert und gesehen, daß dort Energie in Form von Zucker gespeichert wird, der bei Bedarf ausgeschüttet wird.

Auch wenn per Nahrung keine KHs zugeführt werden, findet der Prozess trotzdem innerlich statt.

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Also egal wie viel von was ich esse wird in meinem Organismus immer gleich viel Glukose pro Tag verarbeitet?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Hallo Jürgen,
nein, ganz so einfach würde ich das nicht ausdrücken.
Die Menge, was an Glukose in Leber und Muskulatur gespeichert werden kann, ist wohl eine eigene persönliche Eigenschaft.

Wenn jedoch aus verschiedenen Gründen die Glukose aufgebraucht wurde, werden die Speicher wieder aufgefüllt, sei es durch KHs aus Nahrung oder aus den Körperreserven = größere Menge an Glukose wird verarbeitet.

Eben deshalb müssen, bes. insulinpflichtige Diabetiker, ggfs. den Blutzucker nach einer bes. starken Sporteinheit bis in den Folgetag beobachten, solange kann die Wirkung andauern.

Hier bitte weiterlesen -
Das Kapitel 'Sport' mit Begriffen 'Carbo-Loading' und 'Kohlenhydrat-Mast' enthält jedoch Lebensmittel, die wir als Diabetiker z.T. lassen sollen, bzw. einschränken müssen.
Nur als Warnung, nicht daß dir schon beim Lesen schlecht wird ;-)
http://www.glykogenspeicher.de/

Würdest Du eine HP von hjt_Jürgen als als zuverlässige Quelle in einer Diabetes Diskussion angeben wollen? - Laaangsam. Denn Du argumentierst hier gerade mit der HP von einem Arkadi Huppertz - ohne jeglichen Nachweis irgendeiner Kompetenz - nicht einmal Diabetes-Betroffener.

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Bearbeitet von User am 15.05.2018 20:34:01. Grund: Ergänzung

Dann suche dir doch eine eigene zuverlässige Quelle, der du glaubst.

Erklärt den Glukosestoffwechsel mehr für Sportler wie auch andere Fitnessseiten,
ähnlich auch https://de.wikipedia.org/wiki/Glykogenspeicher oder siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Glykogen

Warum soll ich eine gute Erklärung verwerfen, nur weil sie von Sportlern kommt, die sich aus anderem Hintergrund dem Thema widmen?
Kannst auch gerne im Biobuch nachschlagen oder dich als Gasthörer in einer Uni einschreiben und Vorlesungen lauschen.

Warum muss Quelle bitteschön ein Diabetiker sein ?
Meinst du, der eigentliche Stoffwechsel funktioniert auf einmal anders und wir sind mutiert zu einer eigenen Spezies ?!?
Die Blutzuckerautomatik arbeitet nicht mehr so genau und braucht Unterstützung per angepassten Lebensstil und ist nicht so ganz einfach per Dosierung von äußerlich gegebenen Insulin.

Aktuelle Kampagnen greifen die allgemeinen Maßnahmen zur Vorsorge auf bzgl. Ernährung, Bewegung, Körpergewicht.
Als diagnostizierte Diabetiker (ev. per genetischer Veranlagung) wissen wir spätestens, daß dies wirklich wichtig ist und bleibt.

P.S.: Machst du dir bei anderen Zipperleins, die per Tablettendosierung gut behandelbar sind, auch solche Gedanken?

Ok, ich akzeptiere, dass Du der Seite gerne glaubst. Hab sie gelesen, aber keinen einzigen Hinweis darauf gefunden, warum ich während meiner Jahre mit 2-3 BEs pro Tag genau so viel Insulin gebraucht hab wie nun seit mehr als einem mit 12-16? Und wenigstens als Versuch einer Erklärung hattest Du mir die doch anempfohlen, oder?

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Bearbeitet von User am 16.05.2018 19:26:11. Grund: Korrektur

@Jürgen,

es ist ja nicht so, dass Insulin nur benöirtgt wird um KH zu verarbeiten die von Aussen zugefügt werden, sonder auch von KH die der Organismus herstellt. Nicht vergessen sollte man auch; gespeicherte Energie hat -so zu sagen- ein Haltbarkeitsdatum. Ist das Datumabgelaufen werden gespeicherte Fette und Proteine abgebaut und weiterverarbeitet.

Eine logische Erklärung were also;
Du verspeist genausoviel KH direkt wie der Organismus zuvor produzieren hat.

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Bearbeitet von User am 17.05.2018 12:15:20. Grund: -

Insulin wird gebraucht
+ für neu eingefüllte Glukose zu ihrer ersten Verarbeitung in der Leber und da dann
-für a) zusammen mit bedarfsabhängiger direkter Weitergabe von Glukose in den Blutkreislauf
-für b) Speichern als Glykogen von dem, was nicht direkt weitergegeben wird
-für c) Umformen und Speichern als Triglyzeriede von dem, was zu viel für den Glykogen-Speicher ist.
++ für das Glykogen, was die Leber in den Nüchternzeiten nach Bedarf in den Kreislauf entlässt
+++ für die Glukose, die aus der beständigen Glukoneogenese in Leber und Nieren in der selben Art wie für neu eingefüllte

Beim Abbrechen von glukogener Ernährung (Hungern, Fasten, bewusste Ernährungsumstellung) kann die Glukoneogenese für 1-2 Tage so hoch fahren, dass sie einen großen Teil der nun eben nicht mehr von außen zugeführten Glukose ersetzt. ABER die Glukoneogenese kostet so viel Eiweiß, beim Hungern Muskelmasse, dass unsere Vorfahren damit auch kurze Hungerperioden von 14 Tagen kaum überlebt hätten. Daher stellt sich parallel zur vermehrten Glukoneogenese der weit überwiegende Teil aller Zellen unseres Organismus auf die energetische Nutzung von Fett um, so dass schon nach wenigen Tagen 40g Glukose pro Tag für all die wenigen Verbraucherzellen ausreichen, die sich weder aus Ketonen noch freien Fettsäuren versorgen können.

Nur, was wolltest Du mir mit Deinem Hinweis wirklich schreiben?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Entschuldige, dass ich scheinbar nicht so präzise war, um verständlich zu sein.

Logisch ist, wenn du mit beiden Formen der Ernährung den selben Verbrauch hast, dass auch beide Formen der Ernährung insgesamt zu dem selben Blutzuckeranstieg (Ergänzung: Abläufe im Orgebismus den selben Insuliverbrauch) führen würden. Folglich müsste man sich fragen; ob die Theorie, dass nur 40 g KH pro Tag produziert wird stimmen kann?

Alternativ ist zu hinterfragen ob es noch zu berücksichtigende Produktion von Eigeninsulin gibt und welchen Einfluss die Ernährung darauf hat.

Wissenschaft ist durch geringe ideologische Meinungsäußerung geprägt. Stimmen Ergebnisse von Beobachtungen nicht mit Theorien überein, stimmt auch die Theorie nicht. Alternativ könnte der Aufbau des Versuches hinterfragt werden.

Wobei mich interessiert was das Ganze mit der Ausgangsfrage zu tun hat?

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Bearbeitet von User am 17.05.2018 12:59:15. Grund: Ergänzung

Spätestens seit Deinem ersten Beitrag in diesem Fred hat der absolut nix mehr mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun und sich zu einer völlig anderen entwickelt, wobei ein bisschen vom Spannungsfeld Typ1:Typ2 offensichtlich durchläuft ;)

Dass Wissenschaft durch geringe ideologische Meinungsäußerung geprägt sei, halte ich für einen frommen Wunsch. Das viele Eisen im Spinat und die Lebensleistung eines Ancel Keys https://de.wikipedia.org/wiki/Ancel_Keys setzen da nur 2 offensichtliche von unendlich vielen weiteren großen Fragezeichen.

Wo ich mit meinen 2 grundverschiedenen Ernährungsformen bei völlig gleichem Rahmen aus Gewicht und alltäglichen Aktivitäten und gleichem BZ-Rahmen über Jahre mit gleich viel Insulin auskomme, muss in meinem Organismus manches anders ablaufen, als die bisher gängigen Theorien dazu liefern.
Nicht zuletzt auch vor dem Hintergrund, dass ich beim gleichen wie meinem aktuell alltäglichen BE-Umsatz vor 20 Jahren meine INSULINER Karriere mit 140-160 IEs alltäglich gesamt im Rahmen von HBA1c 7und angefangen hab. Ok, mit mehr Gewicht. Aber wo ich damals noch mit nur einem Stock locker ne Stunde laufen konnte, kaum mit weniger Bewegung als heute.

Klar will ich mir bei aller Individualität nicht einbilden, dass mein Ding hier völlig einzigartig wäre. Ganz bestimmt gibt es allein in D wenigstens einige hundert Betroffene mit nahezu gleichen und einige tausend mit erstaunlich ähnlichen Erfahrungen. Nur bewegen wir uns im Bereich von HBA1c 6 und niedriger unterhalb jeder Studien-Schwelle. Fortlaufend umfassendes Protokollieren und Vergleichen möglichst vieler solcher Protokolle würde da sehr viele interessante neue Aufschlüsse geben und neue Optionen eröffnen.
Zeitgemäß stelle ich mir dafür die Companion App https://plus.google.com/u/0/105354254756585536961/posts/JBWRw3jhRmi auf dem Smartphone vor:
Damit erfasse ich auf jeweils einen Blick alles, was ich esse und trinke, auf jeweils eine Eingabe alles, was ich an Medis nehme, über den Bewegungssensor fortlaufend alles, was ich körperlich mache, und ideal über den Blauzahn-BZ-Sensor fortlaufend den BZ-Verlauf dazu. Das ganze fortlaufend optimierend aufbereitet, so dass die App mir noch sehr viel zutreffender als ich bei allem Fleiß und bei aller Sorgfalt und richtigen Schätzer- und Rechnerei mit Blick auf das Stück Kuchen hier auf meinem Teller angeben kann, wie viele Einheiten Apidra ich dafür am besten spritze, wenn ich mich gleich anschließend ne Stunde im Garten beschäftige. Auch wenn ich die Sorte Kuchen noch nie gegessen hab, aber die App kennt unter den tausend ähnlichen Fällen im Bestand einige, deren Esserfahrung sie schon erfasst hat und so praktisch an mich weitergeben kann.

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