Hi liebe Leute,

habe gelesen, dass einige hier Selbstzahler (also auf Privatrezept) für Ozempic, Mounjaro, Trulicity, Wegovy etc. sind, da sie nach dem Absinken der HbA1C Werte die Verschreibung auf Kasse "entzogen" bekamen.

Dazu hätte ich zwei Fragen:

- was kosten die (üblichen) finalen Dosen für das jeweilige Medi / welches ist am günstigsten?

- gibt es (seriöse) Quellen die Rabatte anbieten bzw. wo man es am günstigsten beziehen kann?

Grüße
GrafZahl

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Bearbeitet von User am 12.09.2024 06:50:45. Grund: noch besser!

GrafZahl schrieb:
- was kosten die (üblichen) finalen Dosen für das jeweilige Medi / welches ist am günstigsten?

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Die gefälschten sind recht günstig.
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DM2 in Remission ohne Medikamente

Henrie schrieb:

GrafZahl schrieb:
- was kosten die (üblichen) finalen Dosen für das jeweilige Medi / welches ist am günstigsten?

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Die gefälschten sind recht günstig.
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DM2 in Remission ohne Medikamente

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Naturgemäß interessiere ich mich nicht für die Fälschungen, sondern für legale und seröse, aber günstige Bezugsquellen, gerne auch im europäischen Ausland.

GrafZahl schrieb:
Naturgemäß interessiere ich mich nicht für die Fälschungen, sondern für legale und seröse, aber günstige Bezugsquellen, gerne auch im europäischen Ausland.

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Legal und seriös - ohne Rezept kannst du es nicht legal erwerben. Auch nicht im europäischen Ausland.
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DM2 in Remission ohne Medikamente

Henrie schrieb:

GrafZahl schrieb:
Naturgemäß interessiere ich mich nicht für die Fälschungen, sondern für legale und seröse, aber günstige Bezugsquellen, gerne auch im europäischen Ausland.

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Legal und seriös - ohne Rezept kannst du es nicht legal erwerben. Auch nicht im europäischen Ausland.
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DM2 in Remission ohne Medikamente

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*seufz*
Freut mich, dass du eine Goldwaage zuhause hast. Mit Selbstzahler meinte ich NATÜRLICH auf Privatrezept...legal genug?

Rezept kann jeder Arzt ausstellen.
Bei den online Ärzten wird man durchaus als Patient abgelehnt, wegen Diabetes.
Kostengünstig?
Kenne keine (online-) Apotheke, die es günstiger anbietet.
Mounjaro ist das Teuerste, beginnend mit ca 260 € für 4 Dosen 2,5 mg.
Bei steigender Dosis steigt auch der Preis.
Wegovy ist günstiger.

Fränkin schrieb:
Rezept kann jeder Arzt ausstellen.
Bei den online Ärzten wird man durchaus als Patient abgelehnt, wegen Diabetes.
Kostengünstig?
Kenne keine (online-) Apotheke, die es günstiger anbietet.
Mounjaro ist das Teuerste, beginnend mit ca 260 € für 4 Dosen 2,5 mg.
Bei steigender Dosis steigt auch der Preis.
Wegovy ist günstiger.

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Danke Dir!

Ist 2,5 mg dann nur der Einstieg, oder bleibt man bei 2,5 mg? Kenn mich mit der Aufdosierung leider nicht wirklich aus...

Hallo Graf,

hier hast du mal eine Preisübersicht für Ozempic und das Abnehmmedikament Wegovy:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2023/07/18/ozempic-und-wegovy-ein-wirkstoff-zwei-preise-nbsp

Für Mounjaro (GLP1- und GIP-Rezaptoragonist) sind 2,5mg die Einstiegs-, 5mg die Normal- und 7,5mg die Höchstdosis. Preise dafür hast du z.B. hier, wobei ein KwikPen ebenfalls 4 Dosen enthält:
https://www.medizinfuchs.de/preisvergleich/mounjaro-5mg-dosis-kwikpen-injektionsloesung-3-stk.-lilly-deutschland-gmbh-pzn-18241224.html

Wenn ich richtig gerechnet habe, dann kostet Wegovy mehr als doppelt und Mounjaro mehr als das dreifache von Ozempic. Rabatte kannst du für verschreibungspflichtige Medikamente hier in D in keiner Aptheke bekommen.

Beste Grüße, Rainer

____
Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Bearbeitet von User am 13.09.2024 19:39:35. Grund: BBCodes

Einstiegsdosis.
Es kommt darauf an, wie es bei Dir wirkt -
manche Menschen genügt eine relativ niedrige Dosis, andere benötigen eine höhere Dosis.

Die Höchstdosis bei Mounjaro liegt bei 15 mg.

Ich steigere gerade auf 7,5mg.

Rainer schrieb:
Hallo Graf,

hier hast du mal eine Preisübersaicht für Ozempic und das Abnehmmedikament Wegovy:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2023/07/18/ozempic-und-wegovy-ein-wirkstoff-zwei-preise-nbsp

Für Mounjaro (GLP1- und GIP-Rezaptoragonist) sind 2,5mg die Einstiegs-, 5mg die Normal- und 7,5mg die Höchstdosis. Preise dafür hast du z.B. hier, wobei ein KwikPen ebenfalls 4 Dosen enthält:
https://www.medizinfuchs.de/preisvergleich/mounjaro-5mg-dosis-kwikpen-injektionsloesung-3-stk.-lilly-deutschland-gmbh-pzn-18241224.html

Wenn ich richtig gerechnet habe, dann kostet Wegovy mehr als doppelt und Mounjaro mehr als das dreifache von Ozempic. Rabatte kannst du für verschreibungspflichtige Medikamente hier in D in keiner Aptheke bekommen.

Beste Grüße, Rainer

____
Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.

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Rainer, super, danke!

Ja, ich habe auch noch ein bisschen recherchiert und rausgefunden, dass selbst auf Privatrezept der Preis fixiert ist in DE!!! Das war mir absolut unklar. Wieder was gelernt!

Privatrezept ist eh die letzte Option für mich. Allerdings, wenn ich mir so überlege, für welchen Mist man sonst so sein Geld raushaut...das relativiert die mind. 173 € schon wieder.

Fränkin schrieb:
Die Höchstdosis bei Mounjaro liegt bei 15 mg.

Ich steigere gerade auf 7,5mg.

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Danke dir. Wird ja noch spannend.

Als potenzieller Selbstzahler sollte man sich dann wohl am ehesten auf Ozempic einstellen lassen, wobei natürlich, wie ich in Vorträgen gesehen habe, Mounjaro die höchste Gewichtsreduktion bringt.

Krass auch - das wusste ich gar nicht - dass es auch non-Responder gibt.

GrafZahl schrieb:

Fränkin schrieb:
Die Höchstdosis bei Mounjaro liegt bei 15 mg.

Ich steigere gerade auf 7,5mg.

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Danke dir. Wird ja noch spannend.

Als potenzieller Selbstzahler sollte man sich dann wohl am ehesten auf Ozempic einstellen lassen, wobei natürlich, wie ich in Vorträgen gesehen habe, Mounjaro die höchste Gewichtsreduktion bringt.

Krass auch - das wusste ich gar nicht - dass es auch non-Responder gibt.

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Ozempic ist noch immer schwierig erhältlich und wird nicht auf Privatrezept verschrieben - so meine Kenntnis.

Man würde nur Wegovy privat rezeptiert bekommen.

Ich hätte nur Mounjaro oder Wegovy erhalten können. Aber nachdem ich bereits Mounjaro hatte, wollte ich nicht wechseln.

Fränkin schrieb:

GrafZahl schrieb:

Fränkin schrieb:
Die Höchstdosis bei Mounjaro liegt bei 15 mg.

Ich steigere gerade auf 7,5mg.

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Danke dir. Wird ja noch spannend.

Als potenzieller Selbstzahler sollte man sich dann wohl am ehesten auf Ozempic einstellen lassen, wobei natürlich, wie ich in Vorträgen gesehen habe, Mounjaro die höchste Gewichtsreduktion bringt.

Krass auch - das wusste ich gar nicht - dass es auch non-Responder gibt.

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Ozempic ist noch immer schwierig erhältlich und wird nicht auf Privatrezept verschrieben - so meine Kenntnis.

Man würde nur Wegovy privat rezeptiert bekommen.

Ich hätte nur Mounjaro oder Wegovy erhalten können. Aber nachdem ich bereits Mounjaro hatte, wollte ich nicht wechseln.

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Mounjaro ist eh effektiver und auch moderner. Würde ich wohl auch bevorzugen, wenn ich es auf Kasse bekäme. Sonst ist es halt eine Preisfrage...

Letztendlich ist es doch die Entscheidung des Arztes. Wenn er es für sinnvoll hält, dir das Medikament zu rezeptieren, dann wird er es auf Kassenrezept aufschreiben. Wenn er meint, es ist nicht gut für dich, wirst du auch kein Privatrezept dafür bekommen.

Du musst das Für und Wider mit ihm besprechen...alles andere ist Kaffeesatzleserei...

Zuckerle schrieb:
Letztendlich ist es doch die Entscheidung des Arztes. Wenn er es für sinnvoll hält, dir das Medikament zu rezeptieren, dann wird er es auf Kassenrezept aufschreiben. Wenn er meint, es ist nicht gut für dich, wirst du auch kein Privatrezept dafür bekommen.

---

Ich meine, dass es auch Fälle gibt, wo Ärzte etwas auf Privatrezept verschreiben, weil es als Kassenleistung umstritten ist.

Hape schrieb:
Ich meine, dass es auch Fälle gibt, wo Ärzte etwas auf Privatrezept verschreiben, weil es als Kassenleistung umstritten ist.

---

Und zwar nicht, weil es nicht ausreichend wirkt, sondern weil die GKV es nicht bezahlt! Und davon werden wir in Zukunft deutlich mehr bekommen, weil der Finanzrahmen der GKV schrumpft.

----------------------------------------------
Gestartet mit mehr als HbA1c 15,5 in 01.1991, ärztlich eingestellt Basal-Bolus ab 1998 mit Hba1c um 7 und um 140 IE/Tag Insulin. Gegen vielfachen ärztlichen Rat seit 2002 mit wenigen Ausnahmen 7/24 zwischen 60 und 140 mg/dl und HbA1c um 5 mit aktuell um 20 IE/Tag Insulin. - Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein bester Gesundheits-Coach :)

Hape schrieb:
Ich meine, dass es auch Fälle gibt, wo Ärzte etwas auf Privatrezept verschreiben, weil es als Kassenleistung umstritten ist.

---

Das ist wohl richtig...trotzdem wird er es nur tun, wenn er es für richtig hält und nicht nur, weil der Patient das so will...

Also, ich war jetzt nach 3-wöchiger Verwendung von Mounjaro (& Co) wieder beim Diabetologen gewesen.
Meine gemessenen Werte sind alle erst einmal im grünen Bereich, der Langzeitwert wird wohl erst in 4 Wochen überprüft.
Auf meine Frage, wann ich denn probieren könnte die Medikamente zu reduzieren, hat mein Arzt fast einen Herzkasper ;-) bekommen. Seine Aussage - eigentlich lebenslang und sehr unwahrscheinlich dass ich es jemals absetzen könnte aber nicht unmöglich. Wir sprechen uns in -40kg wieder so seine Aussage, was das Thema anbelangt und jetzt hab ich ein Ziel! BMI aktuell leider Ü40.

Somit denke ich mal, dass ich bis dahin Mounjaro verschrieben bekomme und ich bin in Bayern.

Ist jetzt vermutlich nicht hilfreich, aber zeigt auf wie unterschiedlich die Ärzte bzw. Bundesländer arbeiten.

Liebe Grüße,
CoCo


------------------------------------------------------------------------------------------------:-)
Mitte Aug 24 mit DT2 diagnostiziert und einem Wert von stolzen 9,4 mmol/l.
Medikation.: Mounjaro, 2x850mg Metformin, Forxiga 10mg
Meine persönlichen Medis: Vit D3, K2, Taurin, Sangokoralle, Ceylon Zimt

CoCoHatFragen schrieb:

Also, ich war jetzt nach 3-wöchiger Verwendung von Mounjaro (& Co) wieder beim Diabetologen gewesen.
Meine gemessenen Werte sind alle erst einmal im grünen Bereich, der Langzeitwert wird wohl erst in 4 Wochen überprüft.
Auf meine Frage, wann ich denn probieren könnte die Medikamente zu reduzieren, hat mein Arzt fast einen Herzkasper ;-) bekommen. Seine Aussage - eigentlich lebenslang und sehr unwahrscheinlich dass ich es jemals absetzen könnte aber nicht unmöglich. Wir sprechen uns in -40kg wieder so seine Aussage, was das Thema anbelangt und jetzt hab ich ein Ziel! BMI aktuell leider Ü40.

Somit denke ich mal, dass ich bis dahin Mounjaro verschrieben bekomme und ich bin in Bayern.

Ist jetzt vermutlich nicht hilfreich, aber zeigt auf wie unterschiedlich die Ärzte bzw. Bundesländer arbeiten.

Liebe Grüße,
CoCo

------------------------------------------------------------------------------------------------:-)
Mitte Aug 24 mit DT2 diagnostiziert und einem Wert von stolzen 9,4 mmol/l.
Medikation.: Mounjaro, 2x850mg Metformin, Forxiga 10mg
Meine persönlichen Medis: Vit D3, K2, Taurin, Sangokoralle, Ceylon Zimt

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:-) ;-)

Gib mir bitte die Adresse / Praxisnamen von deinem Arzt. Genau DEN Arzt suche ich nämlich, der die Ding so sieht. Dass Ärzte teilweise wieder (zwangsweise) absetzen finde ich verantwortungslos. Ich kenne keine Stimme aus der forschenden Fachwelt, die das empfiehlt. Alle sagen unisono: Lebenslange Einnahme.

Zuckerle schrieb:
Letztendlich ist es doch die Entscheidung des Arztes. Wenn er es für sinnvoll hält, dir das Medikament zu rezeptieren, dann wird er es auf Kassenrezept aufschreiben. Wenn er meint, es ist nicht gut für dich, wirst du auch kein Privatrezept dafür bekommen.

Du musst das Für und Wider mit ihm besprechen...alles andere ist Kaffeesatzleserei...

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Hm. Ja, es ist seine Entscheidung. Aber ich finde man hat ein Anrecht darauf, eine detaillierte Begründung zu erfahren. Wir sind lange raus aus den Zeiten, in denen Ärzte auf einem Podest standen und der Patient ein kleines, verschüchtertes Wesen war.

Ich habe eine medizinische Vorbildung und kann mich durchaus auch in Studien und Richtlinien einlesen und verstehe den Großteil davon. Daher ärgert es mich sehr, wenn ich mit Strohmannargumenten abgespeist werde. (gilt in allen Lebensbereichen). Bei meinem aktuellen Arzt halte ich das Argument, "sie kriegen es nicht, weil es eh nicht verfügbar ist" für schlicht frech.

hjt_Jürgen schrieb:

Hape schrieb:
Ich meine, dass es auch Fälle gibt, wo Ärzte etwas auf Privatrezept verschreiben, weil es als Kassenleistung umstritten ist.

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Und zwar nicht, weil es nicht ausreichend wirkt, sondern weil die GKV es nicht bezahlt! Und davon werden wir in Zukunft deutlich mehr bekommen, weil der Finanzrahmen der GKV schrumpft.

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Gestartet mit mehr als HbA1c 15,5 in 01.1991, ärztlich eingestellt Basal-Bolus ab 1998 mit Hba1c um 7 und um 140 IE/Tag Insulin. Gegen vielfachen ärztlichen Rat seit 2002 mit wenigen Ausnahmen 7/24 zwischen 60 und 140 mg/dl und HbA1c um 5 mit aktuell um 20 IE/Tag Insulin. - Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein bester Gesundheits-Coach :)

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Die GKV hat nicht zu entscheiden, ob sie es zahlt. Wenn es medizinisch notwendig ist, hat sie es schlicht zu zahlen.

Das wird nur über den Regress leider ausgehebelt und das ist für Menschen, die Dekaden eingezahlt haben, eine Frechheit.

Zuckerle schrieb:

Hape schrieb:
Ich meine, dass es auch Fälle gibt, wo Ärzte etwas auf Privatrezept verschreiben, weil es als Kassenleistung umstritten ist.

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Das ist wohl richtig...trotzdem wird er es nur tun, wenn er es für richtig hält und nicht nur, weil der Patient das so will...

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Ja, das ist so. Er muss es aber - meiner Meinung nach - auch valide begründen können.

GrafZahl schrieb:
Die GKV hat nicht zu entscheiden, ob sie es zahlt. Wenn es medizinisch notwendig ist, hat sie es schlicht zu zahlen.

Das wird nur über den Regress leider ausgehebelt und das ist für Menschen, die Dekaden eingezahlt haben, eine Frechheit.

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Zuerst einmal gesetzlich geregelt. Und wenn du vergleichst, was Patienten in anderen Teilen der Welt für die Leistungen bezahlen müssen, die bei uns die Gesetzlichen noch tragen, wird dir schwindelig. Was die Ärzte zu Lasten der Gesetzlichen verschreiben dürfen, bestimmen IQWIG
https://www.iqwig.de/ueber-uns/methoden/ergebnisse/gesundheitsinformationen/ und G-BA https://www.g-ba.de/

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Gestartet mit mehr als HbA1c 15,5 in 01.1991, ärztlich eingestellt Basal-Bolus ab 1998 mit Hba1c um 7 und um 140 IE/Tag Insulin. Gegen vielfachen ärztlichen Rat seit 2002 mit wenigen Ausnahmen 7/24 zwischen 60 und 140 mg/dl und HbA1c um 5 mit aktuell um 20 IE/Tag Insulin. - Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein bester Gesundheits-Coach :)

GrafZahl schrieb:


Gib mir bitte die Adresse / Praxisnamen von deinem Arzt. Genau DEN Arzt suche ich nämlich, der die Ding so sieht. Dass Ärzte teilweise wieder (zwangsweise) absetzen finde ich verantwortungslos. Ich kenne keine Stimme aus der forschenden Fachwelt, die das empfiehlt. Alle sagen unisono: Lebenslange Einnahme.

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Wenn dein Blutzucke und dein Gewicht aber im Normalbereich liegt, was ja das Ziel der Behandlung wäre, gibt es keinen Grund, dir das zu verschreiben bzw zu bezahlen. Dummerweise ist der Erfolg nicht nachhaltig.
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DM2 in Remission ohne Medikamente

Das ist genau das , was ich auch sehe bzw. befürchte. Und ich bin nicht gewillt das Zeug dauerhaft zu nehmen.

Aber mit einer diagnostizierten "Essstörung" ist das für mich psychisch und folgedessen auch physisch ein absoluter Befreiungsschlag kurz- bis mittelfristig. Jetzt gilt es für mich meine erlernten Muster zu verändern bzw. ganz konsequent meiner Essstörung entgegen zu treten.

Ich bin ja noch bei der Einstiegsdosis und bei der darf man lt. Arzt nicht bleiben. Es müssen immer 5mg, 10mg oder 15mg sein und ist abhängig davon wie man die Dosis verträgt. Das Konzept widerstrebt mir aber, da ich nicht unnötig eine hohe Dosis nehmen werde, wenn es auch mit weniger geht.

Deshalb zögere ich jetzt auch die letzte Dosis mit 2,5mg schon mal ein paar Tage hinaus und guck mal, was das mit mir macht.

Was mich arg überrascht, dass das anscheinend hier im Forum noch nie jemand versucht hat?



------------------------------------------------------------------------------------------------:-)
Mitte Aug 24 mit DT2 diagnostiziert und einem Wert von stolzen 9,4 mmol/l.
Medikation.: Mounjaro, 2x850mg Metformin, Forxiga 10mg
Meine persönlichen Medis: Vit D3, K2, Taurin, Sangokoralle, Ceylon Zimt

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Bearbeitet von User am 16.09.2024 13:11:04. Grund: !

Henrie schrieb:

GrafZahl schrieb:


Gib mir bitte die Adresse / Praxisnamen von deinem Arzt. Genau DEN Arzt suche ich nämlich, der die Ding so sieht. Dass Ärzte teilweise wieder (zwangsweise) absetzen finde ich verantwortungslos. Ich kenne keine Stimme aus der forschenden Fachwelt, die das empfiehlt. Alle sagen unisono: Lebenslange Einnahme.

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Wenn dein Blutzucke und dein Gewicht aber im Normalbereich liegt, was ja das Ziel der Behandlung wäre, gibt es keinen Grund, dir das zu verschreiben bzw zu bezahlen. Dummerweise ist der Erfolg nicht nachhaltig.
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DM2 in Remission ohne Medikamente

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Ja, du sagst es ja selbst. Alle bisherigen Studien, die Absetzversuche beobachtet haben, zeigen klar, dass es nur den Wenigsten gelingt, das Gewicht zu stabilisieren.

Lest mal das sehr gute Buch Buch "Fettlogik überwinden" (kein Ratgeber!), insbesondere die Kapitel, die schon früheste Formen von leichtem Übergewicht direkt mit erhöhtem Risiko für zig Erkrankungen aufzeigen. Danach willst du nicht mehr fett sein...

Und? Machst du eine 500 Kcal Diät?

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DM2 in Remission ohne Medikamente 😎

Eine Begründung sollte der Arzt schon geben.

Allerdings sollte beachtet werden, dass diese Medikamente primär für die Behandlung von Diabetes Typ 2 zugelassen wurden. Die Zulassung für die Behandlung von Adipositas wurde wohl nachgezogen.

Die Gewichtsabnahme ist da praktisch eine Nebenwirkung. Es ist gut vorstellbar, dass die Krankenkassen eine Übernahme der Kosten ohne Diabetes-Diagnose ablehnen.

Wenn diese Medikamente am Markt nur sehr begrenzt verfügbar sind, was bei Ozempic wohl der Fall ist, dann kann ich verstehen, dass Ärzte sehr zurückhaltend sind, dieses Medikament zur reinen Adipositas-Behandlung einzusetzen.

Bei der Adipositas-Behandlung gilt zudem, dasss sehr genau zwischen Nutzen und Nebenwirkungen abgewogen werden muss. Außer bei ganz extremer Adipositas sollte in erster Linie eine Änderung des Essverhaltens und der Lebensweise des Patienten erfolgen. D.h. die Ernährung ist umzustellen und es ist auf mehr Bewegung zu achten. Dann stellt sich die Gewichtsreduzierung von selbst ein. Das kann durchaus Jahre dauern. Bei einem sehr hohen BMI kann die Behandlung mit Ozempic & Co. aber durchaus sinnvoll sein (vermutlich so ab 50)
Die Alternative ist es, diese Medikamente dann lebenslang einzusetzen. Denn werden die Medikamente abgesetzt und ist es zu keiner Verhaltensänderung gekommen, so setzt die Gewichtszunahme wieder ein.
Viele Grüße
Thomas

Puhh, also mit solchen Aussagen wie: es kann durchaus sinnvoll sein ab BMI 50, habe ich tatsächlich meine Schwierigkeiten. Ich weiß ja nicht ob Du Dich mit Fettleibigkeit auskennst?

Deshalb spiele ich jetzt mal den Erklärbär. Ab BMI 40 beginnt bereits die Stufe 3 bei Adipositas und das kostet Dich gut und gerne bis zu 10 Jahre Deiner Lebenserwartung. Das wollte ich nur mal nebenbei erwähnt haben. Von den Begleiterscheinungen, denen man mit diesem BMI ausgesetzt ist, will ich jetzt mal gar nicht anfangen.

Und ja, ich stimme Dir voll und ganz zu. Die Spritze alleine, wird niemanden langfristig zum gewünschten Körpergewicht verhelfen. Aber ich hoffe, dass das auch nicht die Erwartungshaltung von Menschen ist, die sich freiwillig ein Medikament verabreichen, dass noch keine wirkliche Langzeiterfahrung/-forschung aufweisen kann. Es ist m.E. etwas wie pokern und die Entscheidung zwischen Pest & Cholera. Zumindestens, ist das bei mir der Fall, mit einem BMI von aktuell 44.

Liebe Grüße,
CoCo


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Mitte Aug 24 mit DT2 diagnostiziert und einem Wert von stolzen 9,4 mmol/l.
Medikation.: Mounjaro, 2x850mg Metformin, Forxiga 10mg
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Bearbeitet von User am 18.09.2024 14:50:52. Grund: .

CoCoHatFragen schrieb:
Puhh, also mit solchen Aussagen wie: es kann durchaus sinnvoll sein ab BMI 50, habe ich tatsächlich meine Schwierigkeiten. Ich weiß ja nicht ob Du Dich mit Fettleibigkeit auskennst?

Deshalb spiele ich jetzt mal den Erklärbär. Ab BMI 40 beginnt bereits die Stufe 3 bei Adipositas und das kostet Dich gut und gerne bis zu 10 Jahre Deiner Lebenserwartung. Das wollte ich nur mal nebenbei erwähnt haben. Von den Begleiterscheinungen, denen man mit diesem BMI ausgesetzt ist, will ich jetzt mal gar nicht anfangen.

Und ja, ich stimme Dir voll und ganz zu. Die Spritze alleine, wird niemanden langfristig zum gewünschten Körpergewicht verhelfen. Aber ich hoffe, dass das auch nicht die Erwartungshaltung von Menschen ist, die sich freiwillig ein Medikament verabreichen, dass noch keine wirkliche Langzeiterfahrung/-forschung aufweisen kann. Es ist m.E. etwas wie pokern und die Entscheidung zwischen Pest & Cholera. Zumindestens, ist das bei mir der Fall, mit einem BMI von aktuell 44.

Liebe Grüße,
CoCo
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Mitte Aug 24 mit DT2 diagnostiziert und einem Wert von stolzen 9,4 mmol/l.
Medikation.: Mounjaro, 2x850mg Metformin, Forxiga 10mg
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Da hast du völlig recht, im Beitrag von Thomas_DT sind so EINIGE Fehlannahmen und Behauptungen enthalten, die so nicht stimmen...

Übrigens ist es kein "Pokern", da GLP-1 Agonisten schon relativ lange verfügbar sind, SEHR genau beobachtet werden (Studien etc.) und höchst erfolgreich sind. Die positiven Effekte überwiegen Nebenwirkungen BEI WEITEM.

Thomas_Dt schrieb:
Eine Begründung sollte der Arzt schon geben.

Allerdings sollte beachtet werden, dass diese Medikamente primär für die Behandlung von Diabetes Typ 2 zugelassen wurden. Die Zulassung für die Behandlung von Adipositas wurde wohl nachgezogen.

Die Gewichtsabnahme ist da praktisch eine Nebenwirkung. Es ist gut vorstellbar, dass die Krankenkassen eine Übernahme der Kosten ohne Diabetes-Diagnose ablehnen.

Wenn diese Medikamente am Markt nur sehr begrenzt verfügbar sind, was bei Ozempic wohl der Fall ist, dann kann ich verstehen, dass Ärzte sehr zurückhaltend sind, dieses Medikament zur reinen Adipositas-Behandlung einzusetzen.

Bei der Adipositas-Behandlung gilt zudem, dasss sehr genau zwischen Nutzen und Nebenwirkungen abgewogen werden muss. Außer bei ganz extremer Adipositas sollte in erster Linie eine Änderung des Essverhaltens und der Lebensweise des Patienten erfolgen. D.h. die Ernährung ist umzustellen und es ist auf mehr Bewegung zu achten. Dann stellt sich die Gewichtsreduzierung von selbst ein. Das kann durchaus Jahre dauern. Bei einem sehr hohen BMI kann die Behandlung mit Ozempic & Co. aber durchaus sinnvoll sein (vermutlich so ab 50)
Die Alternative ist es, diese Medikamente dann lebenslang einzusetzen. Denn werden die Medikamente abgesetzt und ist es zu keiner Verhaltensänderung gekommen, so setzt die Gewichtszunahme wieder ein.
Viele Grüße
Thomas

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Ich sage es mal in aller Deutlichkeit: diese "Vermutung" mit BMI 50 ist kompletter Bullshit. Negative Effekte von Übergewicht beginnen weit unter der Adipositas Grenze. Nicht umsonst sind GLP-1er zur Gewichtsreduktion schon ab BMI 28 zugelassen.

Und selbstverständlich muss man Essverhalten und Bewegungsverhalten konsequent ändern. Und weil das so "einfach" ist, gibt es Millionen Adipöse Menschen allein in DE, Tendenz steigend...

GLP-1er sind schlicht ein super mächtiges Werkzeug um den Fluch Übergewicht zu durchbrechen. Im Übrigen ist Adipositas MASSIV mit DB-T2 verknüpft, das aufzudröseln ist absolute Augenwischerei. Dies wird politisch nur deswegen gemacht, weil man sonst vielen Millionen Menschen ab BMI 28 direkt damit versorgen müsste und dafür haben die Kassen tatsächlich zu wenig Geld beiseite gelegt...(und damit irgendwelchen Unfug finanziert).

Witzig auch, immer die paar Menschen als Beispiel zu nehmen, die es "schaffen", Adipositas zu durchbrechen, anstatt die vielen, die es NICHT schaffen...ich möchte da immer gerne Vergleiche sehen, nach 2,5,10 und 20 Jahren, ob da wirklich das Gewicht auf dem niedrigen Level geblieben ist.

Henrie schrieb:
Und? Machst du eine 500 Kcal Diät?

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DM2 in Remission ohne Medikamente 😎

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Nein, du?

Thomas_Dt schrieb:



.Außer bei ganz extremer Adipositas sollte in erster Linie eine Änderung des Essverhaltens und der Lebensweise des Patienten erfolgen. D.h. die Ernährung ist umzustellen und es ist auf mehr Bewegung zu achten. Dann stellt sich die Gewichtsreduzierung von selbst ein. Das kann durchaus Jahre dauern. Bei einem sehr hohen BMI kann die Behandlung mit Ozempic & Co. aber durchaus sinnvoll sein (vermutlich so ab 50)

---

Was, wenn man trotz vieler Versuche, das Gewicht mit " gesunder geänderter Lebensweise " nicht in den Griff bekommt?

Ist man dann schlichtweg ein Versager?

Oder hat man es nur nicht richtig gewollt?

Ich habe als junge Frau das sooo oft vorgeworfen bekommen.

Adipositas ist eine Krankheit!

Schade, dass das noch nicht in vielen Köpfen angekommen ist.

Das heißt nicht, das mit Mounjaro o.ä. Alles tutti ist, es ist ein Mittel zum Zweck (für mich v.a. Wegen Blutzucker, aber auch anderen Blutwerten und der Verminderung des viszeralen Bauchfett)
Und es erfordert zumindest bei mir noch viel Mitarbeit.

Fränkin schrieb:

Thomas_Dt schrieb:



.Außer bei ganz extremer Adipositas sollte in erster Linie eine Änderung des Essverhaltens und der Lebensweise des Patienten erfolgen. D.h. die Ernährung ist umzustellen und es ist auf mehr Bewegung zu achten. Dann stellt sich die Gewichtsreduzierung von selbst ein. Das kann durchaus Jahre dauern. Bei einem sehr hohen BMI kann die Behandlung mit Ozempic & Co. aber durchaus sinnvoll sein (vermutlich so ab 50)

---

Was, wenn man trotz vieler Versuche, das Gewicht mit " gesunder geänderter Lebensweise " nicht in den Griff bekommt?

Ist man dann schlichtweg ein Versager?

Oder hat man es nur nicht richtig gewollt?

Ich habe als junge Frau das sooo oft vorgeworfen bekommen.

Adipositas ist eine Krankheit!

Schade, dass das noch nicht in vielen Köpfen angekommen ist.

Das heißt nicht, das mit Mounjaro o.ä. Alles tutti ist, es ist ein Mittel zum Zweck (für mich v.a. Wegen Blutzucker, aber auch anderen Blutwerten und der Verminderung des viszeralen Bauchfett)
Und es erfordert zumindest bei mir noch viel Mitarbeit.

---

Gut gesagt!

Übergewicht ist nicht einfach so in den Griff zu bekommen. Der dümmste Spruch zu Übergewicht ist:

"friss halt weniger"

Es ist natürlich völlig korrekt zu sagen, dass man, sobald man weniger zuführt an Kalorien, als man verbraucht, abnimmt. Aber es gibt sehr, sehr große Unterschiede, wie leicht - oder schwer - es dem Einzelnen fällt. Es gibt Menschen die machen das "im Vorbeigehen", Andere müssen Ihre komplette Energie darauf verwenden, sich nahezu ausschließlich darauf konzentrieren.

Ich habe selbst seit meiner Jugend 2x mit viel Disziplin und Sport über 30 KG jeweils abgenommen, bis runter auf minimale 79 KG und dieses Gewicht auch ein paar kurze Jahre gehalten...und trotzdem hat es sich wieder hochgestottert unter anderem, weil ich mich auf andere Dinge konzentrieren musste (Studium, Beruf, Familie, andere Erkrankung).

Ich begrüße die Option, mich durch GLP-1er unterstützen zu lassen daher ausdrücklich und sehe es als Chance.

---

Bearbeitet von User am 18.09.2024 22:34:45. Grund: korrektur

GrafZahl schrieb:

Henrie schrieb:
Und? Machst du eine 500 Kcal Diät?

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Nein, du?

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Das bezog sich auf deine Empfehlung für das Buch, das mMn kein Mensch braucht:

GrafZahl schrieb:
Lest mal das sehr gute Buch Buch "Fettlogik überwinden" (kein Ratgeber!), insbesondere die Kapitel, die schon früheste Formen von leichtem Übergewicht direkt mit erhöhtem Risiko für zig Erkrankungen aufzeigen. Danach willst du nicht mehr fett sein...

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Deshalb frage ich, ob du das wirklich umsetzen willst.
Dass Übergewicht ungesund ist, ist aber doch keine neue Erkenntnis, hast du das bisher etwa nicht gewusst?
Das ist wieder so eine Diät, die nur kurzfristig hilft. Eine langfristige andere Ernährung als bisher ist als Diabetiker erforderlich und auch möglich und erfolgreich.

Ich selber halte nichts vom Runterhungern, ich will mich genußvoll sattessen.
Mit 500Kcal auf Dauer wirst du das nicht.
Das kann man als Kick mal machen, um erstmal das Leber- und BSD-Fett loszuwerden, muß aber genau darauf achten, alle essenziellen Nährstoffe zu sich zu nehmen, sonst wird es zur Qual.

Ich lasse die KH weg und esse, wenn ich hungrig bin, esse mich gut satt und esse dann erst wieder, wenn ich wieder hungrig bin und nicht aus Lust, Gewohnheit oder Appetit. Essenspause zwischen Abendessen und Frühstück meistens 16 Stunden. Keine Zwischenmahlzeiten, Snacks, Knabbereien. Brauch ich auch nicht, denn was ich esse ist langanhaltend sättigend.

Ich achte darauf, dass ich alle notwendigen Nährstoffe zu mir nehme, denn ansonsten meldet sich Hunger, der Körper weiß ja genau , was er braucht und was zugeführt wird und signalisiert Mangel vehement. Dabei geht es nicht um Kalorien, sondern um ausreichend Fette, Proteine, Vitamine, Mineralstoffe, SpurenElemente, eben alles, was zur Lebenserhaltung notwendig ist. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Ohne KH gibt es nur wenig BZ-Anstieg, folglich auch keinen Hunger. Kein überflüssiges essen. Keine Fetteinlagerung wenn das Mahl doch mal reichhaltiger ist.
Gerade am Anfang purzeln die Kilos und die BSD erholt sich. Ich bin jetzt gerade 5 Kilo von meinem Jugendgewicht entfernt und der NBZ ist regemäßig unter 100 mg/dl, postprandial maximal 130mg/dl. Ohne Hunger, ohne Qual.

Es geht also nicht um "friss halt weniger", sondern um ➜ iss das Richtige und nicht mehr, als du brauchst.

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DM2 in Remission ohne Medikamente 😎

Henrie schrieb:

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Ich lasse die KH weg und esse, wenn ich hungrig bin, esse mich gut satt und esse dann erst wieder, wenn ich wieder hungrig bin und nicht aus Lust, Gewohnheit oder Appetit. Essenspause zwischen Abendessen und Frühstück meistens 16 Stunden. Keine Zwischenmahlzeiten, Snacks, Knabbereien. Brauch ich auch nicht, denn was ich esse ist langanhaltend sättigend.

Ich achte darauf, dass ich alle notwendigen Nährstoffe zu mir nehme, denn ansonsten meldet sich Hunger, der Körper weiß ja genau , was er braucht und was zugeführt wird und signalisiert Mangel vehement. Dabei geht es nicht um Kalorien, sondern um ausreichend Fette, Proteine, Vitamine, Mineralstoffe, SpurenElemente, eben alles, was zur Lebenserhaltung notwendig ist. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Ohne KH gibt es nur wenig BZ-Anstieg, folglich auch keinen Hunger. Kein überflüssiges essen. Keine Fetteinlagerung wenn das Mahl doch mal reichhaltiger ist.
Gerade am Anfang purzeln die Kilos und die BSD erholt sich. Ich bin jetzt gerade 5 Kilo von meinem Jugendgewicht entfernt und der NBZ ist regemäßig unter 100 mg/dl, postprandial maximal 130mg/dl. Ohne Hunger, ohne Qual.

Es geht also nicht um "friss halt weniger", sondern um ➜ iss das Richtige und nicht mehr, als du brauchst.

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DM2 in Remission ohne Medikamente 😎

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Ich frage mich, warum du jemals zugenommen hast, wenn das so easy ist?

Oder machst du das lowcarb noch nicht so lange?

Bei mir ging es nach ca 5 Monaten lowcarb (bis 50 g KH pro Tag) wieder los mit dem vielen extremen Magenknurren.

Egal was ich aß. Versucht, alles zu optimieren mit Mikros und Makros, teils auch im Blut überprüfen lassen.

Ich hatte 10 kg abgenommen, bis auf einen BMI von 29. Nüchternwert war selbst bei Diagnose deutlich unter 120, nun bei ca.100, und der HbA1c längst wieder im Prädiabetes Bereich.

Ich habe dann aufgrund des Ratschlags meiner Diabetologin wieder etwas mehr KH (bis 100 g) gegessen - zack, 2 kg zugenommen und noch mehr Hunger. Darum wieder runter mit den KH und die 2 Kilos angegangen, klappte jedoch nicht mehr gut. Ein einziger Kampf, nur Qual, 1 kg runter, 2 kg rauf, soll es das gewesen sein? 3 kg waren dann zurück.

Intervallfasten funktioniert überhaupt nicht mehr, das klappte nur VOR Diabetes.

Ich kann nicht konzentriert arbeiten, wenn der Magen so häufig knurrt. Oder nachts nicht schlafen deswegen.

Ich war auch bei der Ernährungsberaterin, bekam Lob für vorbildlichen Ernährung.

Sag jetzt bloß nicht, ich hätte etwas falsch gemacht.

Nach 6 Monaten Kampf nun seit Juni Mounjaro und es geht damit besser.

Fränkin schrieb:
Ich frage mich, warum du jemals zugenommen hast, wenn das so easy ist?

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Weil mein BZ zu hoch war, HbA1c = 11.8%.

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DM2 in Remission ohne Medikamente 😎

Offenbar läuft hier einiges schief.

Henrie...du hast zugenommen, weil dein Blutzucker hoch war? War es nicht ehr so, dass dein Blutzucker hoch war, weil dein Gewicht zu hoch war?

Ohne Kohlenhydrate gibt es weniger Blutzuckeranstieg und somit keinen Hunger? Bei mir ist es genau andersrum...ohne Kohlenhydrade werde ich nicht satt, habe ewig Hunger und dann Heißhunger.

Bis der Körper einen Mangel signalisiert, ist dieser Mangel schon extrem und die Speicher leer. So einfach wie du es darstellst @Henrie ist es leider nicht.

Auch ist es nicht bei jedem so, dass die Kilos so ohne Weiteres purzeln...wenn das bei dir so ist, bist du ein echter Glückspilz. Ich z. B. komme erst in den Sparflammeneffekt und es ist harte Arbeit, da wieder rauszukommen. Es geht mir da wie der Fränkin mit dem JoJo-Effekt...

Bis nach meiner ersten Woche mit der Newcastle Diet hatte ich mich auch über Jahre wiederholt mit einigen Kilos ab- und dann wieder zunehmen gequält. Nach der einen Woche hatte ich von einem Tag auf den anderen für den gleichen BZ-Verlauf nur noch ein Viertel meines bis dahin normalen Basal-Insulin Bedarfs. Von da an konnte ich die Pfunde schmelzen sehen.

Meine Erklärung für die Beobachtungen: Mit der ersten Woche mit 3x200 kcal/Tag hatte ich die fortlaufend zuviele Glukoseausgabe meiner Leber ausgeschaltet und damit den Bedarf an fortlaufend sehr viel Insulin. Und mit deutlich weniger Insulin-Umsatz besteht weniger Hang dazu, gespeichertes Fett zu halten oder gar zu mehren.

Alle Ernährungsberatungen, die ich kenne, haben dieses Ausschalten des erheblich zu großen Insulin-Umsatzes nicht auf dem Schirm. Sie sehen das gesunde Ende der Fahnenstange mit dem gesunden BZ erreicht. Dabei starten die Patienten dann immer noch mit dem auffälligen Nüchtern-BZ am Morgen und kämpfen gegen jedes Jojo-Gramm.


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Gestartet mit mehr als HbA1c 15,5 in 01.1991, ärztlich eingestellt Basal-Bolus ab 1998 mit Hba1c um 7 und um 140 IE/Tag Insulin. Gegen vielfachen ärztlichen Rat seit 2002 mit wenigen Ausnahmen 7/24 zwischen 60 und 140 mg/dl und HbA1c um 5 mit aktuell um 20 IE/Tag Insulin. - Das Reframing vom Typ 2 ist mein Hobby und mein T2D mein bester Gesundheits-Coach :)

Alle Ernährungsberatungen, die du kennst?

Wieviele kennst du denn??

Da muss ich mich mal kurz einklicken zum Thema Ernährungsberatung.

Ich hatte heute meine 1. Sitzung (von geplanten 4 Sitzungen) bei der Ernährungsberatung mit Überweisung vom Diabetologen.

Die zwei Beraterinnen (eine war wohl neu und durfte auch mit beisitzen) haben wohl heute einiges lernen dürfen - von mir. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte ich darüber lachen.

Als die "Neue" mir dann erklären wollte, das ich mit Eiweißshakes arbeiten könnte, hab ich es aufgegeben.

Keine Ahnung, wieviel Ernährungsberaterinnen ich schon kennenlernen durfte, aber Fakt ist dass ganz viele sich mit dem Thema Ernährung nur rudimentär auskennen. Diese beiden besagten Damen waren wohl "nur" geschult was das Thema Diabetes angeht und nachdem meine Werte bereits im grünen Bereich sind 4 Wochen nach Diagnose, gab es da nicht wirklich noch viel zu klären.

Die restlichen Sitzungen schenke ich mir und investiere die Zeit lieber in gute Bücher.

Liebe Grüße,
CoCo




------------------------------------------------------------------------------------------------:-)
Mitte Aug 24 mit DT2 diagnostiziert und einem Wert von stolzen 9,4 mmol/l.
Medikation.: Mounjaro, 2x850mg Metformin, Forxiga 10mg
Meine persönlichen Medis: Vit D3, K2, Taurin, Sangokoralle, Ceylon Zimt

CoCoHatFragen schrieb:

Da muss ich mich mal kurz einklicken zum Thema Ernährungsberatung.

Ich hatte heute meine 1. Sitzung (von geplanten 4 Sitzungen) bei der Ernährungsberatung mit Überweisung vom Diabetologen.

Die zwei Beraterinnen (eine war wohl neu und durfte auch mit beisitzen) haben wohl heute einiges lernen dürfen - von mir. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte ich darüber lachen.

Als die "Neue" mir dann erklären wollte, das ich mit Eiweißshakes arbeiten könnte, hab ich es aufgegeben.

Keine Ahnung, wieviel Ernährungsberaterinnen ich schon kennenlernen durfte, aber Fakt ist dass ganz viele sich mit dem Thema Ernährung nur rudimentär auskennen. Diese beiden besagten Damen waren wohl "nur" geschult was das Thema Diabetes angeht und nachdem meine Werte bereits im grünen Bereich sind 4 Wochen nach Diagnose, gab es da nicht wirklich noch viel zu klären.

Die restlichen Sitzungen schenke ich mir und investiere die Zeit lieber in gute Bücher.

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Haha liebe Coco, da sind wir auf exakt dem selben Level gelandet. Genau so ging es mir auch. Die Ernährungsberatung, die vom Diabetologen höchstselbst (!) durchgeführt wurde, war dermaßen trivial, da hilft einem die Lebensmittelampel mehr weiter. Pure Zeitverschwendung, Wissenszuwachs vielleicht 1%...oft habe ich Fragen gestellt, die Der Diabetologe gar nicht beantworten konnte z.B. warum sich Nährwertangaben für ein und das Selbe Nahrungsmittel um bis zu 30% unterscheiden auf zwei Folien die er verwendet hatte...kam mir vor wie Jemand kurz vor dem Examen, der in den Erstsemester-Vorbereitungskurs sollte.

Henrie schrieb:

Fränkin schrieb:
Ich frage mich, warum du jemals zugenommen hast, wenn das so easy ist?

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Weil mein BZ zu hoch war, HbA1c = 11.8%.

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DM2 in Remission ohne Medikamente 😎

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Mehr fällt dir nicht dazu ein?