Hätte da mal eine Frage an die erfahrenen Diabetiker:

-wechselt ihr eigentlich ab und an euer Insulin?
-sind denn die versch. Insuline auch wirklich anders in ihrer Wirkweise, oder ist nur der Hersteller ein anderer?
-kann sich denn der Körper an ein bestimmtes Insulin"gewöhnen" und es verliert von seiner Wirkung?
-ich lese hier öfters, daß etliche Diabetiker mehr als 100 IE/Tag benötigen, ist da nicht ein Insulinwechsel sinnvoll?

die Fragen klingen vielleicht naiv, es würde mich aber trotzdem einfach interessieren ab wann miese Werte auch was mit dem Insulin und nicht nur mit der Dosierung zu tun haben.

mfg von Astrid

Eine Umstellung auf ein anderes Insulin sollte NUR aus medizinischen Gründen erfolgen!

Z.B. wenn schwere Nebenwirkungen auftauchen -"unbemerkte Hypoglykämien"-diese können lebensbedrohlich werden,da der Betroffene bedingt durch blockierte Signalwirkung im Gehirn nicht rechtzeitig reagieren kann.
Die klassischen Symtome einer Hypoglykämie fehlen> Schwitzen,Zittern Sehstörungen usw.

oder wenn ein Insulin (z.B. LANTUS) im Verdacht steht Krebs zu erzeugen
(sofort absetzen und zum Arzt um sich ein anderes Präperat verordnen zu lassen!)


Hier sei noch einmal daran erinnert das DiabetikerInnen vor 1980 keinerlei Möglichkeit hatten ihren Bz zu kontrollieren und unter tierischem Insulin überlebt haben!

...schönes neues Jahr Anke...:)))

...klar aus medizinischen Gründen.... von Astrid

hallo astrid , es müssen nicht nur medizinische gründe sein.
zb wer ni spritzt (egal welche sorte und herkunft) hat oft mit der langen wirkdauer das problem etwas nach dem essen, essen zu müssen, wer das nicht will, kann wechseln.
für basis, nph bei geringem bedarf kann das zum lochstanzen werden(das zeug wirkt bei geringen mengen fast wie ni. für den ist der wechsel auf lz-analog
eine erleichterung.
es gibt einfach gute mittlere und miese pens, wäre auch ein grund.
wer nicht gut sehen kann muß große anzeige haben.
vergeßliche benötigen einen pen mit speicher.
für nadelphobiker, gibt es sondersachen.
ein medizinischer grund wäre wenn das insulin nicht mehr wie bisher wirkt(aus welchen gründen auch immer) von peter

Wie in allen anderen Bereichen gilt auch hier:
"Never change a winning team!"
Und unserem Lieblings-Frühposter (4.55 Uhr - Respekt!!) eine klare Ansage zu "Hier sei noch einmal daran erinnert das DiabetikerInnen vor 1980 keinerlei Möglichkeit hatten ihren Bz zu kontrollieren und unter tierischem Insulin überlebt haben!"
1. die Diabetiker liefen alle mit CT (festem Ess- und Spritzplan)
2. wurde sehr wohl der BZ kontrolliert (Einzelmessungen + Tagesprofile)
3. gibt es einige mit DM die trotz tierischem Insulin nicht überlebt haben (Spätschäden, allergische Reaktionen und unbemerkte Hypos)
Also hör auf Dummheiten zu verbreiten, denn dein "neuer" Ansatz (med. Notwendigkeit) war soo schlecht nicht...

>>>3. gibt es einige mit DM die trotz tierischem Insulin nicht überlebt haben (Spätschäden, allergische Reaktionen und unbemerkte Hypos)<<<

Zu deiner ersten Anmerkung "Spätschäden"....das lag wohl eher in der Erkrankung des Dm selbst und NICHT am tierischem Insulin!

"Allergische Reaktionen" ( hier kann nur der allergische Schock gemeint sein) war und ist bei tierischem Insulin kaum möglich.

Unter tierischem Insulin bemerkt man Hypos rechtzeitig -es liegt an der "Konstruktion der Substanz"..
Wenn du behauptest unter tierischem Insulin gäbe es "unbemerkte Hypoglykämien",dann weißt du nicht um was es eigentlich geht!

>>(hier kann nur der allergische Schock gemeint sein) war und ist bei tierischem Insulin kaum möglich. (Komisch, wo du doch selbst mindestens 1 Person kennst, die auf tierisches Insulin allergisch reagiert!!)

Unter tierischem Insulin bemerkt man Hypos rechtzeitig -es liegt an der "Konstruktion der Substanz"... (Obwohl dir schon mehrfach von verschiedenen Leuten von unbemerkten Hypos unter Schweineinsulin berichtet wurde, verbreitest du weiter deinen Blödsinn)

Wenn du behauptest unter tierischem Insulin gäbe es "unbemerkte Hypoglykämien",dann weißt du nicht um was es eigentlich geht! (Falsch, Anke, wenn du weiter behauptest, dass man generell unter tierischem Insulin die Hypos merkt, ist das wieder das Gleiche, wie die Behauptung, unter HI merkt man generell keine Hypos!)<<

Und Anke, wenn du weiter nicht begreifst, dass jeder Diabetiker anders ist, isst und reagiert, bist du sowas von beratungsresistent, dass die Behauptung, du wärst ein Dummschwätzer mehr als berechtigt ist bzw. voll zutrifft !! von Typisch Anke!!!

Moin Astrid,

die Wirkprofile innerhalb der einzelnen Insulinklassen sind praktisch gleich. Da hast Du die schnellen Analoga, aktuell Apidra, Humalog und Novorapid, die alle 3 in der Werbung schon vor dem Spritzen wirken und nach 1 Stunde schon durch sind,
Wirkdauer ca 2-3 Stunden,
dann das normale Alt- oder Human-Insulin unter den verschiedensten Namen und Bezeichnungen,
Wirkdauer ca 3-5 Stunden,
dann das zinkverzögerte NPH-Insulin, das man vor dem Spritzen rollen muss,
Wirkdauer ca 6-10 Stunden,
dann das Langzeitanalog-Insulin Levemir
Wirkdauer ca. bis zu 20 Stunden mit meist deutlich zu beobachtendem Wirkgipfel über der Mitte der Wirkzeit
und schließlich Lantus
Wirkdauer ab etwa 12 IE bei Erwachsenen recht gleichmäßig über 24 Stunden mit 1/24 Dosis pro Stunde.

Wenn Du liest, dass jemand 100 und mehr Einheiten pro Tag braucht, dann braucht er das mit dem Insulin von Lilly genau so wie mit dem von Roche oder dem von Novo Nordisk. Ich hab schon öfter gehört, dass jemand mit einem Insulinwechsel innerhalb der jeweiligen Klasse weniger Insulin gebraucht oder einen besseren HBA1c gehabt hätte, aber direktes Nachforschen, wo ich das konnte, hat meistens ergeben, dass entweder die Angaben nicht stimmten oder dass gleichzeitig größere Veränderungen im Tagesablauf stattgefunden hatten.

Größere und zunehmende Insulinmengen findest Du meistens bei Typ2, einmal weil wir eh mehr Insulin pro BE brauchen (sogenannte Insulinresistenz), und dann weil wir sehr BE-lastig zu essen angehalten werden, und dann weil uns relativ hohe BZ-Verläufe empfohlen werden. Denn traditionell gilt hoher BZ für Typ2 als nicht so gefährlich wie für Typ1, bei dem das schneller mal der Vorlauf zur Keto sein kann. Was die ketofurchtsame Medizin früher nicht gewusst hat und heute nicht bedenkt, ist die mit hohen BZs einhergehende erhebliche zusätzliche innere Zuckerversorgung des Typ2 durch die Leber. Damit kann Typ2 locker zum Insulin für eine gegessene BE weiteres für eine weitere aus der Leber spritzen, bei einem BE-Faktor von eigentlich 3 also dann z.B. 6 IEs, und damit hat der Mensch dann von außen betrachtet den wahnsinnig insulinresistenten BE-Faktor von 6. Und der ist durchaus noch steigerungsfähig, wenn man den Teufelskreis aus immer höheren BZs und immer mehr Insulin als Betroffener nicht durchbricht und den BZ erst einmal mit minimalem BE-Input oder sogar ganz ohne auf völlig gesundes Niveau absenkt und dort stabilisiert. Damit sinken automatisch Basalbedarf und BE-Faktoren locker um den Faktor 2 und mehr, und eifrige Resistenzschwätzer erzählen wieder etwas von durchbrochener Resistenz ;-)

Schönen Rest von 2010! Jürgen

Danke Jürgen, endlich hat mal jemand was zu meiner Frage geschrieben.
Ich hatte das bei meiner Ersteinstellung ( und die hat vier Wochen gedauert, stationär ) so verstanden, dh. bei zu vielen IE wird das Insulin gewechselt.
Bei mir wurde zuerst Berlinbasal, dann Lantus ausprobiert, die hatten trotz großer Mengen keine Wirkung, Levemir hat dann mit ganz wenigen IE meinen BZ sofort gesenkt.
Aber klar ich verfahre natürlich nach dem Motto "never change a winningteam" und hoffe mal, daß sich mein IE-Verbrauch u. BE-Faktor in den nächsten Jahren nicht wesentlich erhöhen.

mfg von Astrid

keine Wirkung, kann ich nicht glauben. Vielleicht keine zu der Zeit, zu der gemessen wurde. Wann wurde denn gespritzt und wann wieviel gemessen. Und wann misst Du denn jetzt meistens? von Jürgen

seit wann nutzt man levemir= basalinsulin zur
bz- senkung ?
die regel ist startwert sollte ca endwert sein, wenn der bz sinkt ist die basalmenge zu hoch.

Hallo Jürgen, das war bei meiner stationären Ersteinstellung, da ich in sehr schlechter körperlicher Verfassung war wurde mein BZ stündlich von einem Pfleger ( ich hatte ja noch gar kein Messgerät und keine Ahnung von nichts, ich habe die Insulinnamen und Mengen nur in meinen Aufzeichnungen stehen ) gemessen und Bolus sowie Basal im Beisein einer Schwester gespritzt.
Eine gute Woche haben sie probiert meinen BZ, der immer um die 500 lag irgendwie abzusenken.
Ging aber auch mit zweimal 30 IE Lantus pro Tag nicht weiter, als bis auf ca. 400 runter.
Essen mußte und wollte ich täglich 38 BE, da ich stark untergewichtig war. Die gleiche BE-Zahl hab&#180;ich ungefähr 6 Wochen beibehalten, bis ich wieder einigermaßen zu Kräften gekommen war.
Dann nach einer Woche haben sie meine ganzen Spritzpläne verworfen und ich mußte 2x täglich 12 IE Levemir spritzen, und schon nach 3-4 Stunden war mein BZ dauerhaft unter 180. Innerhalb eines Monats konnte ich die Menge nochmal reduzieren und seit 1,5 Jahren lebe ich gut mit 2x6 IE Levemir pro Tag ( klar, da spielt auch die Remission mit rein, trotzdem waren selbst die Diabetologen überrascht, daß ich so darauf angesprochen habe).

Zu anonym:
Es hat eine Weile gedauert, bis ich gemerkt habe, daß ich weder falsch rechne, noch falsch esse, sondern mein Basal-Insulin überhaupt nicht gleichmäßig wirkt. Seitdem hab&#180;ich die Spritzzeiten geändert und nutze z.B. die Wirkspitze von Levemir nachmittags genau gegen meinen eiweißbedingten BZ-Anstieg vom Mittagessen, die stark abflauende Levemirwirkung nutze ich für sportliche Betätigungen, und das läuft prima so...

mfg von Astrid

Moin Astrid,

liest sich ja noch in dieser Kurzskizze ganz schon gefährlich! Gut, dass Du's überstanden hast.

Allerdings vermute ich, dass in einer Art Staffellauf alle Insuline ihr Teil zur Normalisierung Deiner Lage beigetragen haben und Levemir schließlich den Sieg davon getragen hat, weil es als Schlussläufer durch's Ziel gehen durfte. Wie Du es nutzt, könnte vielleicht auch Protaphane den selben Dienst leisten.

Eigentlich an Deine Ärzte, aber vielleicht fällt ja dem einen oder anderen in der Runde was schlaues dazu ein:
Warum wird da in einer Art Fabrikate-Glücksrad die Reihe der Insuline durchgegangen, statt etwa zunächst einmal systematisch mit Human die Normalisierung und eine Grundeinstellung zu erarbeiten und zu dem so erarbeiteten tatsächlichen Bedarfsprofil das am besten passende Insulin oder die am besten passende Kombi zu wählen?

Und dann fällt mir Typ2 natürlich sofort auf, dass Du BEs extra zum Gewichtansetzen gefuttert hast. Dabei lernen wir in allen DDG- und DGE-Schulungen, dass man mit Fett und Eiweiß zu- und mit BEs abnimmt ;-)

Schönen Rest von 2010! Jürgen

Hallo Astrid,

nachdem sich im Verlauf des Threads Deine Motivation zu der Frage deutlicher dargestellt hat, geb ich auch mal ein bisschen von meinem Senf dabei. ;-)

Einiges mag sich mit vorgehenden Antworten überschneiden.

> -wechselt ihr eigentlich ab und an euer
> Insulin?

Nein. Jedenfalls nicht grundsätzlich.

> -sind denn die versch. Insuline auch
> wirklich anders in ihrer Wirkweise,
> oder ist nur der Hersteller ein anderer?

Verschiedene Basalinsulin haben deutlich andere Wirkkurven und Zeiten.

Allgemeine Angaben zum Wirkungsverlauf sind idealtypisch und haben mit der tatsächlichen Stoffwechselverfügbarkeit des Insulines A oder B zum Zeitpunkt X manchmal nur sehr wenig zu tun.
Außerdem kommt es auf den individuellen Insulinbedarf des jeweiligen Diabetikers zum Zeitpunkt X im circandianen Biorhythmus an (siehe z.B. Dawn-Phänomen).

> -kann sich denn der Körper an ein
> bestimmtes Insulin"gewöhnen" und es
> verliert von seiner Wirkung?

Ein Insulin kann nicht wegen einer Gewöhnung des Körpers an Wirkung verlieren. Normalerweise gewöhnt sich der Körper ja prima an sein selbst gebasteltes Insulin und das wirkt auch lebenslänglich prima.

Allerdings kann der Körper gegen Insulin Antikörper entwickeln. Diese beeinträchtigen dann die Wirksamkeit.

So können beim Typ 1 Diabetiker durchaus auch Antikörper gegen Insulin vorkommen.

Auch gibt es sogenannte Versager mit diesem oder jenem Insulin. Also individuelle Fälle, in denen ein Insulin mit seiner speziellen Molekülstruktur bei einem Menschen nur sehr eingeschränkte Wirkung zeigt.

Die Molekülstrukturen von Analoginsulinen sind künstlich verändert, um die Wirkungsweise zu beeinflussen.

> -ich lese hier öfters, daß etliche
> Diabetiker mehr als 100 IE/Tag
> benötigen, ist da nicht ein
> Insulinwechsel sinnvoll?

Diabetiker mit sehr hohem Insulinbedarf haben meist eine Resistenz gegenüber Insulin, bzw. hat sich diese entwickelt.

In der Mehrzahl der in diesem Forum diskutierten Beispiele handelt es sich um Resistenzen die einen Zusammenhang mit dem Typ 2 Diabetes haben, bei dem die Insulinwirkung in aller Regel grundsätzlich stärker eingeschränkt ist. Aus verschiedenen Gründen.

Wie Dein Beispiel zeigte kann ein Wechsel des Basalinsulins aber durchaus sinnvoll sein, wenn sich z.B. die Wirkkurve des jeweiligen Insulins nicht angemessen mit dem Insulinbedarf des Diabetikers zur Deckung bringen lässt.

Gruß
Joa

erstmal zu Jürgen, ich war in Bad Nauheim und bin da noteingeliefert worden, deshalb vielleicht einfach erstmal ein Ausprobieren von irgendwas.
Die Diabetologen dort waren wirklich klasse und der Spritzplan ist ja dann ( nach der ersten chaotischen Woche in der ich fast auf die Intensivstation gemußt hätte, da ich immer 3 Kreuze bei den Ketonen hatte, mein Lymphsysthem zusammengebrochen war, Blutdruck bei 70/50 ), zusammen mit mir erarbeitet worden, ich hatte dort eine 10-tägige Typ 1er-Schulung, wir haben ein Sportprogramm mit den Oecotrophologen gemacht, Basalratentest, Nachtprofile, es wurden jeden Tag die Werte mit einem Diabetologen ausdiskutiert. Ich denke, es hat an nichts gefehlt.
Erst ein halbes Jahr dannach war wirklich sicher, daß ich keinen bleibenden Schaden davongetragen habe und ich muß sagen, daß ich wirklich gut lebe mit meinem Diabetes, es gibt wirklich Schlimmeres.

Wenn ich dann hier im Forum lese, daß sich das Alles verschlechtern kann und es mir wahrscheinlich nur so gut geht, weil ich noch in irgendeiner Art von Remission bin, und irgendwann, wenn meine restlichen Betas gekillt sind, dann mehr und mehr Insulin brauchen werde... naja nicht so tolle Aussichten...

Auf jeden Fall hatte ich in der Klinik den Eindruck, daß Leute auf das Insulin eingestellt werden, bei dem sie die wenigsten Einheiten brauchen.
mfg von Astrid

Moin Astrid,

wie ich schon geschrieben hatte: Gut, dass Du's überstanden hast :-)

Von Fällen ähnlich Deinem werden eigentlich immer mehrere Tage bis zur einigermaßenen Normalisierung beschrieben, wenn nicht von vornherein nach so einem professionellen Schema behandelt wird http://www.chrostek.de/Curriculum/schema-a-b-c

Und wer beim Heraussuchen der passenden Dosiswirkung auch noch die Insulinsorten mit erheblich unterschiedlichen Wirkprofilen wechselt, also jeweils immer 2 Größen gleichzeitig verändert, handelt schon mal gar nicht wirklich professionell. Umso besser, dass Du's gut überstanden hast und dass Du jetzt mit Dem Levemir gut zurecht kommst. Welches Insulin spritzt Du eigentlich in welchen Größen zum Essen?

Deine Verschlimmerungs-Befürchtung kann ich schon lange nicht mehr teilen. Denn ich kenne inzwischen zu viele Beispiele, bei denen sich über Jahrzehnte nichts verschlimmert und z.T. sogar schon eigentretene Verschlimmerungen messbar verbessert haben. Unter einer Bedingung: BZ zuverlässig im Rahmen von weit überwiegend max 140-120-100 mg/dl 1-2-3 Stunden nach jedem Glukose-Input.

Wer sich von längere Zeit höheren BZs da herantastet, beschreibt mit immer häufigerem und immer längerem Gelingen immer einen deutlich niedrigeren IE-Bedarf pro BE und damit immer auch einen niedrigeren Tages-Gesamtbedarf an IEs. So kenne ich mit HBA1c um 7 mehrere Fälle mit einem Tagesbedarf über 300 IEs für weniger als 20 BEs, mit einem HBA1c unter 6 dagegen keinen einzigen Fall mit einem so hohen IE-Bedarf.
Und wer noch eine mehr oder wenige große Eigenproduktion - etwa sogenannte Remissionsphase - nutzen kann, hat damit umso länger etwas davon, weil längere BZ-Verläufe über 140 mg/dl wohl zusätzlich vergiftend auf Beta-Zellen wirken.

Weiter gutes Gelingen! Jürgen

möchte mal zur vereinfachung etwas zusammenfassen,
wer mit über 600, und volles haus ketone eingeliefert wird, sollte auf keinen fall mit einem "spritzplan" und basalinsulin anfangen.
denn da gibt es das abc, und in fast allen tagebüchern einen entsprechenden plan, "nur" dort wird immer mit ni/ai gearbeitet absolut nie mit basisinsulin, normal auf intensiv ist insulin/glucose über tropf/tropf. und dann dauert es nicht wochen sondern stunden, "dann" ist der bz nor mal, "dann" und nicht früher kann basal gespritzt werden.
denn dann wirkt es , also vor diesem kh muß gewarnt werden.

Hi Jürgen, ehrlich gesagt bin ich auch froh, daß ich damals bei meiner Einlieferung nichts über die Krankheit wußte, sonst hätt&#180;ich echt Panik gehabt.

Ich spritze 2x 6 IE Levemir, und ca. 10 IE Liprolog für 12-16 BE, im Sommer ein bißchen weniger und das jetzt seit August 2008.

Mein BZ steigt nach dem Essen unheimlich langsam an, dauert bis zu 2/3 Std., dieses 140-120-100er-Profil hab&#180;ich nie.
Bei jeglichen Arten von Schmerzmitteln, wie Ibuprofen, oder einer Betäubungsspritze beim Zahnarzt sprengt mein BZ binnen kürzester Zeit die 300er-Marke.

Auf jeden Fall macht mir das Mut, daß es viele Diabetiker gibt, die prima über Jahrzehnte zurechtkommen und hier schreiben ja meistens auch nur die, die Probleme haben.

mfg von Astrid