Viele Foristen geben hier (nicht ohne berechtigten Stolz) ihren nun geringen HbA1c-Wert (unter 6 %) an.

In der nationalen Versorgungsleitlinie wird hingegen (je nach Vorerkrankungen etc. des Patienten) für den HbA1c ein Zielkorridor von 6,5 bis 8,5 % angegeben.

https://www.akdae.de/fileadmin/user_upload/akdae/Arzneimitteltherapie/AVP/Artikel/2022-4/187.pdf

Dort steht sogar:
"In keiner der Interventionsstudien konnte der Nettonutzen einer Senkung des HbA1c
unter 7,0 % belegt werden. Eine zu starke medikamentöse Senkung des HbA1c kann schaden. Bei Typ-2-Diabetes kann eine Senkung des HbA1c unter 7,0 % sogar mehr schaden, als sie nützt."

Kommentare, Meinungen?

Lg
Hape

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Bearbeitet von User am 18.06.2024 14:24:34. Grund: Ergänzung

Hape schrieb:
"Bei Typ-2-Diabetes kann eine Senkung des HbA1c unter 7,0 % sogar mehr schaden, als sie nützt."

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Und das glaubst du???

Schaden kann tatsächlich mit Diabetsmedikamenten entstehen, die den BZ aktiv senken, wenn sie Hypos verursachen. Das machen aber nur Insulin und SHs. Sollte diese Aussage auch ohne Insulin und/oder SHs richtig sein, dann müssten alle Stoffwechselgesunden in Gefahr schweben, den ihr gesunder BZ verursachen könnte - eine absolut irre Vorstellung.

Andereseits ist auch ohne entsprechende Studienergebnisse vollkommen klar, dass ein BZ, der möglichst nah an einem gesunden BZ verläuft, für den Körper gesünder ist als höherer BZ, Schau mal in die Quellenangaben zur NVL und sieh dir die für die obige Aussage zugrunde liegenden Studien genauer an. Ich spare mir an dieser Stelle den Aufwand, weil diese Aussage ohne Insulin und/oder SHs und den daraus möglicherweise entstehenden Hypos einfach nur lächerlich ist.

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 18.06.2024 14:36:18. Grund: BBCodes

Die fachologische Verbohrtheit sehe ich absolut schlimm. So wurde mir von Fachärzten für Inneres und Diabetologie in 91 meine Remission mit NULL Medis als absolut gefährlich für Menschen mit T2D dringend ausgeredet. Weil ich damals keine Ahnung hatte, hab ich sie halt aufgefressen - im wahrsten Sinne des Wortes.
Denn KH Portionen, mit denen der BZ im März noch an 300 angestiegen war, wollten im September nicht für mehr als 140 reichen. Aber mit zunehmend mehr KHs und mehr Kilos war ich dann im Januar 92 wieder bei HbA1c 7.

Ein bisschen informierter hab ich dann mit der Jahrtausendwende angefangen, meinen BZ in meinen immer gesünderen Rahmen mit Ziel wie Schwangerschafts-Diabetes zu senken - gegen jede quartalsmäßige Vermahnung vom Diabetologen!
Und da es bis heute keine systematische ärztliche Anleitung zum Erreichen und Einhalten des völlig gesunden BZs gibt, nicht einmal für Schwangere(!!!), kann es überhaupt keine T2D Vergleichsgruppe mit gesundem BZ geben.

Alle tatsächlich möglichen Vergleiche auf der Grundlage von fachoffiziell dokumentierten Behandlungen können sich mithin ausschließlich auf die Ergebnisse mit eingeschaltetem und gut gepflegtem T2D beziehen. Und da nehmen mit abnehmendem HbA1c die BZ-Schwankungen halt recht regelhaft zu und ebenso die Neigung zu Hypos. Das Ergebnis ist folglich nicht besser sondern mieser, als mit etwas höherem HbA1c.

Auf alle meine Anfragen zu dieser Thematik bei DDG und weiteren Stellen habe ich bis heute KEINE EINZIGE Antwort bekommen.

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Typ 2 Diagnose 01.1991, Basal-Bolus seit 1998, HbA1c 5,5 und besser seit 2002. Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein ungewollt engster Lebenspartner und unerwartet bester Gesundheits-Coach :)

Hape schrieb:
Viele Foristen geben hier (nicht ohne berechtigten Stolz) ihren nun geringen HbA1c-Wert (unter 6 %) an.

In der nationalen Versorgungsleitlinie wird hingegen (je nach Vorerkrankungen etc. des Patienten) für den HbA1c ein Zielkorridor von 6,5 bis 8,5 % angegeben.

https://www.akdae.de/fileadmin/user_upload/akdae/Arzneimitteltherapie/AVP/Artikel/2022-4/187.pdf

Dort steht sogar:
"In keiner der Interventionsstudien konnte der Nettonutzen einer Senkung des HbA1c
unter 7,0 % belegt werden. Eine zu starke medikamentöse Senkung des HbA1c kann schaden. Bei Typ-2-Diabetes kann eine Senkung des HbA1c unter 7,0 % sogar mehr schaden, als sie nützt."

Kommentare, Meinungen?

Lg
Hape

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Einen Wert zu erreichen der dem eines (blutzuckermäßig) kerngesunden Menschen entspricht kann unmöglich ungesund sein - das macht ja in keinster Weise Sinn.

Den Zielwert 6,5 bis 8 - den wird es geben weil es einfach ein Wert ist, der irgendwo leichter und realistischer erreichbar ist. Ein Kompromiss.
So ein Behandlungsziel sollte ja irgednwo ein Wert sein der "ordentlich" ist aber trotzdem für die meisten relativ leicht erreichbar und für die Krankenkassen noch bezahlbar. Viele bekommen ja da auch nur ein paar billige Metformin vom Hausarzt verschrieben und alle paar Monate mal eine Blutuntersuchung.,
Wenn die Ärzte aber jeden Patienten auf einen Ziel-Wert von z.b. 5,0 hintherapieren würden, dann wäre der Aufwand ein Therapieziel zu erreichen für die Kassen deutlich teurer. Dann sind schnell mal 1 oder 2 Millionen Patienten die dann Bedarf an zusätzlichen Medis, Schulungen, Diabetologen, Ernährungsberatungen usw. hätten und schon kostet die Behandlung bundesweit wieder 1 oder 2 Milliarden mehr pro Jahr.

Gunter21 schrieb:
Dann sind schnell mal 1 oder 2 Millionen Patienten die dann Bedarf an zusätzlichen Medis, Schulungen, Diabetologen, Ernährungsberatungen usw. hätten und schon kostet die Behandlung bundesweit wieder 1 oder 2 Milliarden mehr pro Jahr.

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Das halte ich für einen Trugschluss. Mit einer systematischen Anleitung zum Erreichen und Erhalten von HbA1c 5-5,5 entsprechend etwa TIR 100% brauche ich nur 25-30% von der Insulinmenge mit HbA1c 7-7,5. Und ich komme mit durchschnittlich 1-3 Teststreifen aus, wo ich den deutlich höheren Verbrauch 5 und mehr gebraucht hab.

Mit einer rechtzeitigen systematischen Anleitung würden wenigstens 50% ihren T2D ohne Medis ausschalten und ohne Medis ausgeschaltet halten. Für den Verbleib in der gesunden Spur würden sie maximal pro Tag 1 Teststreifen brauchen und alle halbe Jahre ne Blutuntersuchung.
Zusätzlicher Gewinn wäre bei den meisten der gesunde Blutdruck und die gesunden Blutfette ebenfalls ohne Medis. Einziger Aufwand für diese Verbesserung wäre maximal 1 Quartal Anleitung und Schulung.

Eine gewaltige Menge weniger(!) an Medis und eine gewaltige Menge weniger(!) an Arztbesuchen sagen mir, dass die T2D Remission auf breiter Front ne Menge von medizinischem Personal arbeitslos und die großen Pharmas sehr viel kleiner machen würde.


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Typ 2 Diagnose 01.1991, Basal-Bolus seit 1998, HbA1c 5,5 und besser seit 2002. Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein ungewollt engster Lebenspartner und unerwartet bester Gesundheits-Coach :)

hjt_Jürgen schrieb:

Gunter21 schrieb:
Dann sind schnell mal 1 oder 2 Millionen Patienten die dann Bedarf an zusätzlichen Medis, Schulungen, Diabetologen, Ernährungsberatungen usw. hätten und schon kostet die Behandlung bundesweit wieder 1 oder 2 Milliarden mehr pro Jahr.

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Das halte ich für einen Trugschluss. Mit einer systematischen Anleitung zum Erreichen und Erhalten von HbA1c 5-5,5 entsprechend etwa TIR 100% brauche ich nur 25-30% von der Insulinmenge mit HbA1c 7-7,5.

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Ich hab im Bekanntenkreis und Kollegenkreis festgestellt das die allermeisten nur Nuancen am Lebensstil ändern, eigentlich genau so weiterleben wie vor der Diagnose und dann halt ein oder zwei Pillen schlucken.
Und da hat keiner unter 6, die meisten liegen deutlich höher beim Langzeitwert und die sinds zufrieden, der Arzt auch weil das Ziel ja erreicht ist.

Gunter21 schrieb:
Ich hab im Bekanntenkreis und Kollegenkreis festgestellt das die allermeisten nur Nuancen am Lebensstil ändern, eigentlich genau so weiterleben wie vor der Diagnose und dann halt ein oder zwei Pillen schlucken.
Und da hat keiner unter 6, die meisten liegen deutlich höher beim Langzeitwert und die sinds zufrieden, der Arzt auch weil das Ziel ja erreicht ist.

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Weil dazu mit keiner Silbe fachoffiziell angeleitet wird. Beim letzten DDG-Festival im vergangenen Herbst durfte auch Taylor vortragen und wurde in seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen voll bestätigt. Seiner Idee, die auch in die Praxis bei den Patienten umzusetzen, wurde allerdings vehement widersprochen. Also brauchen Lilly und Sanofi und Co keinerlei wirtschaftlichen Einbruch zu befürchten.

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Typ 2 Diagnose 01.1991, Basal-Bolus seit 1998, HbA1c 5,5 und besser seit 2002. Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein ungewollt engster Lebenspartner und unerwartet bester Gesundheits-Coach :)

Rainer schrieb:

Hape schrieb:
"Bei Typ-2-Diabetes kann eine Senkung des HbA1c unter 7,0 % sogar mehr schaden, als sie nützt."

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Und das glaubst du???

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Es ist halt die aktuelle Leitlinie, die von zahlreichen Fachgesellschaften und dutzenden Profs erarbeitet wurde.
Hier findet man die 155 Seiten lange Langversion (mit 238 Einzelnachweisen) : https://www.leitlinien.de/themen/diabetes/version-3

Dann habe ich mir doch mal die Mühe gemacht und habe mich ein wenig tiefer in dei NVL eingelesen.

Ich bin dann ziemlich schnell unter 5.9. HbA1c-Zielkorridor, Unterpunkt Evidenzbeschreibung auf folgende Aussage gestoßen:
"Folgende klinische Überlegungen relativieren diese Ergebnisse:
Heute stehen – anders als in den Studien, die zur Zielwertfindung herangezogen werden – Medikamente zur Verfügung, die ein geringeres Risiko für Hypoglykämien haben, daher kann sich das im IQWiG-Report berichtete Verhältnis heute möglicherweise anders darstellen. Zu dieser Vermutung gibt es allerdings keine Daten."

Es gibt also nur keine Daten, die bessere HbA1c-Werte untestützen könnten. Allerdings gibt es zahlreiche praktische Erfahrungen, die den Vorteil von BZ-Werten, die näher an den gesunden liegen, aufzeigen. Ganz besonders gilt das natürlich für HbA1c-Verbesserungen, die nicht ausschließlich mit Medikamenten, sondern zum großen Teil auch mit Verhaltensänderungen erreicht wurden. Erfahrungen werden heutzutage in der medizinischen Forschung leider nicht angemessen beachtet - kompetente Diabetologen lassen diese aber nicht außen vor.

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Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 19.06.2024 19:40:45. Grund: BBCodes

Dazu passt, dass ich gerade in meiner Dia Praxis war und mir die nette Schwester bei einem Nüchternwert von 75 zwei Plättchen Traubenzucker einverleiben wollte. Und auch mein Doc meint nach wie vor mit meinem HbA1c von 6-6,3 liege ich eigentlich zu tief, angestrebt werden 6,5-7,5.