Hallo zusammen,
Ich hatte mich schon vor drei Jahren einmal ihr gemeldet, sehe hier:

https://www.diabetes-forum.de/forum/topic/13934/Der-Anti-Diabetiker-stellt-sich-vor

Ich bin damals nicht weitergekommen, aber seit ein paar Tagen habe ich einen FreeStyle Libre Sensor. Das ist für mich enorm hilfreich, denn so kann ich die Lebensmittel identifizieren, die bei mir starke Schwankungen hervorrufen. Dementsprechend werde ich mich dann in Zukunft ernähren. Vermutlich ist das ohnehin die einzige Möglichkeit, die ich habe. Dennoch möchte ich natürlich gerne verstehen, was das eigentliche Problem ist.

Vor zwei Tagen habe ich zwei weiße Brötchen mit Honig gegessen. Da ist mein Wert innerhalb von 25 Minuten von 100 auf 245 hochgeschossen. Da blieb er für zehn Minuten dann ist er innerhalb von 20 Minuten von 245 auf 50 runtergekracht. Da ist der Sensor dann ausgestiegen und ich musste ein großes Glas Cola trinken. Einen nahezu so extremen Fall hatte ich auch mit einem frisch gepressten Fruchtsaft.
Mich würde jetzt interessieren, wie die Werte bei einem Typ 1 - Diabetiker aussehen würden, der kein Insulin gespritzt hat. Würde der Zucker wird dann auch so schnell ansteigen? Würde er noch über 250 hinausgehen?

Ich habe auf der Webseite von einem Diabetes Arzt gelesen, dass bei einem Menschen mit einer gesunden Bauchspeicheldrüse der Wert nach einer Mahlzeit 140 nicht übersteigen sollte. Ist das ein allgemein anerkannter Fakt oder nur seine persönliche Erfahrung?

Vielen Dank
Frank

Hallo,
ich bin Typ1 und zwei weiße Brötchen mit Honig ohne Insulin würden mich eher in Richtung 400mg/dl und mehr katapultieren und das ziemlich schnell.

Ein Typ1er hätte Werte von 400+ und käme ohne dann doch Insulin zu spritzen, nicht mehr runter.

Zudem würde ein klassisches Typ1er ohne Behandlung (also ohne Insulin) unabhängig vom Essen sehr hohe Blutzuckerwerte und auch eine Ketoazidose haben. Die Ketoazidose endet unbehandelt tödlich. Daher kann man bei dir Typ1 sicher ausschließen.

Deine Beispiele zeigen, dass deine Bauchspeicheldrüse noch mehr als genügend Insulin hat. Es aber verspätet (deshalb erst die Spitze) und dann übermäßig ausschüttet, so dass du dann in eine Hypo kommst. Das ist das klassische Bild für eine reaktive/alimentäre Hypo. Du kannst ja mit dem Libre rausfinden, welche Dinge deinen BZ weniger ausmachen. Das Cola, Säfte und weiße Brötchen mit Honig den BLutzucker sehr schnell ansteigen lässt, ist bekannt. An deiner Stelle würde ich solche Lebensmittel definitiv meiden. Ein Vollkornbrot mit Käse/Wurst wird bspw. vermutlich weniger starke Spitzen auslösen.

Hatte ganz herzlichen Dank für Eure Beiträge. Ich frage mich nur, ob bei mir zu Beginn gar kein Insulin ausgeschüttet wird, oder ob mir eine partielle Insulinresistenz vorliegt, so dass geringe Insulinmengen gar keinen Effekt haben, sondern nur sehr hohe Mengen. Aber wahrscheinlich würde der Spiegel dann nicht so schlagartig runterfallen. Aber das wird sich wohl letztlich nie klären.

Wenn ich morgens nur fetten Käse, Eier oder Landjäger zu mir nehme, dann steigt mein Pegel kein bisschen an und bleibt für 6 bis 8 Stunden wie festgenagelt bei 90 bis 100 stehen. Wäre das bei Diabetikern auch der Fall?

Liebe Grüße
Frank

Frank183 schrieb:
Wenn ich morgens nur fetten Käse, Eier oder Landjäger zu mir nehme, dann steigt mein Pegel kein bisschen an und bleibt für 6 bis 8 Stunden wie festgenagelt bei 90 bis 100 stehen. Wäre das bei Diabetikern auch der Fall?

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Bei vielen Menschen mit Diabetes war/ist das so. Wer dann mit zusätzlichen KHs immer höhere Spitzen nach dem Essen und so mit der Zeit generell immer höhere Verläufe provoziert, findet sich meistens nach mehr oder weniger vielen Jahren und beim selben Input bei 150-170 und gerne auch mehr wieder.
Diabetes "ist" eigentlich nicht so sehr das Überschreiten eines bestimmten Wertes, sondern der bei ganz normal gesundem Essen danach immer höher ausfliegende und in der Folge insgesamt immer höher verlaufende BZ.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 29.07.2021 19:48:10. Grund: Ergänzung

Auch gesunde kommen mal über 140 wenn sie sehr viele leicht umsetzbare KH wie eben Zucker zu sich nehmen.
Honig und weiße Brötchen sind da auch solche Kandidaten.

Daher wird ja immer vor so einseitiger Ernährung gewarnt. Das sorgt eben auch bei gesunden für relativ hoch BZ Werte eine entsprechende Reaktion der Bauchspeicheldrüse und wenn der BZ dann stark sinkt bekommt man wieder Hunger.
Einer der Gründe warum man sagt das z. B. Fast Food nicht satt macht trotz der vielen Kalorien.

Wenn du jetzt schon heraus gefunden hast das du so extrem reagierst, wäre es auf jeden Fall zu empfehlen etwas darauf zu achten.

Das heißt nicht zwangsläufig totaler Verzicht. Es kann z. B. sein das die Reaktion auf solche KH am Abend deutlich geringer ausfällt als am Morgen. Oder eben vor dem Honigbrötchen ein Stück Käse das kann die Aufnahme der KH auch verlangsamen.

Gruß Tobias

Wie wäre es denn mit einem (1!) Vollkornbrötchen z. B. mit wenig Marmelade und dafür vorher ein kleines Obststückchen? Honig ist voller Zucker, die weißen Brötchen = Weizenmehl sollten total vermieden werden.

Gruß,
Biggi

Turbotobi schrieb:
Auch gesunde kommen mal über 140 wenn sie sehr viele leicht umsetzbare KH wie eben Zucker zu sich nehmen.

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Auch gesunde Menschen kommen mal über 140 aaaber praktisch nie über die Nierenschwelle bei 160-180. Darüber wird nämlich von der guten Glukose einfach ausgepinkelt, und das widerspricht der Entwicklungsgeschichte unseres Stoffwechsels: Zu unserem Überleben als biologische Art gehört zwingend, dass unser Organismus ALLES behält und nutzt, was von unseren Einverleibungen irgend zu nutzen geht.

240 mg/dl liegen also weit oberhalb jedes gesunden Verlaufs. Und wer die schon mal hat messen müssen, tut gut daran, den engen gesunden Rahmen zu nutzen und nur selten mal sehr ausnahmsweise zu überschreiten, wenn er den länger genießen will. Denn dass sein BZ höhere Ausflüge mag, hat er ja längst bewiesen.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 29.07.2021 21:53:26. Grund: Ergänzung

1000 Dank für Eure Antworten!!! Es ist echt super für mich, hier mal endlich brauchbare Antworten zu bekommen.

Ich sollte dazu sagen, dass ich Honigbrötchen gar nicht mag und auch sonst eher nicht ein "Süsser" bin, aber ich wollte wissen, was passiert. Das es so extrem wird, hätte ich auch nicht gedacht.

Ich habe ein Rezept für 2 Sensoren bekommen und in diesen 4 Wochen teste ich jetzt mal die ganze Speisekarte durch. Neben den Honigbrötchen habe ich bislang als Übeltäter frisch gepressten Fruchtsaft, Pringles und Pommes mit ähnlich starken Schwankungen entlarvt.

Weisse Brötchen mit gut Butter, Wurst und Käse geben einen moderaten langsamen Verlauf bis 140-150 und zurück, so wie auch andere gemischte Gerichte mit Fleisch, Gemüse und Nudeln oder Kartoffeln. Allerdings fällt eine Weile danach der Pegel ganz langsam aber kontinuierlich über 3-4 Stunden auf 70 runter. Müsste da nicht die Fettverbrennung einsetzten und den Pegel stabil halten? Oder gibt es da noch so ein "Nachdieseln" vom Insulin?

Was Getränke betrifft, Bier gibt einen gemäßigten Verlauf, Rotwein und Wodka erzeugen überhaupt keinen Ausschlag nach oben , ist das normal?

Man weiß leider nie wie genau die gemessenen Werte sind, da können tiels erhebliche Abweichungen drin sein.

Wobei auch 70.noch nicht als Unterzucker gilt, viele spüren dann schon was aber für andere ist 70 noch ein völlig normaler BZ wenn die letzte Mahlzeit einige Stunden vorbei ist.

Dir Reaktion auf Nahrungsmittel ist ebenfalls sehr individuell, aber so im großen und ganzen passen die gängigen Regeln bei dir.

Fett verzögert z. B. Die Aufnahme von KH daher ist dir Wurstsemmel in der Beziehung unkritischer als das pure Brötchen womöglich noch mit Honig.

Pommes oder chips sind ja auch fettig, aber trotzdem beeinflussen die den BZ oft sehr stark.

Fructose ist ebenfalls als BZ Treiber bekannt daher aufpassen mit Obst und erst recht Säften wo man Zucker und Fructose fast konzentriert aufnimmt ohne die sonstigen nützlichen Bestandteile einer ganzen Frucht.

Ja, die absoluten Werte würde ich auch nicht als in Stein gemeißelt betrachten und da ja der Gewebezucker gemessen wird, ist da auch eine zeitliche Verzögerung dabei. Aber ich denke, der relative Verlauf, die Schwankungen sind schon ziemlich genau abgebildet. Und da ist es immer so, dass der Wert um 20-30 Punkte absinkt.

hier hast Du ne Grafik von durchschnittlichem gesundem BZ Verlauf von Stunden vor bis Stunden nach dem Essen https://www.bloodsugar101.com/what-is-a-normal-blood-sugar

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Frank183 schrieb:
Allerdings fällt eine Weile danach der Pegel ganz langsam aber kontinuierlich über 3-4 Stunden auf 70 runter. Müsste da nicht die Fettverbrennung einsetzten und den Pegel stabil halten? Oder gibt es da noch so ein "Nachdieseln" vom Insulin?

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Hallo Frank,

bitte akzeptiere einfach: Du hast keinen Diabetes, du hast alimetäre Hypoglykämie. Die ist gerade dadurch gekennzeichnet, dass Insulin bei dir verspätet und dann überschießend zu viel ausgeschüttet wird. Bei allen möglichen Erklärungsversuchen kann dir niemand die genaue Ursache und sagen und niemand weiß wirklich, was genau dabei schief läuft.

Aber klar ist, je weiter der BZ nach oben geht, desto stärker sinkt er danach ab. Also ist auch ganz klar, was du dagegen tun kannst, nämlich den BZ mit deinem Essen so wenig wie möglich nach oben zu treiben. Höre auf, über das warum und wieso nachzugrübeln und alle mögliche Theorien aufzustellen, die dich sowieso nicht weiter bringen und kümmere dich um die Praxis.

Ich wünsche dir viel Erfolg dabei, Rainer

Wissen Wollen, wie leistungsfähig die eigene Insulinproduktion noch ist, steht meistens im Hintergrund solcher Versuche, wie hier angedacht. Dabei wird übersehen, dass der BZ nur sehr mittelbar von der Insulinproduktion abhängt, denn gesteuert wird der unmittelbar ausschließlich von der Leber.

Alles Insulin geht zuerst in die Leber und wird darin zum größten Teil auch gleich verbraucht. Klar kann die Leber keine zu kleinen Lieferungen ausgleichen, aber sie kann von dem jeweils angelieferten diabetisch gestört jede Menge mehr raus lassen, als eigentlich gebraucht wird.
Gleiches gilt für die Glukose. Auch davon geht alles, was der Darm liefert, zuerst in die Leber, und auch davon wird das meiste darin be- und verarbeitet und gesund nur immer so viel in den Kreislauf rausgelassen, wie gerade gebraucht wird, diabetisch gestört jede Menge mehr.

Die diabetische Störung, die den tendenziell immer höheren BZ macht, steckt irgendwo (bisher noch nicht entdeckt) in den Steuerungs-Prozessen und mag sich mit zunehmendem BZ gerne selbst verstärken.
Auf der anderen Seite lässt sie sich mit gezielt gesund niedrigem BZ erstaunlich weit zurückdrehen, funktioniert also im Schwankungsbereich des gesunden BZ nach einigen Wochen auch wieder praktisch vollautomatisch. Wer sich dann mal wieder eine deutlich größere KH-Last einverleibt, kann oft beim neugierigen Messen der Spitze sehr viel weniger über gesund ablesen, als eigentlich erwartet.
Wer das dann allerdings regelmäßiger ausnutzt, ist wohl meistens bald wieder im vollen Störungsmodus mit dem munter immer höher ansteigenden BZ.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

hjt_Jürgen schrieb:
hier hast Du ne Grafik von durchschnittlichem gesundem BZ Verlauf von Stunden vor bis Stunden nach dem Essen https://www.bloodsugar101.com/what-is-a-normal-blood-sugar

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Super, 1000 Dank!!! So eine Darstellung habe ich schon ewig gesucht, aber nicht gefunden. Das werde ich mir jetzt mal ganz genau anschauen.

VG
Frank

Rainer schrieb:
Hallo Frank,
bitte akzeptiere einfach: Du hast keinen Diabetes, du hast alimetäre Hypoglykämie. Die ist gerade dadurch gekennzeichnet, dass Insulin bei dir verspätet und dann überschießend zu viel ausgeschüttet wird. Bei allen möglichen Erklärungsversuchen kann dir niemand die genaue Ursache und sagen und niemand weiß wirklich, was genau dabei schief läuft.

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Hallo Rainer,

ja, das ist mir völlig bewusst, dass ich keine Diabetes habe. Das habe ich auch nie gedacht oder behauptet. Aber "normal" ist das bei mir halt auch nicht. Und ich gehe davon aus, dass sich das auch medikamentös nicht steuern oder einstellen lässt, deshalb muss ich das sehr strikt über die Ernährung lösen. Aber: dafür muss ich halt wissen, was "normal" ist und was nicht, damit ich meine Ernährung dahin gehend auch steuern kann. Und es ist immer grundsätzlich hilfreich, die "Mechansimen" zu verstehen. Aber wie gesagt, ich bin mir völlig im Klaren darüber, dass ich kein Diabetiker bin.

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

ich habe aber anhand deiner fragen das Gefühl, dass du es dir viel zu kompliziert machst. Durch die Antworten und Erklärungen, wie es bei T1-Diabetikern oder bei T2-Diabetikern funktioniert, die eigentlich für dich uninteressant sind, wird es dann noch eine Tick komplizierter. Für dich kann lediglich interessant sein, was Diabetiker essen, wenn sie ihren BZ so wenig wie möglich steigen lassen wollen. Aber das ist im Grundsatz auch schnell erklärt: wenig KH und wenn dann welche mit viel Ballaststoffen und dann unter Beachtung der Gesamtkalorien mehr Fett und mehr Eiweiß. Welche Sachen du dann essen kannst, die dir natürlich auch schmecken müssen, musst du ausprobieren. Mit dem Libre hast du dafür schon mal einen guten Tachozeiger. Aber auch ohne BZ-Messgerät dürfte das gut funktionieren, wenn du darauf achtest, dass es dir 3...4 stunden nach der Mahlzeit möglichst gut geht.

Mache es dir einfacher, nicht immer nur kompliziert um 10 Ecken. In diesem Sinn verlinke ich dir auch noch eine Kurve für den Glukose- und Insulinverlauf bei Gesunden in Abhängigkeit von den Mahlzeiten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Insulin#/media/Datei:Glucose-insulin-day-german.svg (aus Wikipedia, Insulin).
Du siehst dort, dass immer Insulin im Blut vorhanden sein muss, das ist die Basalversorgung. Die muss sein, weil Insulin noch mehrere andere Aufgaben zu erledigen hat. Zu den Mahlzeiten steigt die Insulinmenge an, wodurch der BZ gesenkt wird. Bei dir ist die Insulinkurve nur etwas nach rechts verschoben, der Anstieg setzt zu spät ein und hört nicht rechtzeitig wieder auf. Deshalb hast du zu hohe BZ-Spitzen und nach 3...4 Stunden zu niedrigen BZ - ist doch ganz einfach und überschaubar, oder?

Alles Gute und viel Erfolg, Rainer

Wie Du in der Grafik schön sehen kannst, wird Insulin nach dem Essen gesund spitzenmäßig deutlich vor dem BZ-Anstieg ausgeliefert. D.h. diese Insulinausgabe wird NICHT von der Glukose im Blut ausgelöst, sondern schon vorher von Hormonen in der Darmwand beim Durchgang der Glukose ins Blut. So trifft die sich dann mit der für sie gerade bestellt passenden Insulinmenge in der Pfortader auf dem kurzen Weg in die Leber zur Verarbeitung und Aufbereitung und just in time Weitergabe in den Ganzkörperumlauf.

Wenn nun mit der gerne so genannten Rechtsverschiebung der Insulinantwort weniger vom eigentlich notwendigen Insulin mit der Glukose in der Pfortader zusammentrifft, fehlt da dann eben auch welches für die ordentliche Aufbereitung und Verarbeitung in der Leber, und die gibt dann entsprechend mehr als notwendig an Glukose in den Ganzkörperumlauf. Wenn die auf dem Weg dann jeweils kurz vorm Kreislaufschluss dann beim Pankreas durchkommt, bestellt sie sich ihr Insulin direkt selbst.
Das ist die ganz normale Fein- und Nachregulation, mit der der BZ-Spitzen nach dem Essen bis 140-160 meistens völlig unauffällig ausgeglichen werden.
Wenn da nun aber größere Glukosemengen ankommen, weil der erste Teil der Insulinantwort auf die neue Glukose viel zu klein war und nun richtig viel mehr Insulin von der Glukose direkt angefordert wird, ist dieser Teil der Regelung häufig überfordert und neigt mit zunehmender Anforderung zu immer mehr zuvieler Insulinausgabe. Macht in der Grafik einen höheren Insulinberg weiter rechts vom normalen, also eben Rechtsverschiebung.

Diese Rechtsverschiebung ist auf dem Weg zum Typ 2 eigentlich völlig normal und auch die damit oft einhergehende alimentäre Hypo, mit der die Betroffenen meistens so um 1-3 Stunden nach dem Essen plötzlich wieder Heißhunger entwickeln. Die meisten Betroffenen messen natürlich nicht, sondern fressen einfach, womit sich das Problem dann mit der Zeit praktisch von allein löst. Denn mit insgesamt steigendem BZ bleibt der dann auch nach dem Essen immer höher hängen.

Nach diesem etwas komplizierten Umweg müsste auch Deine komplizierte Denke verstehen, dass und warum Rainers Vorschlag zu Deinem Essen optimal ist :)

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

1000 Dank, Ihr helft mir ganz enorm!!

Es gibt leider noch kein Forum für alimentäre Hypoglykämie und Diabetologen interessiert das nicht
Die sagen nur "keine Diabetes, fein, der nächste bitte!"
Deshalb suche ich mir eben Rat bei Menschen, die sich mit Insulin und Blutzucker gut auskennen...

Frank183 schrieb:
Es gibt leider noch kein Forum für alimentäre Hypoglykämie und Diabetologen interessiert das nicht
Die sagen nur "keine Diabetes, fein, der nächste bitte!"
Deshalb suche ich mir eben Rat bei Menschen, die sich mit Insulin und Blutzucker gut auskennen...

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Da haben die Diabetologen auch vollkommen Recht: DIE gibt's nämlich gar nicht. Es gibt nur DEN Diabetes. Klugsch...modus aus.
Und an Foren leben immer weniger, und von den wenigen sind halt viele auch schon wenigstens scheintot, wenn's da manche Woche völlig ohne neuen Eintrag gibt. Allein für Diabetes gab's "früher" mal mehr und wie dieses hier auch schonmal mit 100 Einträgen pro Tag.

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Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Verstehe ich das richtig, dass Du tatsächlich "nur fetten Käse, Eier oder Landjäger " zu Dir nimmst? Dann bleibt der Blutzucker wohl bei jedem unverändert, da da keine Kohlenhydrate entahlten sind.

Nein, das stimmt nicht, weil
1.
auch Fett und Eiweiß Insulin zum Verstoffwechseln benötigen, allerdings viel weniger als die KH und
2.
niemand wirklich No Carb isst. Auch wenn das theoretisch möglich wäre, macht es für BZ und Insulin kaum Sinn, weil die Leber mit der Glukoneogenese dann Glukose herstellt. Selbst bei ketogener Ernährung kann man noch bis zu 50g KH pro Tag essen.

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 10.08.2021 09:53:49. Grund: BBCodes