Leia_Cake schrieb:
zuerst einmal, ganz leer Sind die Glykospeicher nie. eine Low carb-ernährungs weise führt aber zu einer entleerung dieser speihcer. das kann die Trainingsperformanz bei Bestimmten sportarten schon Behindern, bspsw. sprints.

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Noch immer nix konkret :(

Leia_Cake schrieb:
nochmals in allEr deutlichkeit: keine zustimmung Zu deiner mir zugeschobenen karte dass mehr fett und wenig KHs zu leistungseinbrüchen führen!

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Und wie passt das jetzt zu dem, was Du im obigen Zitat im selben Beitrag geschrieben hast?

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

was genau versuchst Du JEtzt von mir zu erfahren?

ICh bleibe dabei: wenn Schnell und VIel energie, bspw. bei sprints oder kraftraining, bereitgestellt werden soll kommen kh gerade recht. was Bringt mir da gerade gegessEnes Fett an Vorteilen ggü khs?

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Bearbeitet von User am 27.09.2022 12:11:31. Grund: bearbeitet

Leia_Cake schrieb:
ICh bleibe dabei: wenn Schnell und VIel energie, bspw. bei sprints oder kraftraining, bereitgestellt werden soll kommen kh gerade recht. was Bringt mir da gerade gegessEnes Fett an Vorteilen ggü khs?

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Sorry, aber wenn Du so vor ner Stunde zum Mittag eine gut KH-betonte Mahlzeit hattest, wärst Du jetzt noch weit von Deiner vollen Sprintleistung entfernt, obwohl Dein BZ jetzt wahrscheinlich die Spitze nach dem Essen erreicht hat. Denn Dein Organismus wäre noch wenigstens ne Stunde mit der Verarbeitung vom Essen beschäftigt.

Ne Stunde weiter hast Du auch dann wieder völlig normalen BZ, wenn Du die Zeit gut geruht hast. Dann ist auch die BZ-Spitze nach dem Essen in den Gluykogenspeicher in der Leber aufgenommen, und Du kannst munter sprinten, wenn Du willst.
Nichts wäre dann in Deinen Speichern anders, als nach einer ebenso energiereichen LC Mahlzeit.

Deutlich anders bei bestehender ketogener Ernährung. Da wird der Sprint direkt aus Fett befeuert, und zwar genauso schnell, wie bei glukogener Ernährung aus Glukose.

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 27.09.2022 13:12:21. Grund: .

Evidenzbasierte_Ernährung schrieb:
Schon erschreckend was hier für Volksweisheiten gepredigt werden, die wenig bis gar nichts mit der fundierten Wissenschaft zu tun haben. Zu den Fakten:
(1) Ein Kaloriendefizit (ergo Gewichtsabnahme) ist höchst erstrebenswert, um die Insulinsensitivität (verursacht durch Verfettung der Zellen) zu erhöhen
(2) Dabei spielt es zunächst keine Rolle ob das Kaloriendefizit durch Low-Carb oder Low-Fat erreicht wird, ABER die klassischen Lebensmittel einer Low-Carb+High Fat Diät (Fleisch, Käse, Milch, Öle) sind deutlich dichter in Kalorien und machen es somit deutlich schwerer ein Kaloriendefizit zu erreichen. Es braucht deutlich mehr Disziplin. Eine richtig, geplante (!)High-Carb Diät ist mit einer Menge Ballaststoffe verbunden (von denen die meisten Menschen viel zu wenig essen). Diese Ballaststoffe sorgen für ein langanhaltendes Sättigungsgefühl und sind obendrauf noch sehr gesund für das Mikrobiom und die Verdauung im allgemeinen.
(3) Der wichtigste Grund meiner Meinung nach für eine High-Carb Diät: Die Todesursache Nummer 1 von Diabetes Patienten sind Herz-Kreislauferkrankung. Wodurch entstehen solche Erkrankungen? Durch Plaque in den Arterien, der wiederum von zu viel tierische Fetten (Cholesterin) verursacht wird. Wenn man nun also sein Diabetes mit Low-Carb+High Fat behandelt, so hat man ggf. kurzfristig Erfolg (da man ja nicht die "bösen" KH isst) aber erhöht deutlich das Risiko an einem Herzinfarkt/Schlaganfall etc. pp. zu versterben. Für mich sind das genug Gründe für eine pflanzenbasierte und kohlenhydratlastige Ernährung. Aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Auf irgendwelche Pauschale Aussagen von Jürgen ohne Verweis auf eine Quelle, würde ich jedenfalls wenig geben.

Im Detail auch hier nachzulesen (neben vielen weiteren Studien): https://www.nature.com/articles/s41387-018-0067-4?refPageViewId=55a111731005f37d?refPageViewId=55a111731005f37d

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Es gibt keine Belege dafür, dass Fette zu mehr Herzinfarkten führen. Dieses Mantra hält sich seit Ende der 60er, ist aber größtenteils unbelegt. Abgelagertes Fett in den Arterien schon, aber nicht Fette. Richtig ist, dass beim Abnehmen die Anzahl der Kalorien wichtiger ist als deren Zusammensetzung. Aber Diabetes Typ 2 entsteht eindeutig durch den Überkonsum von KH und nicht von Fetten, daher bringt die KH-Einschränkung mehr beim Abnehmen. Jeder muss letztendlich selber entscheiden wie er sich ernährt, instinktiv ist für mich eine Krankheit die durch den Überkonsum von KH entsteht durch deren Reduzierung rückgängig zu machen / unter Kontrolle zu behalten.

Evidenzbasierte_Ernährung schrieb:
(1) Ein Kaloriendefizit (ergo Gewichtsabnahme) ist höchst erstrebenswert, um die Insulinsensitivität (verursacht durch Verfettung der Zellen) zu erhöhen
(2) Dabei spielt es zunächst keine Rolle ob das Kaloriendefizit durch Low-Carb oder Low-Fat erreicht wird, ABER die klassischen Lebensmittel einer Low-Carb+High Fat Diät (Fleisch, Käse, Milch, Öle) sind deutlich dichter in Kalorien und machen es somit deutlich schwerer ein Kaloriendefizit zu erreichen. Es braucht deutlich mehr Disziplin. Eine richtig, geplante (!)High-Carb Diät ist mit einer Menge Ballaststoffe verbunden (von denen die meisten Menschen viel zu wenig essen). Diese Ballaststoffe sorgen für ein langanhaltendes Sättigungsgefühl und sind obendrauf noch sehr gesund für das Mikrobiom und die Verdauung im allgemeinen.
(3) Der wichtigste Grund meiner Meinung nach für eine High-Carb Diät: Die Todesursache Nummer 1 von Diabetes Patienten sind Herz-Kreislauferkrankung. Wodurch entstehen solche Erkrankungen? Durch Plaque in den Arterien, der wiederum von zu viel tierische Fetten (Cholesterin) verursacht wird. Wenn man nun also sein Diabetes mit Low-Carb+High Fat behandelt, so hat man ggf. kurzfristig Erfolg (da man ja nicht die "bösen" KH isst) aber erhöht deutlich das Risiko an einem Herzinfarkt/Schlaganfall etc. pp. zu versterben. Für mich sind das genug Gründe für eine pflanzenbasierte und kohlenhydratlastige Ernährung. Aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

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Schon erschreckend was der User hier unter dem Label "Evidenzbasierte Ernährung" für Volksweisheiten predigt, die allesamt aus dem vorigen Jahrhundert stammen und nach aktuellem Stand der Wissenschaft absolut keine Evidenz besitzen.

zu 3.):
Dazu hat gdmircea bereits alles richtig gesagt,

zu 2.):
Hier müsstest du eventuell mal deine Rechenkünste aus der Grundschule wieder hervor kramen. Wenn Fett mit 9kcal/g eine größere Nährstoffdichte als die KH mit 4kcal/g hat und Fett mindestens 2,25-fach besser sättigt, dann kann man mit Fett mindestens genauso gut ein Kalorierndefizit erreichen wie mit den weniger dichten KH. Da die Sättigung bei Fett und Eiweiß darüber hinaus noch deutlich länger anhält, ist ein Kaloriendefizit damit sogar noch einfacher zu erreichen.

zu. 1):
Das ist zwar auch nicht ganz vollständig dargestellt, aber das kann man so stehen lassen.

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 27.09.2022 17:18:03. Grund: BBCodes

Für alle Laien, die noch durchsteigen.
Es gibt wohl einen wissenschaftlichen Streit über den Wert und Unwert von Low-Carb bei Diabetes mellitus Typ 2.

Hier mal ein paar allgemeinverständlichere Worte aus dem Deutschen Ärzteblatt:

"Pro und Contra: Sind Low-Carb-Diäten zur Therapie von Übergewicht und Diabetes geeignet?
Die Diskussion über den gesundheitlichen Benefit von Low-Carb-Diäten ist erneut entflammt. Grund dafür ist vor allem eine neue Metaanalyse in Nutrition Reviews, die die mittel- bis langfristigen Änderungen des LDL-Cholesterins unter einer Fett- oder Kohlenhydratrestriktion über einen Zeitraum von mindestens 6 Monaten bis zu 2 Jahren beobachtet. Es wurden 8 kontrollierte randomisierte Studien zur kohlenhydratreduzierten Diät und zur fettarmen Diät mit insgesamt etwa 1.600 Teilnehmern ausgewertet. Sehr klare Vorteile sehen die Studienautoren bei der Low-Carb-Diät. Doch diese Ergebnisse überzeugen nicht jeden Ernährungswissenschaftler. Sie halten einen Anstieg des LDL-Cholesterins, der sich in anderen Studien zeigte, für gesundheitsgefährdend (Circulation Research 2019).

Pro low carb:
Stephan Jacob: Am Ende zählt die Reduktion aller kardiometabolischen Risikofaktoren, das heißt die „Gefäßlast“ (vascular burden).
Die Ergebnisse dieser Metaanalyse zeigen nach 6, 12 und 24 Monaten nur marginale Änderungen des LDL, jedoch eine Verbesserung von HDL und Triglyceriden sowie der small dense LDL. Dass lässt wegen des besseren Gesamt-Lipidprofils eher günstige Effekte auf das kardiovaskuläre Risiko erwarten.
Betrachtet man Qualität und Dimension der Lipid­veränderungen, so ergeben sich interessante Parallelen zu den SGLT2-Hemmern: Auch sie erhöhen das LDL leicht, ebenso das HDL – und sie reduzieren die Triglyceride (BMC Endocrine Disorders 2014). Das wurde sehr kritisch und lange von Kardiologen diskutiert, denn man erwartete eher negative Effekte von der Erhöhung des LDL-Cholesterins. Die Verbesserungen von Blutdruck, Gewicht, Insulinresistenz, Hyperinsulinämie und der Glykämie wurden in den Diskussionen häufig ausgeblendet. Aber: Interventionsstudien mit SGT2-Hemmern (EMPAREG, CANVAS und DECLARE) haben die Prognose eindeutig verbessert. Hier zeigt sich, dass die Verschlechterung eines Laborwertes allein nicht entscheidend ist. Am Ende zählt die Reduktion aller kardiometabolischen Risikofaktoren, das heißt die Gefäßlast (vascular burden).
Insgesamt bessert sich unter Low-Carb-Diäten zusätzlich zur Gewichtsreduktion die Insulinsensitivität, die Hyperinsulinämie, der Blutdruck, die Entzündungsparameter und die atherogenen Lipide (small dense LDL) – alles bekannte vaskuläre Risikofaktoren. Vermutlich wird eine Kohlenhydratreduktion bei Patienten mit metabolischem Syndrom und Typ-2-Diabetes noch deutlichere Effekte haben, da insbesondere für den Glukosestoffwechsel weniger Insulin benötigt wird. Leider wird es zu diesen Ernährungsinterventionen keine kardiovaskuläre Endpunktstudie geben. So lassen sich nur Analogieschlüsse wie die aus den SGLT2-Hemmer-Studien ziehen. Die sprechen für Low-Carb.

Pro low fat:
Stefan Lorkowski: Eine (sehr) kohlenhydratarme Kost birgt das Risiko einer Erhöhung des LDL-Cholesterols, wenn der größere Fettanteil mit einem erhöhten Verzehr langkettiger gesättigter Fettsäuren einhergeht.
Viele Wege führen nach Rom – und es spricht viel dafür, dass der Kohlenhydratanteil in der Nahrung stark variieren kann, solange die Qualität der Kohlenhydrate ausreichend hoch ist. Diese „Flexibilität“ verwundert aus evolutionsbiologischer Sicht nicht, musste die Ernährung doch zunächst nur den Bedarf an Energie und unentbehr­lichen Nährstoffen decken, um Überleben und Fort­pflanzung zu sichern. Erst angesichts der gestiegenen Lebenserwartung zeigt sich der Zusatznutzen in der langfristig positiven Wirkung einer vollwertigen Ernährung.
Diese kann (i) fettmoderat und kohlenhydratbetont, (ii) fettarm und kohlenhydratreich, aber auch (iii) kohlenhydratarm sein, sofern man sich ausreichend mit Ballaststoffen und unentbehrlichen Nährstoffen versorgt, nicht zu viel gesättigte Fettsäuren und Transfettsäuren zuführt, wenig raffinierte Stärke und zugesetzten Zucker verzehrt, dazu Protein aus bevorzugt pflanzlichen Quellen statt aus Fleisch(waren) isst und den Energiebedarf beachtet."

Kurzum: das Thema ist wissenschaftlich umstritten.
Unsere evidenzbasierte Streiterin gegen Low carb hier rät auch von Fleisch ab.
Das läßt mich vermuten, dass sie eher aus einer ideologisch geprägten Vegetarier-Ecke stammt.
Fleisch ist ökologisch gesehen für Umwelt und Klima eine Katastrophe , das ist klar. Die Haltungsbedingungen und das Schicksal der Tiere ist auch bedauerlich schlecht. Zwei gute Gründe Fleisch zu meiden.
Der menschliche Organismus hingegen hat einen Fleischfressermagen (und einen Pflanzenfresserdarm). Er ist also ein Allesfresser wie ein Schwein. Er bekommt ohne tierische Produkte einen Vitamin B12-Mangel. Dass hat er noch aus der Steinzeit mitgebracht, als er noch Sammler und Jäger war. Das hat sich in den 10.000 Jahren, seit Homo sapiens kapiert hat, Pflanzen anzubauen, noch nicht grundlegend geändert. Evolution geht nicht so schnell.

Worin man sich einig ist:
Bei Diabetes und Adipositas sind Gewichtsreduktion und mehr Bewegung entscheidende Faktoren.
Womöglich wichtiger als die genaue Zusammensetzung der Nahrung.

Hape schrieb:
Bei Diabetes und Adipositas sind Gewichtsreduktion und mehr Bewegung entscheidende Faktoren.
Womöglich wichtiger als die genaue Zusammensetzung der Nahrung.

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Und wie erklärt sich daraus, dass ich nach 1 Woche Leber entfetten mit VLCD (Very Low Caloric Diet um 600 kcal/Tag) von einem Tag auf den anderen nur noch ¼ an basalem Insulinbedarf hatte und praktisch noch nix abgenommen?
Und dann 25 kg abgeschmolzen habe, ohne jede weitere Verringerung des Insulinbedarfs?

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 27.09.2022 19:46:24. Grund: .

Hape schrieb:
Bei Diabetes und Adipositas sind Gewichtsreduktion und mehr Bewegung entscheidende Faktoren.
Womöglich wichtiger als die genaue Zusammensetzung der Nahrung.

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Zustimmung.Selbstverständlich dürfen sich Prinzessin Laia Cake und der User, der sich unberündet "Evidenzbasierte Ernährung" nennt, auch vegetarisch oder vegan ernähren, wenn sie ihren Diabetes damit gut im Griff behalten können. Für Typ 2erviele geht das aber mit Low Carb oder auch nur mit moderater KH-Reduzierung besser.

Interessant ist, dass Prof. Roy Taylor mit seinen Studien beweisen konnte, dass auch bei normalgewichtigen Typ-2-Diabetern mit Gewichtsreduktion eine Remission erreichen kann.
(siehe hier: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/137675/Typ-2-Diabetes-Gewichtsreduktion-kann-auch-bei-Normalgewichtigen-eine-Remission-erreichen )

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 27.09.2022 21:59:05. Grund: BBCodes

Für die DiRECT Study hat Taylor ne Menge Zugeständnisse an die traditionelle Fachologie gemacht. So auch bei der Orientierung am Gewicht - wenn man sich nicht am BZ orientiert.

Wenn Du mal hinter die Bezahlschranke bei Deinem Link schaust, steht da auch zuerst Entfetten via VLCD und konsolidieren via Abnehmen.
In Ärzteblättern steht dann, was wir immer schon gewusst haben: Dass Abnehmen die individuell notwendige Entfettung mache.

Wenn dem so wäre, hätte ich bei vielen Abnehm-Ansätzen vorher ähnliche Verringerungen meines Insulinbedarfs wie bei meinem bisher letzten sehen müssen - hab ich aber nicht :(

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

verdoppelt

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Bearbeitet von User am 27.09.2022 22:49:21. Grund: verdoppelt