@Thomas:

"Als er 1993 im Alter von 76 Jahren starb, war er der weltweit erste Mensch mit 70 Jahren Diabetes-Dauer und der wahrscheinlich längste dokumentierte Fall von andauernder Insulinbehandlung in der Medizingeschichte. Er war darüber hinaus der letzte Überlebende der ersten zwölf mit Insulin behandelten Diabetes-Patienten."


Mit welchem Insulin wurde er behandelt ?
Und was beweisst das schon,sicherlich nicht , das Gegenteil von dem was man heute weiß...das alle Analog/Humaninsuline ein hohes karziogenes Potenzial haben
Das viele andere Dinge krebserregend sind weiß man, auch z.B. Rauchen,Lindan(Holzschutzmittel),Acrylamid u.v.a.m.
Aber Leute,wenn man schon chronisch krank ist und aus diesem Grunde die Lebenserwartung bereits erheblich reduziert ist,braucht man da noch Krebs ums sich dann den endgültigen Gong in Jenseits zu geben ?

von GerAn

Dreipünktchen hat aber in sofern Recht, als dass Typ2 DM vor 20 Jahren immer als "nur" fast harmloser Altersdiabetes bezeichnet wurde, und wird medientechnisch ja sogar heute noch bedient.
Und ich vermute, dass in früheren Jahren DM gar nicht so oft und treffsicher diagnostiziert wurde und wenn, dann mutmaßlich vielleicht noch zu einem späteren Zeitpunkt als heute. Oder? von Typ2er

Es geht doch in diesem Thread-Zusammenhang erst einmal um die Wahnsinns-Insulin-Erfahrung aus 80 Behandlungsjahren, die in Fakt als sichere Grundlage für die Unbedenklichkeit der älteren Insuline behauptet wurde.

Das ist doch so ähnlich, wie die 100 Jahre Erfahrung mit dem Autoverkehr. Tatsächlich gibt es schon so lange, was man als Auto bezeichnen könnte, aber der massenweise Gebrauch ist hier in D und damit in Europa führend erst in den 70ger Jahren des vorigen Jahrhunderts angelaufen. Daher könnte von einer wesentlichen Erfahrung mit dem Autoverkehr doch ernsthaft erst für die letzten 30 Jahre gesprochen werden.

Und mit Insulin haben wir eine vergleichbare Anwendungs-Entwicklung halt erst für die letzten 20 Jahre. Statistisch relevante Erfahrungen aus der ausreichend häufigen Anwendung von Insulin könnten mithin erst aus den letzten 20 Jahren erhoben werden.
Im Vergleich dazu mit Lantus weniger als 10, denn das Mittel ist vor 10 Jahren ja keineswegs in seiner heutigen Anwendungsbreite gestartet.

Und da alle seriösen Veröffentlichungen im Gegensatz zum Threadaufmacher eben nicht von einer Krebsauslösung ausgehen, sondern lediglich von einer möglichen Förderung einer schon bestehenden Krebserkrankung, ist allein schon diese Zeit für vergleichende Beobachtungen viel zu kurz. Zumal solche vergleichenden Beobachtungen auch erst seit der massenweisen Anwendung "Röhren-Ansichten" möglich wäre. von Jürgen

da kann ich jürgen wieder nur in vielem recht geben. nun haben wir fast wieder so ein leidiges thema, wie das unseres lieblingstrolls - die einen sagen dies, die anderen das und jeder will recht haben. überlasst einfach jeden selbst die entscheidung, mit welchem insulin er seinen dm behandelt wissen will und gut ist. nur ganz am rande: was mir immer wieder auffällt sind die stets positiven erwähnungen des ti (wobei ich nicht behaupten möchte, dass es nicht funktioniert hätte - ich habe es ja selbst benutzt). woher stammen denn diese aber? und wo sind denn die negativ-berichte? in den zeiten, als es üblich war ti zu verwenden, war des i-net noch nicht an dem punkt, wo es heute ist. ich habe noch nie und nirgends etwas von forschungsberichten zu/ über ti gelesen. wurde da nicht geforscht? und die forschungen die ich kenne (bzw. von denen ich weiss) sind irgendwann irgendwie in irgendwelchen archiven verschwunden - warum? und warum werden die von den hi/ai-gegnern nicht wieder "ausgebuddelt"? ich finde es auch etwas vermessen, die frage zu stellen, warum wohl ted ryder so lange gelebt hat und dafür das ti verantwortlich machen zu wollen...
1. wer sagt denn, dass er es mit hi/ai nicht auch geschafft hätte (kann man noch nicht, also abwarten)
2. wenn er ict gemacht hätte, wäre er vielleicht nicht so alt geworden - er lebte mit strengem diätplan + ct und einer regelmässigkeit, die heutzutage unüblich ist.
von °°°

Hallo Jürgen,

wenn ich Dir deinen eigenen Beitrag noch mal vor Augen führen darf, warst Du es der behauptet hat ein Typ1 Diabetiker hatte vor 1990 eine mittlere Lebenserwartung von 30Jahren.
Richtig ist, dass die Mediziner um 1960 glaubten Typ 1 Diabetiker hätten ab Manifestation eine Lebenserwartung von max 30Jahren. Viele Typ1, die sich heute noch bester Gesundheit erfreuen beweisen das Gegenteil.

Theodore Ryder begann 1922 mit der Insulintherapie. Also jenseits von HbA1c, Blutzuckerselbstmessungen, Verzögerungsinsulin. Gritt Ott hat weit über 50Jahre Typ1 Diabetes zu Papier gebracht. Eine Bekannte, hatte sie Anfang des Jahres getroffen, kann auf eine 46Jährige Typ1 Kariere zurückblicken. Sie wird nächstes Jahr 60, und ist immer noch voll Berufstätig.

Natürlich sind das Einzelfälle und es lässt sich daraus keine durchschnittliche Lebenserwartung eines Typ1 ableiten. Das habe ich auch nie gemacht. Der Hinweiß auf Theodore Ryder und Gritt Ott galt Deiner Aussage "Typ1 Diabetiker vor 1990 würden im mittel nach 30Jahren Diabetesdauer versterben"! Das Du das nicht verstanden hast, beweist dein sinnfreier Beitrag zum kettenrauchenden Altbundeskanzler.

Zum Typ2 Diabetiker, kannst du mir eine Quelle/Studie nennen in der belegt wurde das vor 1990 im Schnitt ein Typ2 Diabetiker nach 10Jahren Insulintherapie Verstarb.

Beim Typ2 Diabetiker ist so gut wie nie alleine der Diabetes ein Parameter für eine erhöhte Mortalität. Ein manifester Typ2 Diabetes geht fast immer mit einer Hypertonie, Fettstoffwechselstörung, Hyperinsulinismus und Adipositas einher. Man dachte in der Vergangenheit beim Typ2 Diabetes müsste man den BZ nur möglichst normnah einstellen um kardiovaskuläre Ereignisse zu minimieren.
Aus grossen Studien ist aber belegt das eine Absenkung des Blutdruckes mit einer signifikanten Verringerung der Mortalität einhergeht als z.B. die Absenkung des HbA1c.

Die Insulintherapie ist also kaum für ein frühes Ableben des Diabetikers verantwortlich.

BTW: Im letzten Jahr wurde aus über 200 Schwerpunktpraxen eine Erhebung im Ramen der Blutzuckerselbstmessung bei Typ2 Diabetikern gemacht. Mit dem Ergebniss das nur 36% einen HbA1c von <7,5% hatten. Einen durchschnittlichen BMI von 30.
Beim Typ2 scheinen die gesamten Facetten des Metabolischen Syndroms eine bedeutende Rolle zu spielen und nicht der Beginn der Insulintherapie.

Hallo GerAn, oder soll ich lieber Anke sagen? Hat der Onkel Doktor deine Dipsomanie noch immer nicht im Griff? Chronischer Alkoholmissbrauch geht mit einem deutlich erhöhtem Krebsrisiko einher. von Thomas

Moin Thomas,

der Reihe nach:
Ich hab neben Dein Einzelbeispiel aähnlich sinnhaft ein ähnlich beweiskräftiges allgemein bekanntes Raucherbeispiel gestellt. Und Du hast Diesese Einzelbeispiel durchaus dazu gebraucht, meiner Behauptung eines reduzierten Lebenserwartungsdurchschnitts zu widersprechen, auch wenn Du davon jetzt plötzlich nix mehr wissen willst.

Und als Gipfel der Sinnfreiheit schreibst Du:
"Die Insulintherapie ist also kaum für ein frühes Ableben des Diabetikers verantwortlich."

Sorry, aber davon war hier bisher nirgendwo die Schreibe. Weder ich noch sonst jemand hat das Insulin als Grund für frühes Ableben angeführt. Wo hast Du das denn jetzt auf einmal her?
Ich hab lediglich geschrieben und mit Hinweisen auf die durchschnittlich relativ kurzen Behandlungszeiten verdeutlicht, wie wenig die 80 Jahre INSULINERfahrung bei etwas näherer Betrachtung tatsächlich Wert sein können, die die unselige Fakt-Veröffentlichkeitung als feste Basis für ihre Sachkunde bemüht hat.

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen,

wer hat denn behauptet das 80Jahre INSULINERfahrung heißt, jemand muss 80Jahre lang mit Insulin behandelt werden um z.B. eine Aussage zum Krebsrisiko zu machen. Für Humaninsulin gibt es bis heute keine signifikanten Anzeichen das es Krebs fördert. Eben sowenig für die Analoga.

Fakt ist, man weiß nicht ob Lantus oder ein anderes Analoga Krebs fördert. Bis jetzt gibt es keine ernst zunehmenden Anzeichen.

Im übrigen hat man von allen Insulinen in der Vergangenheit behauptet. von Thomas

danke :-) von Jürgen

DIE ZEIT 20.11.2003 Nr.48 [http://www.zeit.de/2003/48/Interview_Diabetes]

Diabetes
Verschwiegene Bedenken
Ist Kunstinsulin gefährlich? Fragen an den Düsseldorfer Diabetologen Ernst Chantelau

DIE ZEIT: Die Pharmaindustrie hat in den vergangenen Jahren so genannte Insulinanaloge auf den Markt gebracht, die gentechnisch hergestellt und mittlerweile Hunderttausenden Diabetikern gespritzt werden. Es fehlen aber Langzeitstudien über ihre Unbedenklichkeit. Wie erklärt es sich, dass sie dennoch von der Deutschen Diabetes-Gesellschaft, der DDG, empfohlen werden?

Ernst Chantelau: Man kann nur vermuten, dass dort andere Interessen dahinterstehen. Denn obwohl diese Kunstinsuline sehr viel teurer sind als ihre Vorgänger, haben sie nicht zu einer relevanten Verbesserung des Blutzuckers bei Diabetikern geführt und auch die Unterzuckerungen, die gefürchtet werden, nicht herabgesetzt. In Amerika müssen Mediziner und Wissenschaftler, die für die Pharmaindustrie arbeiten, ihre Artikel kennzeichnen, sie müssen auf einen conflict of interest verweisen. Wir haben in der Deutschen Diabetes-Gesellschaft mit einer hauchdünnen Mehrheit einen Beschluss durchgesetzt, dass die Verfasser von Leitlinien zur Diabetes-Therapie &#8211; die macht die DDG ja auch &#8211; ebenfalls ihren conflict of interest erklären müssen. Passiert ist jedoch nichts. Die nächste Leitlinie kam heraus, und es stand nicht drin, dass einige ihrer Autoren ständig Geld von der Pharmaindustrie erhalten.

ZEIT: Was hat denn die Entwicklung der Insulinanaloge angestoßen, die ja einen wirklichen Höhenflug erleben?

Chantelau: Der Grund ist, dass die Industrie ständig neue Produkte braucht. Zunächst hat sie die Insuline vom Schwein und vom Rind physikalisch verändert, um so ihre Wirkungsweise den therapeutischen Bedürfnissen anzupassen. Mit der Gentechnik hat sie dann Humaninsulin auf den Markt gebracht. Wir haben es in Studien mit dem alten Insulin verglichen und gesagt: Das brauchen wir nicht, es ist nicht besser als das Schweineinsulin, nur sehr viel teurer. Da haben sie den Preis für das Schweineinsulin so hoch gesetzt, bis wir kein Argument mehr hatten.

ZEIT: Das war Mitte der achtziger Jahre. Da hat die Pharmaindustrie aber offenbar auch schon an Insulinanalogen gearbeitet.

Chantelau: Ja, die Pharmaindustrie nennt das analoges Insulin, es ist aber tatsächlich ein genetisch manipulierter Abkömmling. In der Pharmaindustrie hat man sich gefragt: Wie ist die Struktur des Insulinmoleküls, wie kann man sie verändern, und was für Folgen hat das für die physikalisch-chemischen Eigenschaften? Über die biologischen Eigenschaften, über die Gesamtwirkung auf den Körper, wusste man nichts. Und dann hat sich in Versuchen herausgestellt, durch Zufall eigentlich, dass dieses erste entwickelte Kunstinsulin das Zellwachstum fördert und damit auch das von Krebs. Es hatte bei weiblichen Ratten zu Brustkrebs geführt. Doch nicht die Firma selbst, Novo Nordisk, sondern die Konkurrenz hat das an die große Glocke gehängt.

ZEIT: Die Forschung und Entwicklung an Insulinanalogen ging aber weiter.

Chantelau: Ja, es kam dann ein Kunstinsulin, das eine schnelle und kurze Wirkung haben sollte. Das war 1996, es heißt Lispro, Markenname Humalog. 1999 folgte dann von einem Konkurrenten ein ähnliches Insulin, das auf dem Markt Novorapid heißt. Über beide Kunstinsuline gibt es keine ernst zu nehmenden langfristigen Studien, mit denen man ein biologisches Risiko für die Patienten hätte ausschließen können. Einige Leute haben Bedenken angemeldet, aber gerade die DDG hat dementiert und gesagt: Nein, es gibt kein Risiko, diese Kunstinsuline seien rundweg zu empfehlen, sie seien ja von der Europäischen Arzneimittelbehörde EMEA zugelassen worden.

ZEIT: Gentechnisch manipulierte Hormone kommen also als Insulinanaloge auf den Markt. Viele Menschen sollen sie lange, manche über Jahrzehnte hinweg, spritzen. Muss man da nicht größere Bedenken haben?

Chantelau: Man hat ja Bedenken, das ist das Alarmierende, aber kaum jemand spricht darüber. Die drei Kunstinsuline &#8211; das Letzte, Glargin oder auch Lantus, ist vor zwei Jahren auf den Markt gekommen &#8211; sind alle von der EMEA zugelassen worden, aufgrund von Studien, mit denen man den langfristigen Nutzen oder das Risiko nicht erfassen kann. Erst später hat sich die EMEA besonnen. Nach der Zulassung der drei neuen Kunstinsuline hat sie im November 2001 ein Papier herausgebracht, in dem sie einräumt, dass es sehr wohl einen dringenden Bedarf gibt, diese Kunstinsuline genauer zu untersuchen, dass man ein mögliches Krebsrisiko noch überhaupt nicht einzuschätzen wisse. Also: Können sie das Wachstum von Tumoren fördern oder nicht?

ZEIT: Aber die EMEA ist doch nun offenbar bereit, etwas zu tun. Sie fordert langfristige, fundierte Studien.

Chantelau: Nein, das tut sie eben nicht. Sie fordert sie nur für die zukünftigen Kunstinsuline, nur für solche, die noch nicht zugelassen sind. Ich habe mich an die Firmen Lilly, Novo Nordisk und Aventis gewandt und gefragt: Werdet ihr etwas unternehmen? Macht ihr neue Studien für die Kunstinsuline, die ihr schon auf dem Markt habt? Sie haben geschwiegen. Mittlerweile habe ich drei Verdachtsfälle auf Krebs an das Bundesinstitut für Arzneimittel gemeldet. Wir haben natürlich auch sonst Krebs bei Diabetikern, aber hier, in diesen konkreten Fällen, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass er unter dem Einfluss von Kunstinsulinen entstanden ist. Eine Antwort habe ich aber bisher nicht bekommen.

Professor Dr. Ernst Chantelau ist Diabetologe an der Klinik für Stoffwechselkrankheiten der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf.

Die Fragen stellte Carl Schüddekopf von GerAn

Ger dAnke für deine "tollen" Beiträge!
"Ca. 80 Jahre lang gab es tierisches Insulin und alle Diabetiker benutzten es &#8211;tierisches Insulin verursacht kein Krebs!"
1. nutzten nicht alle Diabetiker 80 Jahre lang tierische Insuline (ausserdem gab es kein anderes!)
2. woher weisst du denn, dass TI keinen Krebs erzeugt? Ausserdem (siehe auch Jürgen) verursacht es nicht, sondern es fördert Krebs (und das hat dann auch TI getan!)
3. Wie kommst du denn auf den Trichter, dass das was irgendwann einer einem Herrn Schüddekopf erzählt hat 100% stimmt? "Ist Kunstinsulin gefährlich?" Er erzählt zwar viel, gibt aber auf die Frage keine konkrete Antwort von °°°