Hallo Jürgen,

meine bisherigen Erfahrungen sagen dasselbe wie Deine...

"Klar brauchst Du einen für die Rezepte. Aber wieso sollte der in Deiner Steuerung rumpfuschen? Klar könnte er Dir sagen, dass er's an Deiner Stelle anders machen würde. Sagt mir meiner ja auch. Nach seiner Meinung ist mein 1c mit um 5 zu niedrig. Aber so wie ich meinen kannst Du Deinen doch auch reden lassen, oder?"

Naja, derzeit wird das alles von meiner Diabetologin belächelt, sie meint das sei alles unheimlich aufwendig - hört mir ja nicht mal zu :-(
Ich mag sie ja, aber so komme ich nicht weiter.

"Was Dich an iv so antörnt, kann ich beim besten Willem nicht nachvollziehen. Denn das taugt doch für keine ordentliche Steuerung. Ok, man kann schnell mal ne größere Spitze senken, ohne die große Angst vor ner Hypo haben zu müssen, aber schnelle große BZ-Schwankungen sind wenigstens ebenso wirksame Generatoren für miese Lotto-Punkte wie hohe BZ-Verläufe. Das is Regen wie Traufe."

Naja, es geht ja nur darum mal eben ne Korrektur bei KH-Entgleisung vorzunehmen, ohne dass es zur down-Regulierung kommt, vor allem geht esmir aber darum durch i.v. zu sehen ob eine Resistenz vorliegt (und um Resorptionsprobleme, techn. Fehler auszuschließen). Therapietauglich ist i.v. als einzige Korrektur ganz sicher nicht!


"Eos hat der Junior. Weil ich meistens eine Hand für den sicheren Stand brauche, muss es bei mir die kleine Taschenknipse tun, die ich mit der anderen halten und bedienen kann."

Na dann soll Junior halt für Dich halten *gg*

Liebe Grüße, Daniela

Moin Daniela,

Ärzte lächeln nun mal, wenn sie ihre Ohren auf Durchzug haben. Und das haben sie automatisch, wenn wir ihnen ihre Welt der Therapie erklären wollen - selbst dann, wenn unsere Erfolge uns Recht geben. Denn dann sind das nur glückliche Ausnahmen, die doch wieder ihre Regeln bestätigen.

Nach meiner Meinung größtes Verdienst von Dok Teupe ist, dass er von der Dynamik vermittelt, in der viele Prozesse um Glukose-Verteilung und BZ-Steuerung zusammenwirken.
Nach meiner Meinung größtes Manko von Dok Teupe ist, dass er den Zugang zu dieser Dynamik nur als gewissermaßen feinmechanisches Gesamtwerk vermittelt, in dem jedes kleinste Detail an jedem anderen kleinsten Detail hängt und nur funzt, wenn alle Details bis ins kleinste passen.

Das ist jedenfalls mein Eindruck aus all den Darstellungen, die ich bislang von Teupe-Absolventen so gelesen habe. Und die ist natürlich mehrfach gefiltert. Aber ich habe bislang nirgendwo den kleinsten Ansatz zu einer Art Baukasten-Aufbau entdecken können, mit dem eine schrittweise Annäherung möglich wäre, sondern immer nur so wie ganz oder gar nicht.

Junior hat inzwischen selbst n Junior und müsste seinen Arm um die 600km ausstrecken ;-)

Bisdann, Jürgen

Hi Jürgen,

naja, wer die Pumpentherapie so nutzt, als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen, der wird nicht merken wenn der Spatz durch ein Hagelkorn verunglückt ist!

Der größte Teil Der Diabetologen schmiert die Pumpenträger so mit Insulin voll, dass kleinste Fehler nicht mehr auffallen, das Gesamtbild ist schlecht und man weiß nicht warum. Hat man seine Therapie bereits so verfeinert, dass einzelne Fehler auffallen, kann man überhaupt erst die Ursachen orten.
Deswegen kann Teupes Therapiewerk nur als Ganzes betrachtet werden. Die up-Regulation funktioniert nur, wenn man winzige Insulinmengen entfernt, nimmt man zuviel weg, kommt der Insulinmangel. Der Körper wehrt sich auch bei Entfernung geringer Insulinmengen, die reichen aber für eine Entgleisung nicht aus, Damit öffnet man dann die Türen für die Insulinrezeptoren und man kann erneut etwas Insulin entfernen usw..
Eigentlich ganz einfach :-)
Was man auf jeden Fall machen kann, ist am Essensinsulin sparen, d.h. up-regulieren durch Sportanpassung oder mal weniger essen, das setzt die up-Regulation auch in Gang - vorausgesetzt es besteht kein Insulinmangel. Da meist Insulinmangel besteht, muss der erst durch down-Regulierung beseitigt werden. Großes Problem stellen da die verunstalteten Basalraten dar, die man ohne fundiertes Wissen nicht einfach ändern kann, da dann wieder Insulinmangel herrscht.
Die Erstellung einer fähigen Basalrate aus einer historisch gewachsenen, komplett falschen dürfte für ungeübte (wie mich) wohl eins der größten Probleme darstellen.

Teupe lehrt auch was man alles richtig machen kann, was die Technik betrifft.
Habe erst gestern wieder jemanden getroffen, der mit Teflon, senkrecht, 5 mm-Kanüle arbeitet und tatsächlich glaubt es gäbe keine Probleme...
Oder aber diejenigen, die versuchen mit einer 5 mm-Pennadel 20 IE auf einmal ins Gewebe zu drücken, klappt auch nicht, das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Sicher, die fallen eben nicht mehr auf, wenn man sich mit Insulin vollpumpt kommt es auch 2 oder 8 IE Insulin weniger ja auch nicht mehr an. Wen wundert dann ein Hba1c von > 7, mich nicht.
Diabetologen glauben das 7 ausreichend ist.
Ich stelle mir gerade ein Kind vor, das Jahrzehnte mit einem solchen Hba1c leben muss, wann treten die ersten Folgeschäden auf?
Der allgemeine Glaube ein normnaher Hba1c sei mit schweren Unterzuckerungen verbunden ist ja auch weit verbreitet, stimmt nur solange wie man eine Holzhammer-Therapie verwendet.
Ich habe zwar auch noch Unterzuckerungen mit 30er Werten, aber ich muss mir keinen Kopf machen, dass der BZ endlos nach unten abrauscht, ich brauche und spritze ja wenig Insulin und ich weiß in etwa was ich wirklich brauche, ein mal falsch berechnetes Essen ist bei ca. 4 BE dann kein Problem mehr.
Außerdem bin ich in der Therapiefindungsphase, da sind Hypos eben normal ^^

Ich finds auch Unsinn, Teupes Therapie den Ruf "zu aufwendig" anzuheften, aufwendig ist Chaosmanagement. Steht erstmal eine Therapie, hält die auch mal Fehler aus - Chaosmangagement hält Fehler zusätzlich NICHT mehr aus und der Aufwand dann schlechte Werte in den Griff zu bekommen ist enorm..

Für Dich wäre ja die Fett- und Eiweißinsulinisierung evtl. noch interessant, vielleicht aber kann Teupe auch von Dir da noch was lernen ;-)

Grüße, Daniela

Moin Daniela,

allgemein wird die Pumpentherapie für INSULINER wenigstens bei uns in D verkauft wie die Insulintherapie für die Typ2er: als letztes Mittel vor dem Exitus. Ne Pumpe kriegt nur, wer schwer einstellbar ist, also HBA1c-Wert eher 10 als 7. Und diese Schraube wird im Zuge der zunehmenden Einsparungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch munter weiter angezogen. Mit Pumpe gehe das dann wieder etwas besser, so die allgemeine Erwartung, die ja auch hinter dem Titel zu diesem Thread steht.

Up- und down-Regulation findet im Standard-Goldrahmen von 6,5-7 auch fachtheoretisch nicht statt, weil bei den dafür notwendigen BZ-Verläufen ja eh die Mehrzahl der ausschaltbaren Rezeptoren ausgeschaltet ist und bleibt. Wer kriegt denn normal schon mit, dass mit dem immer häufigeren und längeren Einpassen der eigenen BZ Kurve in den gesunden Verlaufsrahmen zwischen 70 und 90mg/dl mit den kurzen postprandialen Ausflügen bis max 140 der Insulinbedarf pro BE erstaunlich abnimmt? Schließlich werden schon angehende Typ2 mit der ersten Meforminverordnung fachoffiziell ordentlich angehalten, ihren BZ nach Möglichkeit immer auf wenigsten 100 zu fressen, weil sie sonst akut Gefahr laufen würden, gefährlich zu unterzuckern :-(

Ohne Sch..., ich bin fest davon überzeugt, dass der allgemeine Therapiestand sehr viel gesünder und billiger wäre, wenn die Behandlung statt am überkommenen fachoffiziellen Standard daran ausgerichtet würde, wie die real lebendigen 5er ihre Behandlungen bewerkstelligen. So nach Art best practice. Und als 5er würde ich selbstverständlich so wie ja auch hier meinen Senf eifrig dazu geben wollen ;-)

Bisdann, Jürgen

Huhu Jürgen,

"Schließlich werden schon angehende Typ2 mit der ersten Meforminverordnung fachoffiziell ordentlich angehalten, ihren BZ nach Möglichkeit immer auf wenigsten 100 zu fressen, weil sie sonst akut Gefahr laufen würden, gefährlich zu unterzuckern :-("

loooooooooooooooooooooooooool

Das ist typisch Arzt, mit Metformin gefährlich unterzuckern ôô

Ich hab mal gelernt, dass es eigentlich die T1er und dann davon 40 % sind, die unter schweren Unterzuckerungen leiden können - das betrifft dann eher die LADA's (also sowas wie mich).
Ist übrigens auch ein echter Teupe, man kann quasi an den BZ-Kurven erkennen ob man zu schweren Unterzuckerungen neigt.
Aber mit den Teupe-Tapeten mögen die Diabetologen ja nicht arbeiten. Ich frag mich wie ein Diabetologe überhaupt was sehen kann wenn er nur die Werte sieht - Extrapolation der Werte korreliert zu BR, die man ja auch nur in Zahlen sieht ôô
Das kann nicht klappen ;-)

Wie führst Du eigentlich Blutzuckerprotokoll?

LG, Daniela

Moin Daniela,

immer wenn ich einem unerwarteten Zacken in meinem BZ-Verlauf entdecke, den ich mir nicht einfach erklären und ausbügeln kann, schreibe ich ganz einfache Protokollzettel voll: A5 von oben nach unten 3cm vom Rand mit den Zahlen 1-24 für die Stunden. Links von der Stundenreihe trag ich direkt in ihre Zeiten jeweils die Messwerte ein, und rechts davon schreib ich in Stichworten auch wieder jeweils in die entsprechenden Zeiten, was ich jeweils spritze oder esse oder mache. Zeitliche Bezüge, die ja bei der fachoffiziellen Einstellung überhaupt nicht thematisiert werden und tatsächlich aber wenigstens so wichtig sind, wie Spritz- und Essmengen, fallen auf diese Weise sofort auf. Und damit auch meistens recht automatisch die jeweiligen Gründe für die irritierende Unregelmäßigkeit.

Auf dieser Beobachtungsgrundlage hab ich mich daran gewöhnt, wie ich mit meinen üblichen Futtermengen so spritzen und essen kann, dass mein BZ tatsächlich 1-2-3 Stunden nach dem Essen max 140-120-100 folgt. Mein frühester Messpunkt ist immer 1 Stunde nach dem letzten Input, und von da an kann ich zu jeder Zeit bis zum nächsten Input sagen, wie passend der jeweilige Messwert in meinem Kurvenrahmen liegt. Ich hab allso praktisch keine einzelnen Zielwerte, sondern den gesamten Kurvenverlauf entlang eine kontinuierliche Abfolge davon. Ich kann also zu jeder Zeit eine im wahrsten Sinne des Wortes Stichprobe ziehen und daraus sehen, wie passend ich mich in den vorausgegangenen Stunden verhalten hab und was ich ggf. sofort tun kann, um möglichst schnell wieder in meinen normalen Kurvenrahmen zurück zu gelangen.

Mir reicht, dass die Kurve praktisch die meisten Stunden am Tag zwischen 70 und 90 verläuft, um zu glauben, dass ich damit die meisten Rezeptoren empfangsbereit halte. Und mir reicht, dass ich aus meinen vielen Beobachtungen weiß, wie sich die Kurve ändert, wenn ich für mehr Essen mehr spritze oder/und wenn ich mich wann mehr bewege, und wie ich mich verhalten kann, um die Abweichungen in einem möglichst engen Rahmen zu halten.
Immer, wenn ich unsicher bin, wenn ich also z.B. in irgend ner Hektik nicht mehr weiß, ob ich den beabsichtigten Bolus überhaupt gespritzt hab, oder ob der gespritzte zu einem mir nicht so geläufigen Futter gepasst hat, oder ..., ist der 1-Stunden-Wert der wichtigste für mich. Denn daran kann ich sehr zuverlässig ablesen, wie meine BZ-Kurve in den folgenden Stunden verlaufen wird und in welcher Richtung ich da ggf. etwas dran drehen will. Wenn ich's genauer wissen will, oder den 1-Stunden-Wert direkt korrigiere, brauche ich als nächsten Orientierungspunkt den 2-Stunden-Wert.

Wenn ich einen Wert außerhalb meines Standard-Verlaufs entdeckt hab, steck ich den da im Verlauf der folgenden 2-3 Stunden wieder rein. Allerdings kann es schon mal einen halben Tag bis zur nächsten Stichprobe und damit zum Entdecken dauern, wenn nichts unregelmäßiges im Tagesverlauf mich vorher neugierig macht. Denn damit ich mit den üblichen ca 5 Streifen pro Tag auskomme, hab ich die Standardmessungen vor dem Spritzen und vor dem Schlafengehen, die in meinem Schema eh nicht zum Ziel führen, alle gestrichen.

Bisdann, Jürgen

Wieso sollten eigentlich Typ2 sicherer vor Hypos sein, wenn sie ihren BZ nicht künstlich hoch halten?

Hi Jürgen,

auch T2er sind vor Hypos nicht sicherer wenn sie ihren BZ künstlich hoch halten.
Mal etwas mehr Bewegung oder liegen kann eine Menge ausmachen ;-)

Aber schwere Unterzuckerungen beim T2 halte ich für ungewöhnlich, oder hast Du 30er Werte?
Klar, ne Hypo mit 50 ist nervig, aber nicht wirklich gefährlich wenn man nicht grad Aurto fährt oder so.
Mich würde mal interessieren ob Dein BZ sich bei Hypo (vorausgesetzt eine absehbar geringe Menge an Insulin ist wirksam) auch von alleine einpegelt, also ohne BE, meiner tut das wohl nicht.

Teupes BZ-Protokolltapete ist genial, wenn man sie zu lesen versteht, auch damit übe ich mich noch..
Meine Diabetologin kann damit nichts anfangen, schade eigentlich, denn darauf sieht man ob ein technisches Problem, ein Infekt oder zuviel gegessen Ursache einer "Entgleisung" ist.
Naja, mal schaun ob mein Ex-Doc mit Teupes Werken klar kommt, dann geh ich wieder da hin.

Man muss ja nicht 24 h messen und aufzeichen, die pp-Werte geben bereits gut Auskunft wo man sich befindet. Wobei der SEA damit, wenn man ihn einhält, eher nichts mit zu tun hat.

Sodale, muss mal was essen, mir knurrt langsam der Magen.

LG, Daniela

Moin Daniela,

liesma
http://www.onmeda.de/foren/forum-
diabetes/was-ist-alimentaere-hypoglykaemie-
/1674376/read.html#msg-1674376
weißt ja, Umbrüche löschen.

Ne Hypo ist ja keine Hexerei, sondern einfach ein dadurch gekennzeichnetes zeitliches Stückchen Stoffwechsel, dass mehr wirksames Insulin im Blut ist als wegpackbare Glukose. Also wird von der eigentlich nichtwegpackbaren welche weg gepackt. Passiert neben dem oben beschriebenen Trick völlig ohne BZ-senkende Medis immer, wenn man sich zuviel gespritzt hat. Und was daran sollte jetzt auf Typ1 beschränkt sein?

Tendenziell ist so ein Stückchen kurz, denn Insulin hat einmal im Blut eine Halbwertzeit von knapp 5 Minuten, und viel vom umlaufenden wird beim Leberdurchgang zerlegt. Deswegen taugt i.v. ja auch nicht für ne richtig fette Hypo mit längerem Lichtaus und so.
Und bei den meisten von uns kommt ja dann auch noch die glukagon-stimuliert vermehrte interne Glukose-Ausgabe dazu, die schnell wieder für Lichtan sorgt.

Ok, bei manchen Typ1 funzt das mit der Glukagon-Stimulation nicht mehr so, aber trotzdem kommt auch bei denen die Hälfte vom Glukose-Umsatz über den Tag von Leber und Nieren. Sonst könnten die nämlich auf ihr Basal verzichten oder müssten dafür stündlich kleine Happen essen.
Die brauchen dann halt nur ein bisschen mehr Geduld ;-)

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen,

genau um die mit dem fehlenden Glukagon ging es, Leberzucker wird zwar immer noch ausgeschüttet, aber das System Hypo und Glukagon funktioniert nicht mehr.

Naja, also meine pp-Werte sind nicht sehr hoch, aber der Fall in die Hypo ist noch immer tief - obwohl wenig Insulin.

Wenn die Halbwertszeit von Insulin im Blut auch nur 7 min beträgt, der Diabetiker muss sich mit der Resorptionszeit von einigen Stunden rumschlagen und das betrifft T1 und T2 genauso - mir ging es um die schweren Unterzuckerungen, wo das Glukagon fehlt, also um die Bewusstlosigkeiten (die dürfte bei T2ern selten wenn sogar nie auftreten, da die gegenregulatorischen Mechanismen mit Glukagon noch intakt sind).
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass man das mit dem Glukagon auch mit einigen hundert IE nicht ohne weiteres lahm legen kann, es sei denn man hat die Leberzuckerausschüttung durch z.B. Vollrausch oder Extremsport verhindert.

Leider bin ich in diesem Thema eher unwissend. Gibt es Leberzuckerausschüttung ohne Glukagon - muss ja so sein ;-)

LG, Daniela

Moin Daniela,

jeden Vormittag fährt der Rettungsdienst in jeder größeren deutschen Stadt wenigstens einmal etwa 2 Stunden hinter dem Pflegedienst her und weckt den alten Menschen wieder auf, der nach dem Spritzen sein Frühstück nicht gegessen hat. Meistens ein 2er auf Kombi-Insulin. Vielleicht fragst Du einfach mal nach bei einem kranken Haus in Deiner Umgebung nach, wie viele 1er und wie viele 2er die so im Monat verarzten, die der Rettungsdienst aus ner schweren Hypo mit Bewusstlosigkeit wieder geholt und eingeliefert hat? Mich hat der Rettungsdienst übrigens auch schon 2mal geweckt.

Trotzdem ist der Mythos weit verbreitet und hat durchaus auch reale Wurzeln. Da ist erst einmal die Gegenregulation der Alphazellen mit ihrem Glukagon. Bei einigen 1ern lässt die mit zunehmendem Dienstalter recht weit nach, bei 2ern eher nicht. Und der Mythos sagt ja dieser Gegenregulation gewaltige Leistungen nach, in der Spitze so von mit 40 bei der Nacht schwitzen bis morgens mit 400 aufwachen. Seit Jahren ist untersucht, dass die volle Gegenregulation nicht mehr Erhöhung bringt, als 140-160, meistens deutlich weniger, und dass alles Mehr schlicht Hypofraß ist. Aber man ist als Betroffener natürlich lieber einem Mythos ausgeliefert, als dem eigenen Überfraß ;-)

Und dann wurde Typ2 traditionell höher als Typ1 eingestellt. Hintergrund: Während Typ1 so ab länger stehenden 300mg/dl gerne mal ne Keto entwickelt und ins kranke Haus muss, laufen die meisten 2er noch mit 500 und 600 recht munter rum. Also ist hoher BZ für 2er lange nicht so gefährlich wie für 1er. Das hat die Therapie lange genutzt, denn auf dem Grundgedanken kann man den 2er mit nem deutlich höheren BZ einstellen, so dass er weiter von ner Hypo entfernt und damit sehr viel pflegeleichter bleibt. Klar hat der dann ja auch weniger Hypos und kann sich, wenn er denn dann mal spritzen muss, wegen der auf diese Art maximierten Resistenz Unmengen an Insulin einverleiben, ohne dass irgendwas ernsthaft messbares passiert. Und so lässt sich aus der 1ner Perspektive gut glauben, dass der 2er nie ne ernsthafte Hypo kriegt.

Bisdann, Jürgen