Ich habe hier ein Schulungsdokument hier, indem ein (Alternativ-)Mediziner schreibt, dass der HbA1c gemäß einer großen Studie optimalerweise bei 5 oder drunter liegen sollte und jedes Zehntel Erhöhung mit einer Zunahme der Sterblichkeit um 25 % assoziiert ist. Ich habe das jetzt nicht selbst recherchiert und wollte fragen, ob ihr das bestätigen könnt. Das würde ja heißen, dass jemand mit HbA1c von 5,8 ein dreifach erhöhtes Sterblichkeitsrisiko (+200 %) gegenüber jemandem mit HbA1c von 5,0 oder drunter hat. 5,8 ist wohl aber noch vollends im Nombereich. Daher scheint mir die Aussage des Mediziners nicht so ohne weiteres glaubhaft.

Na dann lies mal zu deiner Beruhigung diesen Artikel und studiere die dahinter liegende Studie:
https://www.diabetesinformationsdienst-muenchen.de/aktuelles/nachrichten/vorbeugung/vorbeugung/article/praediabetes-erhoeht-nicht-die-sterblichkeit/index.html

Die Aussage des Alternativmediziners dient der Werbung für seine Methode oder für seine Unterlagen. Wenn er für diese Behauptung eine Quelle angegeben hat, dann studiere die mal sorgfältig. Falls die Quellenangabe fehlt, dann brauchst du dich nicht weiter um so eine Aussage zu kümmern.

Er hat folgende Quelle angegeben: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15381514

Nach Lesen des Abstracts ist klar, dass das gesteigerte Mortalitätsrisiko von ca. 25 % bei einer Erhöhung von 1 % HbA1c und nicht wie in den Unterlagen angegeben bei 0,1 % HbA1c eintritt. Es erschien mir von Anfang an nicht plausibel. Scheint ein Fehler in dem Skript zu sein. Vielleicht interessiert dich die Studie ja trotzdem, ich habe die jetzt nicht durchgelesen, weil meine Frage schon durch den Abstract beantwortet wurde.

Gruß

Hallo Markus,

nicht schlecht, wie schnell du den Knackpunkt erkannt hast. :=)

Erst mal ein paar konkrete Zahlen, mit denen man besser das Ausmaß erkennen kann und sieht, dass es nur ein Risiko von vielen in unserem Leben ist. Von ca. 10.000 Leuten sind in den 8 Jahren ca. 500 an HKE gestorben, das macht 50 pro 1000. Wenn man zur Veranschaulichung die 50 mal auf 2 Gruppen mit HbA1c von 5,0% und 6,0% aufteilt, dann kommen auf 5,0er (grob und rund gerechnet) 24 und auf die 6,0er 6 mehr. Es geht also am Ende bei der gewaltig klingenden 25%igen Risikoerhöhung nur um ca. 6 von 1000. Zwischen 5,0% und 5,5% wären es gerade mal 3 pro 1000 - keine Zahl, wegen der du schlaflose Nächte haben müsstest.

Das andere sind die auch von den Studienautoren angeführten
"LIMITATIONS: Whether HbA1c concentrations and cardiovascular disease are causally related cannot be concluded from an observational study;"
Aus einer Beobachtungsstudie lassen sich nun mal keine Ursache-Wirkungs-Beziehungen herleiten, man kann solche lediglich vermuten. Wenn man eine Gruppe von 45- bis 79-jährigen betrachtet, dann werden automatisch die älteren höhere Durchschnittswerte beim HbA1c haben als die jüngeren. Die älteren sind aber auch diejenigen, bei denen mehr an HKE sterben. Die Zahlen könnten also möglicherweise nur einen Zusammenhang zwischen Alter und HbA1c-Werten und unabhängig davon einen Zusammenhang zwischen Alter und Tod durch HKE widerspiegeln. Es ist nun mal leider bei Beobachtungsstudien so, dass zwischen den beobachteten Ereignissen möglicherweise ein strenger Zusammenhang oder gar kein Zusammenhang oder irgend etwas dazwischen besteht.

Lass erst mal das HbA1c bestimmen und mach dir dann weitere Gedanken. Die Vorstellung, dass alles über 5,0% schlecht ist, solltest du aber schnell wieder vergessen.

Rainer schrieb:
Lass erst mal das HbA1c bestimmen und mach dir dann weitere Gedanken. Die Vorstellung, dass alles über 5,0% schlecht ist, solltest du aber schnell wieder vergessen.

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In der Vergangenheit lag HbA1c mal bei 5,8 %. Wirklich Gedanken mache ich mir keine mehr nach Lesen des Abstracts, die hätte ich mir nur dann gemacht, wenn die Behauptung in den Schulungsunterlagen gestimmt hätte und dann das Thema näher recherchiert. Leider habe ich durch eine andere Erkrankung einen ganz erheblichen Risikofaktor, da sind das hier eh Kinkerlitzchen.

Deine Ausführungen teile ich. Häufig wird Korrelation und Kausalität fälschlicherweise gleichgesetzt, was ein weit verbreitetes Problem zu sein scheint, ich denke auch unter Ärzten.

5,8% wären dann nach den Richtlinien der DGE (ab 5,7%) tatsächlich ein Anzeichen für weitere Untersuchungen und für verstärkte Aufmerksamkeit.

Quelle z.B. hier, Abb. 1 auf der 5. Seite:
https://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Praxisempfehlungen/2017/dus_2017_S2_Praxisempfehlungen_3971961_M%C3%BCller-Wieland_Definition__2__Online-PDF.PDF

Es ist allerdings auch möglich, dass der Wert wegen Medikamenten, die du wegen anderer Erkrankungen einnehmen musstest, nur zeitweise erhöht war. Das solltest du lieber aktuell überprüfen lassen. Je zeitiger du eine Diabetesentwicklung bzw. eine Verschärfung merkst, desto erfolgreicher kann man gegensteuern.

Alles Gute, Rainer

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Bearbeitet von User am 29.06.2018 13:06:35. Grund: .

Also mein HbA1c liegt aktuell bei 5,5%. Demnach hätte ich kein Diabetes.

Mein Nüchternwert liegt manchmal bei größer 126mg/dl und mein 2h-Wert nach einer
kohlenhydrathaltigen Mahlzeit kann auch schonmal größer 200mg/dll ausfahllen.
Demnach hätte ich Diabetes.

Ja was denn nun?

r2d2 schrieb:
Ja was denn nun?

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Ist deine Frage ernst gemeint?

Wie dir bekannt sein dürfte, gelten die verschiedenen Diagnosekriterien gleichberechtigt. Wenn du bei einem Kriterium die Diagnoseschwelle überschreitest, dann wird dein Arzt Diabetes diagnostizieren. Falls er das nicht gemacht hat, dann soll er dir das mal begründen.

Dass ist ja der Schwachsinn an der ganzen Sache r2d2; denn wenn jetzt dein hba1c gemessen worden wäre und hätte unter 5,7 (in anderen Ländern sogar bis 6,0) gelegen, hätte die ddg geraten keine weiteren Untersuchungen durchzuführen, da ein Diabetes ausgeschlossen wäre. Tja, aber du siehst, trotz deines niedrigen hba1c hast du Diabetes; daher ist es immer ratsam die anderen wERTE MESSEN ZU LASSEN UND SICH NICHT AUF DAS HBA!C ZU STÜTZEN; WAS NACH & JÄHRIGER Probezeit AUCH DIE DDG WIEDER RÄT:

Michael74 schrieb:
Dass ist ja der Schwachsinn an der ganzen Sache r2d2; denn wenn jetzt dein hba1c gemessen worden wäre und hätte unter 5,7 (in anderen Ländern sogar bis 6,0) gelegen, hätte die ddg geraten keine weiteren Untersuchungen durchzuführen, da ein Diabetes ausgeschlossen wäre. Tja, aber du siehst, trotz deines niedrigen hba1c hast du Diabetes; daher ist es immer ratsam die anderen wERTE MESSEN ZU LASSEN UND SICH NICHT AUF DAS HBA!C ZU STÜTZEN; WAS NACH & JÄHRIGER Probezeit AUCH DIE DDG WIEDER RÄT:

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Und was würde das jetzt für Leute wie R2... für einen Unterschied machen?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

r2d2 schrieb:
Also mein HbA1c liegt aktuell bei 5,5%. Demnach hätte ich kein Diabetes.

Mein Nüchternwert liegt manchmal bei größer 126mg/dl und mein 2h-Wert nach einer
kohlenhydrathaltigen Mahlzeit kann auch schonmal größer 200mg/dll ausfahllen.
Demnach hätte ich Diabetes.

Ja was denn nun?

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Weiteres Vorgehen, ob ja oder nein, kannst du sehen im Fließdiagramm (Abbildung 1, hat Rainer schon zitiert)
https://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Praxisempfehlungen/2017/dus_2017_S2_Praxisempfehlungen_3971961_Müller-Wieland_Definition__2__Online-PDF.PDF

Nüchtern- und Nach-Mahlzeit-Werte (per Handgerät) erfordern zur Klärung nun einen oGTT.
Diese getrunkene Zuckerlösung (ohne irgendwelchen anderen Bestandteile von Essen) zeigt anhand der gemessenen Blutzuckerwerte, wie gut dein Organismus den Blutzuckerspiegel regeln kann.
Nach 2 h noch über 200 = Diagnose eindeutig, kleiner 200 nicht.

Langweilig:
Eine Diskussion die eine Milliarde mal geführt wurde.

Präzise: Führt eine Suche nach dem Thema hba1c zu 8056 Einträgen beim Diabetes-Forum.de. Es werden immer die selben Argumente per Copy und Paste angeführt...gäääähn.

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Bearbeitet von User am 30.06.2018 01:09:16. Grund: -

Wer hier als Michael schreibt, reitet so lange ich denken kann auf der Möglichkeit rum, dass unter den oGTT-Grenzwerten schon einer überschritten werden kann, wenn der HBA1c-Wert noch im völlig gesunden Bereich steht. Dann könnte ein Betroffener also schon Diabetes haben und es gar nicht wissen, heißt es dann immer. Und ich würde endlich gern mal wissen, was die in so einem Fall Unwissenden denn für so gravierende Nachteile gegenüber den Wissenden haben, dass diese Nachteile den oGTT-Einsatz für Arzt und Betroffene rechtfertigen?

Bisher sind ALLE Michaels eine plausible Antwort auf diese Frage schuldig geblieben :(

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Und du bist die antwort schuldig wehalb du immer gesagt hast dass bei unter Hba1c 5,7 kein anderer wert erhöht sein wird

Michael74 schrieb:
Und du bist die antwort schuldig wehalb du immer gesagt hast dass bei unter Hba1c 5,7 kein anderer wert erhöht sein wird

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Weil ich das geglaubt hatte, aber das hab ich schon öfter geschrieben, und Du hast das ja hier auch geschrieben, dass ich das gesagt hab - und nicht, dass ich es jetzt noch sage.

Und wo bleibt jetzt Dein Teil der Erklärung?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Wo wäre denn dann der cut off punkt wo man bei einem hba1c sagt hier liegt kein diabetes vor

CorpyPaste ......,

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Bearbeitet von User am 30.06.2018 17:30:08. Grund: Keine Lust auf unnötige Diskussionen

hjt_Jürgen schrieb:
Wer hier als Michael schreibt, reitet so lange ich denken kann auf der Möglichkeit rum, dass unter den oGTT-Grenzwerten schon einer überschritten werden kann, wenn der HBA1c-Wert noch im völlig gesunden Bereich steht. Dann könnte ein Betroffener also schon Diabetes haben und es gar nicht wissen, heißt es dann immer. Und ich würde endlich gern mal wissen, was die in so einem Fall Unwissenden denn für so gravierende Nachteile gegenüber den Wissenden haben, dass diese Nachteile den oGTT-Einsatz für Arzt und Betroffene rechtfertigen?

Bisher sind ALLE Michaels eine plausible Antwort auf diese Frage schuldig geblieben :(.

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Der gravierendste Nachteil ist, daß man sich unnötig verrückt macht - erhöhte Stresshormone tuen weder der Gesundheit allgemein noch dem Blutzuckerspiegel gut.

Die Not scheint allerdings nicht groß zu sein, denn neben allen angeblichen Recherchen, lässt Michael erst jetzt Ketchup weg und reduziert Süßigkeiten.

In der schon mehrfach zitierten DDG-Leitlinie ist die Diagnose ausführlichst erklärt.
Im Fließschema erscheint HbA1c an letzter Stelle, anderes ist fettgedruckt - was eine genauere Untersuchung per oGTT begründet.

Diagnosegrenze liegt bei 6,5.
Schon bei 5,7 hinzusehen gibt da genügend Puffer.
Und beinhaltet dann erstmal Empfehlungen zum Lebensstil, Risikoüberprüfung kleiner/gleich nach einem Jahr.

Michael74 schrieb:
Dass ist ja der Schwachsinn an der ganzen Sache r2d2; denn wenn jetzt dein hba1c gemessen worden wäre und hätte unter 5,7 (in anderen Ländern sogar bis 6,0) gelegen, hätte die ddg geraten keine weiteren Untersuchungen durchzuführen, da ein Diabetes ausgeschlossen wäre. Tja, aber du siehst, trotz deines niedrigen hba1c hast du Diabetes; daher ist es immer ratsam die anderen wERTE MESSEN ZU LASSEN UND SICH NICHT AUF DAS HBA!C ZU STÜTZEN; WAS NACH & JÄHRIGER Probezeit AUCH DIE DDG WIEDER RÄT:

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Dann hilf uns doch bitte mal endlich aufzudröseln, wo Du da welchen Schwachsinn siehst: Wenn r2d2 erst mit HBA1c 6,5 die Diagnose Diabetes gekriegt hätte, welche Nachteile würde das für r2d2 heute nach Deiner Meinung machen?

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Ist doch logisch....man geht mit 5,0 vom hausarzt weg und denkt alles ist super....weshalb sollte ich dann in den folgenden jahren wieder hin gehen,?

Michael74 schrieb:
Ist doch logisch....man geht mit 5,0 vom hausarzt weg und denkt alles ist super....weshalb sollte ich dann in den folgenden jahren wieder hin gehen,?

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Und wie kommst Du auf die Idee, dass, jemand nach gesundem oGTT in den folgenden Jahren keinen Diabetes entwickelt?

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Und wie kommt man auf die Idee, dass - egal wie tief irgend welche Werte sind- inerhalb von einigen Monaten sich kein Diabetes entwickelt?

Also mein HbA1c lag vor 1,5 Jahren bei 11,4.
Jetzt liegt er bei 5,5.

Ich bin geheilt... :-)

Geheilt würde für mich bedeuten, dass ohne Aufwand für eine Therapie ein Zustand erreicht ist, der dem Zustand vor dem Diabetes entspricht. Folglich müsstest du nun, wenn du geheilt bist, so leben können- so viel Essen wie vor der Diagnose, so wenig Bewegung wie vor der Diagnose- ohne, dass sich die Werte verschlechtern.

Anders gesagt, ich habe einen Typ-1-Diabetes. Ich kann mit der richtigen Insulintherapie und deren Anpassungen meinen HbA1c sehr genau steuern. Ein HbA1C von 5,6 oder niedriger ist für mich möglich. Aber, ich muss dafür eine Therapie machen und mich einschränken. Was musst du machen um einen gesunden HbA1c zu halten?

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Bearbeitet von User am 01.07.2018 11:48:53. Grund: -

weniger Kohlenhydrate
mehr Fett, Eiweiß, Gemüse, Nüsse, Sport

Also, zeigt der HbA1c das die Therapie, bei dir, sehr gut funktioniert. Aber du machst eine Ernährungstherapie, oder? Denn die Bestimmung des HbA1c, wird in deinem Fall nicht eingesetzt um eine Diagnose zu stellen, sondern um die Verlauf der Therapie zu beobachten.

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Bearbeitet von User am 01.07.2018 12:31:20. Grund: -

Ich mache keine Therapie.
Ich ernähre mich gesund und lasse Zucker und Kohlenhydrate weg.

jemand ohne Diabetes würde sich auch mit Zucker und Kohlehydrate gesund ernähren können. Das du auf diese Nährstoffe verzichtest, ist einer Fehlsteuerung des Stoffwechsels geschuldet.

Ich als Typ-1er zum Beispiel werde nicht krank wenn ich Zucker und Kohlehydrate esse, oder weniger bewege. ich muss nur die richtige Insulindosierung vornehmen, damit verschiedene Werte nicht ansteigen.

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Bearbeitet von User am 01.07.2018 13:25:55. Grund: -

Die Therapie des Typ-2, so habe ich das Verstanden bei dem was ich darüber gelesen habe, richtet sich nach der Intensität des Fehlers der Fehlsteuerung. Mal genügt eine Ernährungsumstellung um den Stoffwechsel zu steuern, mal muss zur Ernährungsumstellung Medikamente dazu kommen usw.

Und da ich weder Medikamente nehmen möchte noch Insulin spritzen will steuere ich das über die Ernährung.

Genau, Dein Ernährungsverhalten ist Dein aktuell und hoffentlich noch lange passendes Behandungsverhalten für Dein gesundes Leben mit Deinem T2 :)


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Bearbeitet von User am 01.07.2018 14:18:36. Grund: Ergänzung