Vielleicht solltest du dich einweisen lassen, was du so von deinem seelenleben erzählst klngt nicht gut. Vielleicht brauchst du medikamentöse hilfe. Wünsch dir alles liebe.

Vielleicht hättest Du Dir nach dem, was ich oben geschrieben habe, diesen Kommentar verkneifen können/sollen? Aus welchem Grund sollte ich mich bitte einweisen lassen, weil ich einen unerfüllten Kinderwunsch nicht verwinden kann? Medikamentöse "Hilfe" im Sinne von Psychopharmaka, was Du wohl meinst, wäre da wohl eher kontrakproduktiv.

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Bearbeitet von User am 11.09.2018 15:38:22. Grund: Tippfehler

Ich finde den text von jürgen super. Du solltest eonfach lernen loszulassen. Du suchst einen schuldigen für dein problem und wählst den nicht vorhandenen diabetes. Dein hba1c wird sicher auch bei 5 bis 5,4 liegen aber dass wird dich auch nicht davon abhalten zu denken dass deine werte zu hoch sind. Daher meine idee mit der therapie. Das war nicht böse gemeint.

Das mit dem HbA1c wird man sehen, aber selbst wenn er in der Norm wäre, habe ich nicht zuletzt hier gelernt, dass das nichts über eine etwaige Störung aussagt, ggf. sogar von Dir selbst, ich erinnere mich nicht mehr.
Was Therapien betrifft: Es gibt gravierende Unterschiede zwischen Psychotherapien - die ich mehrfach erfolglos probiert habe - und "einweisen" lassen bzw. Medikamenteneinnahme. Psychopharmaka habe ich vor langen Jahren einmal wegen eines Tinnitus probiert, der mich sehr belastet hat und unter dem ich im übrigen heute noch leide -- es hat rein gar nichts gebracht, außer katastrophalsten Nebenwirkungen. Dieses Zeug würde ich nie wieder anfassen, ganz abgesehen davon, dass es bei Kinderwunsch absolut kontraindiziert ist.
Bezüglich der guten Ratschläge:
Hast Du denn einen unerfüllten Kinderwunsch? Falls ja, wie gehst du damit um?
Aber lass mich raten: Du hast entweder noch keine Kinder, Du hast Kinder oder Du willst keine haben. Solche Tipps kommen nämlich immer von Menschen, die das Problem einfach nicht kennen.
Ich möchte in diesem Forum aber auch nicht mehr darüber sprechen. Das Blutzuckerproblem - und ich gehe nach wie vor davon aus, dass es besteht - werde ich mit der Ärztin besprechen und kann nur hoffen, dass ich da ernst bzw. ernster genommen werde. Einen Schlaganfall in relativ jungen Jahren wie bei meinem Vater würde ich gerne vermeiden.
Ich suche im übrigen auch keinen "Schuldigen" für meinen unerfüllten Kinderwunsch. Wenn es einen gibt, ist es das Leben selbst, das mich seit meiner Geburt in jeder Hinsicht stiefmüttlerlich behandelt hat (bei meiner Lebensgeschichte blieb im übrigen drei von drei Psychologen nur noch der Mund offen stehen) und mit DEM Thema möchte ich hier wirklich nicht mehr anfangen.

Danke also für alle Ratschläge bezüglich des Blutzuckers, die ich bekommen habe.

Michael74 schrieb:
Wieso kann sie davon ausgehen dass diabetes bei hba1c um 5 nicht ihr problem ist. Da kann auch ein störung vorliegen elfchen

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Ja, das mit der Störung, warst tatsächlich du!

Auch wenn sich’s für Dich gegenwärtig so anfühlt, als wärst Du mit dem Problem alleine, befindest Du dich weltweit in millionenfacher Gesellschaft mit der weit überwiegenden Mehrzahl der Betroffeninnen in Ländern/Gesellschaften, in denen Frauen noch immer als 2. Klasse Mensch gelten und ohne Kinder zudem auch noch als völlig mangelhaft. War bei uns vor 50-60 Jahren auch noch so, bis unsere Gesellschaft akzeptieren gelernt hat, dass sich die traditionelle Frauenrolle mit den vielen gefallenen Soldaten nicht aufrecht erhalten ließ und dass sich die Frauen, die der Krieg ohne Männer und mit Kindern und ohne in den Trümmern des neuen Friedens ausgesetzt hatte, längst als vollwertige Mitglieder - nix 2. Klasse! - bewährt hatten.

Und noch viel mehr Millionen Frauen wie Du haben dieses finstere Tal mit den Jahren durchgestanden und auf der anderen Seite zu vorher nicht so gesehenen Möglichkeiten persönlicher Zufriedenheit gefunden. Auch wenn Dir kein Kind mehr gelingen sollte, bin ich mir aus meiner 71 Jahre alten Perspektive sicher, dass auch Du in einigen Jahren Deinen Frieden mit Deinem Schicksal schließen und die eine oder andere Aufgabe als Deine und darin Zufriedenheit und Glück finden wirst. Sicher ganz anders, als Du dir heute mit einem Kind erträumst, und die Erinnerung an diesen Traum wird sicher bleiben, aber sie wird nach und nach nachlassen, Dein Leben und Dein Fühlen zu dominieren und Dir mehr und mehr Raum geben, Dich immer uneingeschränkter von Bitterkeit und Tränen mit jeder Frau in Deinen Umfeldern zu freuen, die ein Kind bekommt. Daumendrück :)

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Hallo Jürgen,
da kann ich leider GANZ SICHER sagen, dass das nie passieren wird. Ganz sicher nicht. Und ich kenne auch niemanden, dem das wirklich gelungen ist. Ich kenne tatsächlich entfernt eine ältere Frau, die auch kein Kind haben durfte und sie hat mir einmal gesagt, dass sie das nie verwunden hat und ihr Leben als gescheitert empfindet.
Genau so geht es mir auch, schon jetzt. Ich habe trotz wahnsinniger Mühen, Fleiß und allseits bescheinigter Intelligenz, nichts von dem erreicht, was ich mir im Leben einmal erträumt habe. Weder beruflich noch privat. Einfach, weil ich nie auch nur ein Quäntchen Glück hatte. Hätte ich die Wahl, leider habe ich sie ja nicht, ich würde ohne zu zögern wählen, nie geboren worden zu sein, wenn ich mein jetziges Leben ansehe. Aber eigentlich wollte ich zu diesen Dingen nichts mehr schreiben, weil dann gleich wieder Leute auf den Plan treten, die mir erklären, wie unmöglich diese Haltung ist und dass ich mich doch besser einweisen lassen soll, wenn ich (unverschuldet) keine Freude am Leben habe. Und überhaupt, wie ich auf die Idee komme, ein Kind zu wollen, wenn ich doch selbst lieber nicht auf dieser Welt gewesen wäre. Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz und das alles hat ja auch mit Diabetes und Blutzucker nichts mehr zu tun.
Dir wünsche ich auch alles Gute und danke für Deine Mühe, ich hoffe sehr, dass mir die Diabetologin nächste Woche helfen kann und es noch eine Lösung für mich gibt, sonst weiß ich tatsächlich nicht mehr weiter ...

Da mir hier einige so bereitwillig und freundlich geholfen haben, möchte ich mich nochmal melden.
Meine Hausärztin hat vor zwei Wochen nüchtern 92 gemesen und einen HbA1c von 5 (so wie die letzten Jahre).
Die Diabetologin möchte trotzdem eine Glucosetoleranztest machen und den HOMA bestimmen, also wird das nächsten Montag gemacht.
Allerdings wird nur am Anfang und nach zwei Stunden gemessen, weil ich nicht schwanger bin. Und die höchsten Werte hatte ich de facto immer nach einer Stunde ...
Überhaupt nahm die Diabetologin den 1-Stunden-Wert nicht so wichtig, wie es mir ausgehend von den Diskussionen hier und auch anderweitigen Infos im Netz schien.
Aber ich kann ja nichts anderes machen als der Ärztin hier zu vertrauen. Sie erwartet auch nichts Gravierendes.

Hi zoletta.
Vertraue deiner ärztin, welche so wie auch andere diabetologen den hba1c in der diagnose nicht vertrauen und ihm im gesunden bereich keine wertschätzung schenken. Eine richtige diagnose ist notwendig.

Wie gesagt, ich mache es, aber sie hat eigentlich schon gesagt, dass für sie der HbA1c entscheidend ist und Diabetes eigentlich komplett ausgeschlossen ist und dass sie es nur wegen des Kinderwunsches macht bzw. zu meiner Beruhigung.

Hallo Zoletta,

macht die Diabetologin wenigstens einen oGTT mit Insulinmessung?

Eine kräftige Insulinresistenz kann man auch am 2h-Wert und oft auch schon am Nüchternwert erkennen.

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Bearbeitet von User am 19.09.2018 17:02:55. Grund: .

Und bitte, noch einmal für das sachlich richtige Verständnis, vielleicht auch bei der Diabetologin: Insulinresistenz bedeutet nicht zwangsläufig irgendwie auch nur ein bisschen erhöhter BZ, sondern im Verhältnis zum jeweiligen BZ mehr oder weniger gewaltig erhöhter Insulin-Umsatz!!!

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

hjt_Jürgen schrieb:
Und bitte, noch einmal für das sachlich richtige Verständnis, vielleicht auch bei der Diabetologin: Insulinresistenz bedeutet nicht zwangsläufig irgendwie auch nur ein bisschen erhöhter BZ, sondern im Verhältnis zum jeweiligen BZ mehr oder weniger gewaltig erhöhter Insulin-Umsatz!!!

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Vielleicht könntest Du eine Kopie dieses Beitrages von Jürgen mit zu der Diabetologin nahmen, damit sie auch weiß, worauf sie zu achen hat; häufig wird dies von Diabetologen übershen wenn sie nicht fachkompetente Hilfe erhalten.

Rainer schrieb:
Hallo Zoletta,

macht die Diabetologin wenigstens einen oGTT mit Insulinmessung?

Eine kräftige Insulinresistenz kann man auch am 2h-Wert und oft auch schon am Nüchternwert erkennen.

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Bitte auch nochmal den Hinweis von Dr. Rainer der Diabetoligin zukommen lassen; danke.

Michael74 schrieb:

hjt_Jürgen schrieb:
Und bitte, noch einmal für das sachlich richtige Verständnis, vielleicht auch bei der Diabetologin: Insulinresistenz bedeutet nicht zwangsläufig irgendwie auch nur ein bisschen erhöhter BZ, sondern im Verhältnis zum jeweiligen BZ mehr oder weniger gewaltig erhöhter Insulin-Umsatz!!!

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Vielleicht könntest Du eine Kopie dieses Beitrages von Jürgen mit zu der Diabetologin nahmen, damit sie auch weiß, worauf sie zu achen hat; häufig wird dies von Diabetologen übershen wenn sie nicht fachkompetente Hilfe erhalten.

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Ich weiß, dass Du's nicht für möglich hältst, aber ich hab schon einige gestandene Diabetologen erlebt, die IR ausschließlich bei erhöhtem BZ vermuten und überprüfen.

Der Hintergrund ist einfach: Diabetologen haben zu 90% mit den Folgen von zu hohem BZ zu tun. BZs im Bereich der Diagnosegrenzen und noch darunter sind für die meisten von ihnen Amateur- und Hobby-Größen, die mit richtiger Arbeit nix zu tun haben.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, wird der HOMA bestimmt, es werden da nüchtern Laborwerte gemacht. Und dann wird der Glucosetoleranztest gemacht, allerdings nur mit Messung nach 2 Stunden, das andere mit Messung nach einer Stunde wird wohl bei Schwangere gemacht. Ich denke auch nicht, dass das Insulin ein zweites Mal bestimmt wird.

Ich persönlich ärgere mich inzwischen, dass ich mich so verrückt gemacht habe/mache und die Geister, die ich rief, jetzt sozusagen ausbaden muss. Ich muss da nächste Woche hin und vorher mindestens täglich 150 g Kohlenhydrate zu mir nehmen, was mich gewaltig schafft, weil ich es nicht gut vertrage. Außerdem bekomme ich auf der Arbeit Probleme, aufgrund mehrfacher Abwesenheit bin und die KB folgt ja erst nächsten Monat ...
Ich hatte gehofft, dass man aufgrund meiner zwar leicht erhöhten Nüchternwerte und meines normalen HbA1c damit auskommt, zunächst noch eine Insulinresistenz auszuschließen und den oGTT erst im Falle einer tatsächlichen Schwangerschaft macht. Sie war auch sichtlich hin und hergerissen und hat mehrfach gemeint, dass sie nicht denkt, dass der OGTT irgendwas erbringen wird, aber für den Fall der Fälle, naja ... Nun habe ich riesigen Stress und ich fühle mich im Grunde noch schlechter.
Aber wie gesagt: Ich bin selbst schuld, habe das Theater gemacht, jetzt muss ich es ausbaden, da kann ich mir nicht leidtun und auch anderen nicht :-)

Ach ja, was Insulinresistenz ist, hat die Ärztin de facto sehr kompetent gewusst.

Zolletta schrieb:
Ach ja, was Insulinresistenz ist, hat die Ärztin de facto sehr kompetent gewusst.

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Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

Aber doch erst nachdem du ihr die hilfestellung von Dr. Rainer und Jüregen gegeben hast, oder?

Nein, de facto nicht.
Gut, Ihr seid hier die Diabetiker und habt sicher Eure Erfahrungen, die ich natürlich weder in Abrede stellen möchte noch kann. Ich selbst habe in anderen Kontexten auch so manches erlebt, aber Ärzten grundsätzlich Inkompetenz unterstellen zu wollen, finde ich doch etwas heikel und auch erstaunlich.
Ich meine, wenn ich das richtig sehe, ist die Definition von Insulinresistenz doch etwas für einen Diabetologen sehr Zentrales und vom Prinzip her sogar für einen einigermaßen gebildeten Laien nachvollziehbar ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Diabetologe wirklich nicht wissen soll, was das ist. Auch meine Hausärztin war da sehr gut informiert ebenso wie die Kinderwunschärztin.

Ach ja, die Ärztin sagte übrigens auch, dass Insulinresistenz aus ihrer Praxiserfahrung wohl weit überwiegend bei kräftigeren Leuten vorkommt, bei dünnen aber nicht ausgeschlossen ist. Deswegen soll es bei mir ja auch überprüft werden. Zumal es beim Kinderwunsch ggf. eine Rolle spielen kann.

Unabhängig davon haben meine eine Zeitlang durchgezogenen Messungen aber doch dazu beigetragen, ein bisschen zu erkunden, was für mich persönlich gesünder scheint und was weniger. Mein Blutzucker verhält sich zu 80 % normal, auch mit Schokolade und Keksriegeln hat er eigentlich keine Probleme, ebenso wenig mit Weintrauben. Was er "nicht mag" sind Fertiggerichte aller Art wie Asia Nudeln, Gummibärchen etc.
Da geht er 1 Stunde nach dem Essen auf ca. 160/170, nach zwei Stunden ist er aber auch dann wieder normal. Gut, das zeigt wohl auch der HbA1c, dass die Spitzen nur eher kurz sein können, sonst müsste isch das ja darin wiederspiegeln, wenn ich richtig verstanden habe.
Im Sinne meiner Gesundheit werde ich auf bestimme Sachen dann wohl in Zukunft verzichten oder sie aber nur noch sehr selten essen (manchmal bestelle ich einfach gerne beim Inder, muss aber nicht so oft sein ...)

Zolletta schrieb:
Im Sinne meiner Gesundheit werde ich auf bestimme Sachen dann wohl in Zukunft verzichten oder sie aber nur noch sehr selten essen (manchmal bestelle ich einfach gerne beim Inder, muss aber nicht so oft sein ...)

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Das ist eine gute Strategie, auch mit den gelegentlichen Ausnahmen.

Es freut mich für dich, dass du bei der Diabetologin die komplette Untersuchung bekommst. Auf das Ergebnis bin ich gespannt.

Alles Gute, Rainer

Übrigens: Zum Umgang mit den sinnbefreiten Beiträgen von Michaela gibt es eine einfache Strategie: 'skip' - nicht weiter beachten.

Ich hoffe ja immer noch, dass nicht allzu viel bzw. nichts Schlimmes herauskommt. Wobei ich mir nach hohen Messungen, die Gott sei Dank nicht so häufig vorkamen, natürlich immer wieder Sorgen machte. Aber es ist schon mal vorteilhaft, zu wissen, dass manche Dinge für einen halt nicht so gut sind. Die Diabetogin sagte im übrigen auch, sie sei der Meinung, stark zuckerhaltige Getränke wie Cola, Limo etc. seien für niemanden gut, auch nicht für komplett Gesunde, jedenfalls nicht in den oft konsumierten Mengen.

Michaela? Michael74?
Naja, sagen wir so, ich war schon ein bisschen erstaunt über den Ratschlag, Ausdrucke aus dem Forum mit zum Arzt zu nehmen. Käme wohl etwas seltsam rüber, oder?

Ich musste aber doch sehr über einen Artikel lachen, in dem ein Diabetologe beschrieb, wie er mit Kollegen ein Blutzuckergerät getestet hat, das den Zuckerwert offenbar dauerhaft in Echtzeit abbildet. Die haben dann wohl Süßkram wie Dominosteine gegessen und Orangensaft getrunken und einige von ihnen wurden recht hektisch, weil der Blutzucker doch ziemlich anstieg, worauf sie sofort ihren Langzeitwert bestimmen ließen und manche auch einen OGTT durchführten, was dann aber alles unauffällig war. In dem Artikel ging es glaube ich darum, welche Werte nach dem Essen denn nun als komplett normal zu gelten hätten und dass es gar nicht so einfach sei, das abschließend und allgemein festzulegen.

Bei meiner Mutter ist es zum Beispiel auch so, dass sie Werte hat wie ich (sie ist allerdings um die 80), dass sie aber keinen Diabetes hat und auch nie einen Schwangerschaftsdiabetes hatte. Kann natürlich sein, dass ich auch da, wie in vielen anderen hormonellen Dingen (Periode etc.) nach ihr gehe ...

Hallo Zoletta,

ich finde diese Untersuchung zur Frage, wie ein gesunder BZ verläuft, gut:
https://www.bloodsugar101.com/what-is-a-normal-blood-sugar
Interessant sind neben der dicke Mittellinie die Grenzen, in denen ein gesunder BZ durchaus verlaufen kann.

Zwischen total gesund und krank (Diabetes) existiert dann ein großer Bereich, in dem die BZ-Automatik nicht mehr ganz gesund reagiert aber noch lange kein Diabetes vorliegt. In diesem Bereich kann man sich Gedanken machen, wenn wie bei dir bestimmte Probleme vorliegen oder wenn man für sich ein erhöhtes Diabetesrisiko vermutet. Man muss es aber nicht unbedingt tun, wenn man sich ansonsten bester Gesundheit erfreut. Jeden für krank zu erklären, bei dem die BZ-Automatik nicht mehr ganz gesund reagiert, wie Michaela das gerne möchte, ist einfach Blödsinn.

Beste Grüße und ein gutes Ergebnis, Rainer


Übrigens Michael / Michaela stammt aus ihrem Vorstellungsthread
https://www.diabetes-forum.de/forum/topic/11666/Neu-im-Club
Eigentlich ist das nicht groß erwähnenswert aber bei ihr deshalb besonders lustig, weil sie bereits mehrfach bestritten hat, jemals Michaela gewesen zu sein.

Michael74 schrieb:
Mit schönem Gruß Michael, der eigentlich Michaela heißt :)

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Bearbeitet von User am 21.09.2018 11:37:05. Grund: .

Für was der dr. Rainer alles zeit hat. Tipps an die kollegen bzgl. Der verwendung des ogtt, diagnosestellung im internet un dann auch noch die zeit finden threats zu finden. Ich persönlich ziehe meinen hut. So konnte es aber auch als hausmeister in leipzig nicht funktionieren....




Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

Liebe(r) Michael(a),
was ich bei Dir aber auch nicht ganz verstehe: In Deinem Vorstellungsthread hast Du geschrieben, dass Du trotz HbA1c von 5,3 mit Diabetes diagnostiziert wurdest, weil Dein oGGT nach zwei Stunden bei über 200 war. Später schriebst Du, dass Der Diabetologe aufgrund des HbA1c Diabetes doch ausschließt und hast Dich mit den anderen darüber gestritten, dass sie einen Langzeitwert unter 5,7 nicht als Ausschlusskriterium anerkennen wollen (unter anderem mit Rainer, wenn ich mich recht erinnere).
Mir sagst Du nun, dass ich Glück habe, dass meine Diabetologin den Test trotz der anderen unauffälligen Werte machen möchte, weil das untersucht werden muss.
Tut mir leid, die Logik des Ganzen verschließt sich mir etwas oder aber ich nicht insulin-, sondern ironieresistent.
Ich habe mich inzwischen selbst umfangreich informiert und bin eigentlich auch geneigt zu glauben, dass es gesunde Automatiken gibt, die niedriger funktionieren und solche die grundsätzlich etwas höher laufen, wie das ja auch in der von Rainer geposteten Graphik, auf die ich auch gestoßen war, verdeutlicht wird.
Abgesehen davon aber, denke ich auch, dass es gesund scheint, sehr hohe Spitzen möglichst zu vermeiden, weil das auf Dauer schadhaft sein kann. Darauf zu achten, was man zu sich nimmt, kann sicher nie schaden, zumal wenn man älter wird und nicht mehr alles so kompensieren kann wie in jüngeren Jahren.

Gut, ich habe es losgetreten, jetzt mache ich den Test auch, ich werde ja sehen, was er bringt, aber mich würde mit den Voraussetzungen schon auch sehr wundern - rein logisch - wenn da jetzt manifester Diabetes rauskommen sollte. Naja, ich werde es dann ja sehen, momentan kämpfe ich noch mit den Kohlenhydraten :-)

Ich denke alles ist bei dir möglich. Wie du schon sagtest wurde bei mir ein duabetes trotz 5,3 diabetes festgwstellt und sowohl purea wie auch ich, der es ähnlich erging wurden daraufhin von rainer und anderen rabauken hier zum abschuss freigegeben und zu lächerlichkeit freigegeben. Daher kannst du nur mit ironie hier überleben. Gestern erzählen dir hier alle wie sicher der hba1c in der diagnose ist und morgen wenn alle was anderes sagen sitzen sie auf dem Zug.
Bzgl Rainer.....schaumal in anderen foren welchen level er da hat. Dort nervt er alle mit seinen büchern über low cost bis er ignoriert wird. Dir wünsch ich viel erfolg. Gruss michaela, die eigentlich ernie heisst, aber auch die ironie versteht der hausmeister aus leipzig nicht.

Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

Was Ihr hier untereinander austragt, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber meinst Du nicht, dass Du mir da etwas Angst machen willst. denn gerade, dass bei mir "alles möglich" ist, halte ich nach allem, was ich mir angelesen habe, eigentlich für unmöglich.
Wenn ich mit einem vom Labor gemessenen NBZ von 92 mg/dl, der zwar im höheren Bereich des Normalen liegt, aber eben im Bereich des Normalen und gleichzeitig einem HbA1c von 5% trotzdem manifesten Diabetes hätte, wären sämtliche Richtlinien, von denen ich gelesen habe, hinfällig.

Ich will dir keine angst machen, wie gesagt mein nbz war auch bei 100 ähnlch wie deine 92 und der hba1c bei 5,3.....bei dir wird aber alles okay sein.. .ixh schreibe einfach nicht mehr. Für rainer und jürgen ist dies hier ihr spielplatz wo kein anderer drau darf und wenn er es wagt wird er vertrieben. Ciao

Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

Darum, wessen Spielwiese dieses Forum ist, geht es doch an der Stelle gar nicht. Ich wunderte mich nur über Deine widersprüchlichen Aussagen: Zunächst sagtest Du, Du hättest Diabetes, weil Dein oGGT nach 2 Stunden noch bei über 200 lag, dann schriebst Du, der Arzt habe den Diabetes aufgrund Deiner anderen Werte ausgeschlossen. Was denn nun?
Im übrigen hat das zumindest meinerseits nichts mit Jürgen oder Rainer zu tun, ich habe mir durchaus selbst ein ganz gutes Bild von der Krankheit machen können und von dem, was seriöse Ärzte sagen. Als jemand, der selbst jahrelang geforscht hat, wenn auch nicht auf medizinischem Gebeit, schafft man es schon einigermaßen, sich Infos zusammenzustellen und auch Unglaubwürdiges auszusortieren.
Dennoch war mir der Austausch mit Betroffenen, die seit Jahren mit dem Thema umgehen, wichtig.
Und wenn das stimmt, was Du schreibst, dann wärst Du ja ein extremer Sonderfall, der von großem medizinischen Interesse sein müsste, weil er die Diagnosekriterien ganz grundsätzlich in Frage stellt.
Mir ist aber immer noch nicht klar, ob Du nun wirklich diagnostizierten und behandlungsbedürftigen Diabetes hast, oder nicht.
Die Frage, ob der HbA1c zur Diagnose bzw. Ausschluss ausreicht oder nicht, wird hier ja offensichtlich immer wieder heiß diskutiert. Was ich mich halt schon frage, ist wie die geballte wissenschaftliche Welt so komplett irren können soll. Ich meine, gerade bei Diabetes wurde sicherlich mehr als eine intensiv kontrollierte und seriöse Studie durchgeführt ...
Wenn ich einen durchschnittlichen Blutzuckerwert von 5 % habe, KANN rein faktisch der Zuckerwert nicht mehrere Stunden in astronomischen Höhen gewesen sein. Gut, wenn es eine Fehlmessung aufgrund von Blutarmut ist, dann vielleicht schon, dem widersprechen aber im Grunde ja auch die meist komplett normalen postprandialen Werte. Bei mir sind die Werte seit mindestens fünf Jahren (das letzte umfassende, mir vorliegende Blutbild ist von 2013) so, vermutlich hätte sich da schon längst ein manifester Diabetes entwickelt, oder auch nicht, was weiß ich.
Deswegen gehe ich ja zum Arzt, allerdings inzwischen mit immer schlechterem Gefühl, weil ich aufgrund dessen, was mir hier immer wieder gesagt wurde, doch Angst habe. Auch meine Schuld, ich weiß, ich kann mich dem letztlich nicht entziehen und hätte es wohl lassen sollen, zu fragen.
In der Tat habe ich am meisten Angst davor, dass der OGTT aufgrund meiner Statur und meines nicht gerade hohen Kohlenhydratkonsums in den letzten Jahren (ist einfach meine normale Ernährungsform) erhöht sein wird und ich mir hinterher noch mehr Sorgen mache.

Mir will dieses ganze Hab-ich-oder-nicht-Diagnose-Gestreite vor dem Hintergrund der normal üblichen Diabetes-Behandlung im Rahmen von HBA1c 6-7 überhaupt keinen Sinn machen. Denn wenn dieser Rahmen ohne Medis eingehalten werden kann, werden allenfalls leichte Medis dafür verordnet, dass der Arzt einen Tätigkeitsnachweis abrechnen kann. Keineswegs dazu, den BZ in den völlig gesunden Bereich zu senken und darin zu halten, denn so eine absolut scharfe Einstellung lässt sich nur kurzzeitig in Sonderfällen verordnen.

Man kann auch zu hohen Blutdruck haben, und wir kennen alle die unendlichen Diskussionen darum, ab wann Hochdruck oder d noch n icht. Und wir können munter streiten, ob 139 noch kein Hochdruck, aber 141 absolut behandlungsbedürftiger - und dann völlig verzweifeln, weil der Blutdruck wie auch der Blutzucker über den Tag und die Nacht situationsabhängig gewaltig schwankt.

Und anders als beim zu hohen Blutdruck haben wir vom hohen Blutzucker betroffenen jede Menge Möglichkeiten, unseren eigenen situativ so gesund zu steuern, wie wir wollen, also auch völlig gesund. Und spätestens dann kann es auch keine diabetesbedingten Folgen geben, denn die entstehen alle ausschließlich durch höher als gesunden BZ egal ob mit oder ohne Diagnose und nicht dadurch, dass der zu hoch ansteigen könnte, wenn man ihn lassen würde.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Das ist natürlich prinzipiell schon richtig, was Du schreibst, dennoch finde ich Diagnoserichtlinien und deren Gültigkeit in Bezug auf Krankheiten grundsätzlich wichtig und richtig.
Und doch, ich empfinde es schon als entscheidenden Unterschied, ob ich nun Diabetes habe oder nicht. Wenn ich ihn habe, bedeutet dies nämlich für mich durchaus eine Art Verzicht und Reglement mit denen ich dann zwar irgendwie leben können muss, aber nicht wollen würde, wenn ich es nicht müsste. Ich esse zum Beispiel wirklich gerne ab und an mal Gummibärchen. Ich kann darauf verzichten, natürlich, aber ich würde sie doch lieber essen, wenn sie für mich keine Gefahr darstellen bzw. ggf. Folgeschäden bedeuten. Falls ich Diabetes habe, ist für mich auch ein ganz großer Teil der "Unschuld" gegenüber dem Essen und Spontaneität dahin. Wie gesagt, ich bin weder eine große Liebhaberin von Unmengen an Kohlenhydraten noch schaufle ich ganz Süßwarenläden in mich hinein. Ich esse aber durchaus gern mal spontan, wenn es mich danach gelüstet, vor dem Einschlafen noch ein paar Rippen Schokolade. Tja, da würde ich dann immer denken: Darf ich das noch oder haben sich meine Zuckerwerte schon wieder verschlechtert und ich schaufle mir gerade mein eigenes Grab, übertrieben gesagt.
Und wenn ich, wovon Michael ja offenbar ausgeht, mit einem NZB von 92 und einem HbA1c von 5 % doch schon Diabetes haben kann, dann würde ja was mit den Diagnoserichtlinien nicht stimmen und es bestünde Handlungsbedarf. Ich persönlich nehme ja nach wie vor an, dass dem nicht so ist, da ich wissenschaftlichen Erkenntnissen an sich schon vertraue, aber es ist ja auch klar, dass man verunsichert wird, wenn man solche Sachen gesagt bekommt über eine Krankheit, mit der man keinerlei Erfahrung hat.

"...haben wir vom hohen Blutzucker betroffenen jede Menge Möglichkeiten, unseren eigenen situativ so gesund zu steuern, wie wir wollen, also auch völlig gesund. Und spätestens dann kann es auch keine diabetesbedingten Folgen geben, denn die entstehen alle ausschließlich durch höher als gesunden BZ egal ob mit oder ohne Diagnose und nicht dadurch, dass der zu hoch ansteigen könnte, wenn man ihn lassen würde."

hab ich vorhin geschrieben und das auch so gemeint: Wer Bedenken wg Diabetes und Schäden durch zu hohen BZ hat, sollte sich nach meiner Meinung nicht nach einer noch so sorgfältigen und umfassenden Diagnose richten, sondern 24/7 für den BZ in völlig gesunden Grenzen sorgen, also Spitzen über 140-160 möglichst systematisch vermeiden und wenigstens 12 von 24 Stunden den BZ deutlich unter 100 halten. Denn wenn auch vergleichsweise selten, so treten doch immer mal wieder diabetische Schäden mit dem BZ eindeutig unterhalb der Diagnosegrenzwerte aber im sogenannt prädiabetischen Bereich auf.


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Ich habe niemals irgendwie gesagt dass bei dir etwas herauskommt odef nicht, ich bin doch nicht dr. Rainer und stelle hier im netz diagnosen. Es ist nur so dass bei einem niedrigen hba1c wert meinerseits dpäter beim ogtt ein diabetes diagnostiziert wurde. Bei purea war es genauso und wir sind wohl keine einzelfälle. Daher wird der hba1c in der diagnose ja auch von den meissten , eben auch deiner diabetologin, nicht verwendet.



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Auch ich habe durchaus das gemeint, was ich schrieb.
Aber wenn 140 bis 160 kein Problem ist, dann habe ich ja ohnehin kein großes Problem, denn auf 160 kam ich nur mit vielen Kohlenhydraten und meist bleibe ich unter 140 ...

Wie gesagt, meine Diabetologin verwendet den eigentlich schon für die Diagnose bzw. gemeinsam mit den NBZ zum Ausschluss von Diabetes. Und auch die meisten anderen Diabetologen, von denen ich im Netz gelesen habe, machen das wohl so. Es ging nur um den Kinderwunsch, damit klar ist, ob ich eine Glucoseintoleranz habe etc.
Wenn es allerdings hier schon zwei Leute gibt, wo der HbA1c so "falsch" war, wären ja die Richtlinien grundsätzlich neu zu überdenken. Dann müsste ja allerdings auch fast jeder einen Glucosetoleranztest machen ...

Zolletta schrieb:
Auch ich habe durchaus das gemeint, was ich schrieb.
Aber wenn 140 bis 160 kein Problem ist, dann habe ich ja ohnehin kein großes Problem, denn auf 160 kam ich nur mit vielen Kohlenhydraten und meist bleibe ich unter 140 ...

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Genauso ist das !
Die Leitlinien der DDG haben ihre Berechtigung und Kriterien der Diagnose sind fundiert durch Studien, Beobachtungen etc.
Wie schon gesagt: Datenlage zu Blutzuckerwerten bei Gesunden in objektiver Betrachtung ist mehr als dünn.

Diabetes heißt übersetzt: Honigsüßer Durchfluss (s. Wiki)
Ab ca. 180 mg/dl ist so die Nierenschwelle, ab dann ist Zucker im Urin nachweisbar (Jahrzehnte zur Diagnose und Behandlung üblich).
Dies ist auch mein persönlicher BZ-Wert nicht zu überschreiten (als bereits INSULINER).

Statements sind hier im Forum rein subjektiv.
Dabei wundert mich persönlich die Hypochonder-Sicht von Michael bzgl. HbA1c als 'Diabetiker ohne Medikamente' mit Zitat zu purea 'Teste Bauchspeicheldrüse'.
Die wissen doch gar nicht, worauf es ankommt, wenn man wirklich betroffen ist.
Jürgens Sicht auf 160er erschließt sich mir auch nicht, ebenso wenig sein Insulin-Handling (bevorzuge andere Handlungsweise IE/BE per logisch nachvollziehbar).

Gruß Elfe

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Bearbeitet von User am 21.09.2018 18:58:04. Grund: Korrektur Format

Ich hatte ja gesagt, dass ich mich noch einmal melde, wenn ich den Toleranztest gemacht habe. Das war heute der Fall. Tja, was soll ich sagen - leider, wie ich schon befürchtet hatte - alles andere als zufriedenstellend, wenn man so will sind alle Werte aus der Norm.
101 nüchtern, 172 nach 1ST, 159 (!) nach zwei Stunden.
Also habe ich zu allen anderen Problemen, und das sind leider nicht wenige, auch noch eine ausgewachsene Glucosetoleranzstörung und vermutlich dann bald zusätzlich Diabetes.
Außerdem habe ich feststellen dürfen, dass mein Messgerät Mist misst, nämlich viel zu niedrig. Laut meinem Messgerät hatte ich nüchtern nämlich 90, nach einer Stunde 162 und nach 2 Stunden 139, also wäre alles soweit einigermaßen in der Norm gewesen.
Meinen tollen HbA1c von 5, der zuletzt gemessen wurde und meine Nüchternglucose von 92 kann ich mir also in die Haare schmieren.
Die anderen Werte kommen noch, wer weiß, vielleicht kann ich mich am Ende doch noch an einem beginnenden Typ 1 oder irgendwas anderem tollen erfreuen.

Ich muss das erstmal verdauen ... ich bin irgendwie sprachlos, wie man immer so in die Scheiße langen kann. Ja, ich weiß, nun wird man mir wieder sagen, das ist harmlos gegenüber den Diabetikern, aber ich betrachte die GesaMTSchau meines Lebens, die Bilanz und die ist zum k...

Tja, ich wollte dier keine angst machen aber es ist nunmal so dass der hba1c keine wertigkeit in der diagnose besitzt. Ich habe dies ja leider auch erfahren und bin wie purea auch hier dafür fertig gemacht worden. Daher wird er über kurz oder lang aus der diagnose verschwinden.



Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

In der Diagnose von Diabetes vielleicht doch, was weiß ich, den habe ich ja (noch) nicht. In Bezug auf mögliche Störungen scheint er tatsächlich keine zuverlässige Aussage zu liefern, sonst hätte mein Test heute morgen anders ausgesehen. Gut, eine gewisse Störungsanfälligkeit wird auch dem OGTT nachgesagt, das kann beim NBZ schon sein, der war das letzte Mal ja auch o.k. und ich habe heute Nacht sauschlecht geschlafen ... Aber der Zwei-Stunden-Wert war de facto viel zu hoch. Und an die Kohlenhydratzufuhr habe ich mich ja gehalten.
Meine Handlungsoptionen sind jetzt auch wieder begrenzt. Ich kriege keine Medikamente, sondern nur die allgemeine Empfehlung, "auf die Ernähung" zu achten, was ich aber schon seit Jahren tue.
Damit kann ich mich für mein Gefühl jetzt nur hinsetzen und abwarten bis der Prädiabetes zum Diabetes wird. Und das ist ein so richtiges Scheiß-Gefühl ...

Ich kenne jemanden der hba1c 5,2 hatte und bei seinem ersten ogtt 210....danach hat die ärztin den test wiederholt und dann hatte er 160.....wer weiss vielleicht hätte er bei noch einem weiteren 120 gehsbt. Die ärztin fand die 160 auch sehr eigenartig wegen dem 5,2er wert


Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

Wo Du jetzt weißt, wie weit Dein Gerät von der ärztlichen Messung abweicht, kannst Du Deine Messungen ab sofort um etwa den Wert korrigieren. Und immer etwa, denn auch wenn die Zahlen zwischen den 10er Schritten schön genau aussehen, geben sie doch nicht mehr als die Tendenz, also eher zum Zehner drunter oder zum Zehner drüber.

OK, Du hast eine sogenannte Glukosetoleranzstörung. Dabei liegen alle Deine Blutzucker-Messwerte auch unter erhöhter Belastung und völlig ohne Medis im Bereich einer sehr guten Diabetes-Behandlung praktisch nahe gesund, und es spricht sehr viel dafür, dass sich da nix weiter entwickeln muss, vor allem, wenn Du normal weiter BZ-schonend isst. Also absolut kein Grund, einen Strick zu kaufen und sich zu erschießen.

Kurzfristig interessant wird vielleicht der HOMA-Index. Wenn der deutlich über normal sein sollte, kann das auf eine Empfängnisbehinderung hinweisen, die sich zwar nicht garantiert, aber in vielen Fällen mit Metformin ausräumen lässt. Gilt zwar dabei immer noch als off-label Gebrauch, aber wird wohl von immer mehr Gyns so gehandhabt.

Ich mag nicht, wie Du dauernd den Kopf so tief hängen lässt, dass Du bei einem Deiner nächsten Schritte selbst drüber stolperst ;(

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Hallo Jürgen,
vielen Dank für Deinen Versuch der Aufmunterung, auch wenn er bei mir heute wohl nicht auf sehr fruchtbaren Boden fällt. Ich weiß ihn dennoch zu schätzen. Also: Messen soll ich gar nicht mehr, werde ich auch nicht mehr machen, wenn dann höchstens sporadisch, weil ich mir die Messstreifen gar nicht leisten kann, die sind ja schon schweineteuer und ich habe extrem viel Geld dafür ausgegeben. Über die in meinen Augen ziemlich starken Abweichungen zumm Messgerät war ich aber doch erstaunt.
Auch finde ich es schon deprimierend, dass der gute HbA1c-Wert und die zuletzt noch normale Nüchternglucose so gar nichts über einen wirklich gesunden Blutzucker aussagen.
Ich fragte mich halt noch immer, ob die erhöhten Werte mit meiner Körperkonstitution und meiner insgesamt über Jahre hinweg relativ kohlenhydratarmen Ernährung zu tun haben können, aber, was es auch sei ... ich werde es nicht erfahren. Ich muss mich jetzt mit einem weiteren Problem in meinem Leben abfinden und kann nur hoffen, dass die restlichen Untersuchungen nicht noch Schlimmeres zutage fördern.
Das gehört zwar eigentlich nicht hier her, aber Du hast schon recht, insgesamt bin ich mit meinem Leben brutal unzufrieden. Das Schlimmste ist, dass ich seit Jahren um Verbesserungen kämpfe, ich im Gegenzug aber nur einen Rückschlag nach dem nächsten einstecken darf und inzwischen einfach keine Kraft mehr habe. Ach, und ich sag's nur der Vollständigkeit halber: Falls jetzt der Rat mit einem Psychologen kommt, da war ich schon, der konnte mir überhaupt nicht helfen und war selbst darüber überrascht, dass ein Mensch fast ausschließlich Pech im Leben haben kann. Das fand sogar ich dann schon beinahe beeindruckend.

Aber was sagt, dass letztlich aus? Im Grunde genommen doch, dass auch der OGTT irgendwie störanfällig ist. Zwischen 210 und 160 liegt ja auch so einiges.
Ich habe nun eben das Vergnügen, in der Maschinerie drin zu sein. Jetzt soll ich jedes Jahr so einen blöden OGTT machen. Schon der heute war für mich die totale Tortur.

Der ist wohl auch gegenüber stress sehr anfällig. Da du ja, ohne dir zu nahe treten zu wollen, phsychisch sehr labil wirkst und wahrscheinlich sehr erregt warst wärend des ogtt könnte dies einen einfluss im negativen sinn gehabt haben. Vielleicht würde er anders aussehen wenn du deine phsysche im griff hast.
Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

Dass ich jetzt als psychisch labil hingestellt werde, war mir schon fast klar. Angesichts meines Daseins ist das vermutlich auch kein wunder. Aber heute morgen war, außer, dass es mich tierisch genervt hat, dass mich die Ärztin quasi gezwungen hat, da heute morgen reinzukommen, in einer Woche, in der es überhaupt nicht passte und ich um 6.00 Uhr aufstehen musste und danach den ganzen Tag nicht mehr leistungsfähig war wegen des "tollen" Ergebnisses, war nichts. Jetzt soll ich den Scheiß auch noch einmal pro Jahr machen, aber ich habe schon beschlossen, das mach ich nicht. Wenn ich wenigstens außer der "Ernährungsempfehlung" was rumgekommen wäre. Dann hat die Ärztin auch noch ständig wahnsinnig sensibel von der "Schwangerschaft" gesprochen, die sich eh nicht mehr einstellen wird. Ach ja, und zur Krönung dufte ich bei der dritten Blutabnahme noch neben einer glücklichen Mami sitzen, die er Neugeborenes hätschelte. Mehr Mist geht echt nicht mehr, auch wenn mich hier keiner versteht.

Die ärztin hat dich nicht gzwungen sondern du hast solange gebohrt bis sie den ogtt gemacht hat...dies hast du selver gesagt. Ob du ih n jetzt jährlich wiederholst ist deine sache und ich wüsste auch nicht ob ichs machen würde. Ansonten finde ich im gesamten threat den letzten beitrag von jürgen am besten. Du hast eine glukosestörung aber die muss sich nicht weiter verschärfen sonsern kann genauso stehen bleiben und dann hat sich garnichts verändert.

Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

Dann habe ich das falsch dargestellt, wobei ich doch glaube geschrieben zu haben, dass ich darum gebeten hatte, die Insulinresistenz noch zu untersuchen und den OGTT möglichst nur dann zu machen, falls ich tatsächlich nochmal schwanger wäre, was ja ohnehin komplett unwahrscheinlich ist.
Die Ärztin war es dann, die sagte, nein, das müssen wir jetzt machen, sonst ist es zu spät etc.
Und was kam raus? Nix, außer: auf die Ernährung achten. Und ein weiteres Damoklesschwert, das über mir schwebt, denn über die Wahrscheinlichkeiten, mit dem Befund Diabetes zu bekommen, habe ich mich informiert und die sind doch sehr hoch. Da ich in meinem ganzen Leben noch nie das Glück hatte, dass etwas für mich letztlich zum besseren ausgeschlagen hat, weiß ich, worauf ich mich einstellen kann.
Ich habe mich in den letzten Jahren ja schon recht gesund ernährt und eher weniger als zu viel gegessen und trotzdem bin ich jetzt in der Situation, hat also eh nix gebracht.
Eins finde ich allerdings tatsächlich: Man sollte die Wissenschaft schon mal drauf aufmerksam machen, dass dieser HbA1c vielleicht zur Einstellung von Diabetikern taugt, aber letztlich nichts über einen gesunden Blutzuckerverlauf aussagt. Denn 5 %, wie bei mir sind ja mehr als "gesund" und trotzdem habe ich so eine doch nicht geringfügige Störung ...

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Bearbeitet von User am 25.09.2018 08:29:18. Grund: Tippfehler

Den wert nutzt doch schon seit jahren kein arzt mehr zum ausschluss. Das war doch von beginn an klar als der versuch gestartet wurde. Dann sollte dir bewusst werden dass jede schreckliche krankheit wie ein damoklesschwert über dir hängt.viel spass beim nachdenken was du alles bekommen hast. Mein freund ist letzte woche an krebs gestorben mit 40 jahren. Vor einem jahr war er kerngesund.

Auch wenn sich die Ideen und Vorschläge meinerseits sehr professionell und logisch anhören, ersetzen sie nicht den Gang zum Doktor, um sich dies bestätigen zu lassen; sie dienen nur einer ersten Beratung.

Super. Die Wissenschaft weiß bis heute nicht, was Diabetes ist. Der wird bislang mit willkürlich gesetzten Grenzwerten vom Hauptsymptom definniert, dem höher als allgemein als gesund gesehenen Blutzucker. Und wo die Grenzen willkürlich gesetzt sind, kommt es auf ein halbes Pfund mehr oder weniger zur Diagnose nicht wirklich an, vor allem nicht unterhalb des Rahmens, der für die ordentliche Diabetesbehandlung gilt.

Es ist absoluter Schwachsinn zu glauben, dass sich mit irgendeinem BZ-Wert oder einer Kombination daraus die Entwicklung eines Diabetes für irgendeine Zeit sicher ausschließen lässt.
Und es ist absoluter Schwachsinn zu glauben, dass bei einem völlig gesunden (auch das ist statistisch basierte willkürliche Definition) BZ nicht viel mehr als normal an Insulin in Umlauf sein und damit eine erhebliche Insulinresistenz vorliegen könnte.

Charakteristisch für Diabetes Typ1 und Typ2 ist, dass der BZ damit unbehandelt immer höher anzusteigen pflegt. Mit Typ1 mit nachweislich immer weniger bis keinem eigenem Insulin, meistens innerhalb weniger Wochen bis Monate, mit Typ2 mit nachweislich immer mehr eigenem Insulin, meistens über Jahre, bis sich die Insulinausgabe auch hier verringert. Wird mit dem HOMA Index bestimmt.

Und den BZ bei voll entwickeltem Diabetes 24/7 ordentlich bis gesund steuern ist keine Hexerei, sondern mit der Gewöhnung daran eine eher leichtere Übung. In meinen Augen eine leichte und leicht ausgleichbare Behinderung. Jeder appe Arm und jedes lahme Bein behindert um Welten mehr.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.