Hallo Katja,

A.Nonyma schrieb:

ich habe schon als Kind kein Dawn-Phänomen gehabt.

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Kinder haben grundsätzlichkein Dawn-Phänomen.

schrieb:
Natürlich will ich damit die Existenz des Dawnphänomens nicht bestreiten, aber es gibt halt auch Diabetiker, die es nicht haben.

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Na ja, sagen wir mal, bei denen die Hormone im Dawn nur moderat ausgeschüttet werden, und keinen phänomenalen Anstieg bedingen. Oder bei denen der Biorhythmus anderweitig verschoben ist.

schrieb:
Aber mir ist damals aufgefallen, daß diese Diabetiker in der Diabetologie einfach nicht vorgesehen sind! Es gab jedenfalls kein Schema für die Berechnung der Basalrate.

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Ich weiß nicht wann damals war, also wann Du die Pumpe gestartet hast.
Als ich 88 an selbige kam, war es durchaus noch verbreitet, die BR so: -------------------
zu gestalten. Ganz einfaches "Berechnungsschema" also. Die Minimed hatte damals, wenn ich recht entsinne, immerhin vier verschiedene BR-Stufen auf 24h, zumindest die ich sah, es mag da auch schon ein verbessertes Modell gegeben haben.
Und noch in den 90ern gab es in D Kliniken, die von Disetronic eine Pumpe abforderten, die nur eine starre BR abgeben konnte.

Wenn es so ist, wie Du schreibst, dann hast Du eine durchgehen glatte Basalrate?

schrieb:
Die Grundlagen für meine BE-Faktoren habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen. ...
Daraus folgt zwingend, daß das zugrundeliegende System fehlerhaft ist.

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Oder die Systeminterpretation. ;)

schrieb:
Das stellte ich aber erst fest, nachdem mein Schema fertig war.

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Wenn Dein Schema passt, dann ist es doch ok?

schrieb:
Wenn Deine Aussage stimmt, verstehe ich nicht, warum meine Probleme ausgerechnet mittags auftraten?!?

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Dann müsstest Du mal die entsprechenden, abweichenden Therapieverläufe in Gegenüberstellung zum Standardtag posten. Einschließlich der Bedtimes und der jeweils vorgehenden Insulinierungen. Das ließe sich dann, vielleicht, näher analysieren.


Gruß
Joa

Moin Katja,

praktisch alle Langzeitdiabetiker, die ich ohne diabetische Folgekrankheiten kenne, feiern das Glück, entgegen den fachoffiziellen Gepflogenheiten schon recht früh in ihren Karrieren zum möglichst gesunden BZ in eigener Verantwortung angeleitet worden zu sein.

Wesentliche Grundlage all dieser erfolgreichen Anleitungen waren und sind im Gegensatz zu den unzulänglichen fachoffiziellen keine behandlerischen Gesetzmäßigkeiten, sondern systematische persönliche Beobachtungen und daraus abgeleitetes Handeln nach dem Prinzip von Versuch-&-Erfolg, im Prinzip wie diese einfache vieltausendfach bewährte Anleitung für den Typ2, die sich ja praktisch um jedes Medikament und auch um Insulin und für jede Wirkzeit erweitern lässt.

Und natürlich will jeder in der Folge irgendwie physiologisch erklären und begründen, wie und warum was funktioniert und was nicht. Halte ich allerdings für zweitrangig und kann ja auch mächtig tief in die Hose gehen, wie die Erklärung für die Insulinresistenz, die ich vor 20 Jahren von mehreren Ärzten genossen hab. Dass nämlich der BZ nach dem Essen beim beginnenden Typ2 eben wegen der Insulinresistenz so hoch ansteigt. Dann müssen dessen Betas erst einmal ausreichend Insulin ausgeben, und wenn die nach etwa 1 Stunde dann sooo viel Menge aufgebaut haben, dass die die Resistenz endlich überwinden kann, sinkt der BZ natürlich wieder.

Die Erklärung finde ich immer noch voll lustig, denn sie könnte ja gesund menschenverständlich rein logisch zutreffen, wenn Insulin nicht im Blut alle knapp 5 Minuten die Hälfte seiner Wirkung verlieren und sich im Rahmen von ner Stunde mithin nahezu unmöglich zu so ner gigantischen Wirkmenge aufbauen ließe. Und wenn nicht infolge Inkretin-Defekt mit beginnendem Typ2 immer weniger Insulin zur Übergabe von Glukose aus dem Darm in den Blutkreislauf bestellt würde.

Aber viel wichtiger als ne zutreffende Erklärung ist für den beginnenden Typ2 doch die s. Link einfach funktionierende Anleitung, wie er seinen BZ möglichst viele Stunden am Tag im völlig gesunden Rahmen halten kann, oder? Und prinzipiell sehr ähnlich sehe ich das in Bezug auf Typ1 und viele weitere Defekte, in denen die Betroffenen einen wesentlichen Anteil an jeder möglichst gesunden Behandlung haben.

Bisdann, Jürgen

Moin Joa,

Kinder haben also noch keine zeitlich regelmäßig wiederkehrenden Hormonausschüttungen (z.B. Cortisol), die den BZ beeinflussen? In welchem Alter setzt sowas denn wohl ein?

Auf ein gutes 2012, Jürgen

schrieb:
Einen genetischen Schutz gegen Folgeschäden habe ich nicht; das wurde vor einigen Jahren in Bad Mergentheim untersucht. Deshalb fühle ich mich ziemlich auf den Schlips getreten, wenn meine erfolgreiche Diabetestherapie dem Glück zugeschrieben wird.

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Als erstes bin ich froh, dass ich keine Krawatten trage! Als zweites hätte ich zu gern mal gewusst, wie man den "Schutz gegen Folgeschäden" untersuchen kann (Nobelpreis für den Erfinder des Tests! ;o)). Und als drittes sollte man Ursache + Wirkung nicht verwechseln und verstehen, was man liest! Und wer seine eigenen genetischen Grundlagen (den "Besitz" derselben) nicht als Glück ansieht, der erkläre mal, warum es trotz gleicher Lebensweise den einen trifft und den anderen nicht... (ganz nebenbei: nicht deine erfolgreiche Therapie wird dem Glück zugeschrieben - bestenfalls die "Folgen"!)

Jürgen schrieb:
natürlich will jeder in der Folge irgendwie physiologisch erklären und begründen, wie und warum was funktioniert und was nicht. Halte ich allerdings für zweitrangig und kann ja auch mächtig tief in die Hose gehen

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hallo Jürgen,
als naturwissenschaftlich Vorbelasteter bin ich natürlich auch - zweitrangig - ständig auf der Suche nach Erklärungen.
Nach knapp über einem Jahr "BZ-Forschung" fällt mir allerdings auf dass jedesmal wenn ich meine eine Erklärung gefunden zu haben das System schon wieder anderen Gesetzen gehorcht.

@Katja
ich würde die DM-Thematik schon nicht mehr als Regelkreis bezeichnen sondern eher als ein chaotisches System das unterschiedliche mehr oder weniger stabile Zustände einnehmen kann.

Grüße
Havier

Hallo Jürgen,

Gast schrieb:

Kinder haben also noch keine zeitlich regelmäßig wiederkehrenden Hormonausschüttungen (z.B. Cortisol), die den BZ beeinflussen? In welchem Alter setzt sowas denn wohl ein?

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Ich staune. Du hast das "Taschenbuch" von Teupe, "die Logik meines Diabetes", noch nicht in in Dein Bücherregal eingegliedert?
Falls doch siehe Kapitel 16 Abschnitt 11, Seiten 393/394. ;-)

Ansonsten ist bei Säuglingen und Kleinkindern der Biorhysthmus amorph. Was sich schon daraus ergibt, dass der wesentliche Trigger der circandianen Hormonausschüttungen, der Einschlafzeitpunkt, bei Säuglingen und Kleinkindern nicht rhythmisch fixiert ist. Auch wenn er unter Zivilisationsbedingungen schon relativ früh strukturierter verläuft.

Ab 4 Jahren etwa beginnt sich die Ausschüttung des Wachstumshormons auf den Einschlafzeitpunkt zu fixieren. Das wird als Dusk zugeordnet.

Mit Eintritt der Pubertät verschiebt sich der Einschlafdusk zunehmend auf den üblichen Dawnzeitraum und einen Dusk vor dem Einschlafen gegen den späteren Nachmittag hin.

Er geht halt in das bekannte Bild einer zweigipfligen BR über.
Ausprägungen und Kompensationen im Therapieverlauf sind natürlich, wie immer, stark unterschiedlich verteilt.

Gast#37 schrieb:

Als zweites hätte ich zu gern mal gewusst, wie man den "Schutz gegen Folgeschäden" untersuchen kann (Nobelpreis für den Erfinder des Tests! ;o)).

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Würde mich auch mal interessieren, was in Mergentheim da bestimmt wurde, um den "genetischen Schutz" zu qualifizieren.
Einen Nobelpreis wird es dafür wohl eher nicht geben, da es sicherlich mehrere Faktoren geben dürfte. Einer ist z.B. die Anzahl der AGE-Rezeptoren auf Zellen. Diese ist genetisch bedingt. Der AGE-Rezeptore reagiert auf glykiertes (verzuckertes) Eiweiß nach Abschluss der Amodori Reaktion, wenn dieses zu AGE's geworden ist
Beispiel: HBA1c.

Gruß
Joa

Moin Joa,

"Fit...." von Kinga Howorka war mein erstes Buch zum Thema Diabetes vor 20 Jahren kurz nach meiner Ernennung. Hatte ich aus einer der Stadtbüchereien der Umgebung und hab ich mit Sicherheit damals nicht zur Hälfte verstanden. Aber während mir meine Ärzte damals vermittelten, dass ich mit meinem Typ2 zwar die mildere Art von Diabetes hatte und damit aber über kurz oder lang - 20 Jahre galten auf Nachfrage schon als sehr lang – doch eine wachsende und lebensbeschwerende und -verkürzende Sammlung diabetischer Folgen pflegen würde, hat die Frau mir mit ihrer Schreibe die Gewissheit vermittelt, dass ich als Betroffener mit meiner BZ-Steuerung selbst weitgehend in der Hand habe, was mein Diabetes bei mir anstellen kann.

Dok Bernsteins "Diabetes Solution" war mein zweites Buch zu dem Thema, auch wieder aus einer der Stadtbüchereien, vielleicht so vor 15 Jahren. Bei der Lektüre hat mich zuerst besonders der kurze historische Rückblick beeindruckt und wie jung die Diagnose und Behandlung des Diabetes doch war und ist und wie weit entfernt von der Sicherheit der seit Jahrzehnten belegten Erkenntnisse, die mir die Ärzte mit ihren Ansagen vermitteln wollten und wollen. Dann hat mich beeindruckt, wie der Autor als Betroffener das Prinzip von Versuch-&-Erfolg für sich selbst hartnäckig und konsequent umgesetzt hat - bis zu seinem Umschulen auf Medizin, weil er seine guten Erfahrungen an weitere Betroffene weiter geben wollte und weil die angestammte Medizin aber bei ihren angestammten Behandlungen bleiben wollte.

Und während alle Typ2-spezifischen Veröffentlichungen und auch alle direkten ärztlichen Empfehlungen mir bei Androhung von schlimmsten Mangelerscheinungen gegen meine Messerfahrung zum eifrigen Einverleiben von Kohlenhydraten rieten, fand ich da zum ersten Mal einen Betroffenen und Arzt, der meine eigenen KH-BZ-Erfahrungen bestätigte. Und zudem erfuhr ich dort, dass auch für uns mit Diabetes der HBA1c gesund bis 5,5 und nicht bis 7 reicht, wie damals von der Medizin verkündet wurde und mit 6,5 ja heute nur wenig modifiziert verkündet wird.

Von Dok Teupe hab ich zuerst auf d.s.m.d. gelesen und bisher auch sonst immer nur im Netz, und mir imponiert noch immer, dass der zu im Ergebnis praktisch den max 140-120-100 anleitet, für die in Jörgs Forum kein Platz war ;-)
Nach wie vor genial finde ich, wie er seine Schüler offensichtlich systematisch mit den eigenen Erfahrungen im Versuch-&-Erfolg-Verfahren dazu anleitet, ihre BZ-Steuerungs-Kompetenz im Rahmen von knapp 3 Wochen von im Extrem mehrfach fachattestiert Brittle auf im ersten Folgequartal unter HBA1c 7 und weiter schließlich häufig eben auch deutlich unter 6 zu senken, und wie er das parallel dazu medizinisch schlüssig unterlegt.

Manchmal irritiert mich diese medizinische Unterlage, weil ich sie missverständlich finde. Denn "Kinder haben kein Dawn" will ja hier tatsächlich nicht sagen, dass es die Hormonausschüttungen bei Kindern nicht gäbe, wie ich immer zuerst denken würde, die den BZ beim Dawn erhöhen, sondern lediglich, dass die bei Kleinkindern und Kindern über den Tag verteilter und noch nicht so zeitlich regelmäßig versammelt wie nach der Pubertät häufig am frühen Morgen stattfinden.

Auf ein gutes 2012, Jürgen

Hallo,

@ Joa:

ich habe keine Ahnung, ob Kinder üblicherweise ein Dawnphänomen haben oder nicht. Mein Diabetologe hat behauptet, als Kind ich hätte auf jeden Fall eines gehabt. Du sagst, Kinder hätten keines. Ich hatte definitiv keines und kann das auch belegen.

Meine erste Pumpe habe ich 2002 bekommen. In der Klinik gab es Hilfsmittel zur Bestimmung der Basalrate für Diabetiker mit Dawnphänomen (ein Gipfel) und für welche mit Dawn- und Duskphänomen (zwei Gipfel). KEIN Gipfel war nicht vorgesehen, und ich habe mich strikt geweigert, genau zu der Zeit mehr Insulin einzuprogrammieren, in der ich fast alle schweren Hypos gehabt hatte. Bei beiden Pumpen, die ich bislang hatte, konnte man die Basalrate in Halbstundenabständen ändern. Die Änderungsmöglichkeiten nutze ich nur, um meine Basalraten in 0,6-IE/Tag-Abständen ändern zu können. Die eine Basalrate läuft rund um die Uhr mit 0,8 IE/Stunde, die andere wechselt stündlich zwischen 0,8 und 0,85 IE/Stunde.

Gast schrieb:
Wenn es so ist, wie Du schreibst, dann hast Du eine durchgehen glatte Basalrate?

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Ja.

Gast schrieb:
Mit Eintritt der Pubertät verschiebt sich der Einschlafdusk zunehmend auf den üblichen Dawnzeitraum und einen Dusk vor dem Einschlafen gegen den späteren Nachmittag hin.

Er geht halt in das bekannte Bild einer zweigipfligen BR über.

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Komisch, bei den Pubertierenden, die ich kenne, verschiebt sich vor allem der Einschlafzeitpunkt nach hinten … Da ist es auch kein Problem, mal eine Nacht durchzumachen. Verschiebt sich der Einschlafdusk dann auch nach hinten? Fällt er bei durchgemachten Nächten aus? Und woher weiß der Körper, wann ich schlafen gehen will?

Ich habe einen ganz anderen Verdacht: Das Duskphänomen hat gar nichts mit der Uhrzeit zu tun, sondern damit, daß eine ganze Reihe von Menschen hierzulande mittags ein größeres Stück Fleisch verzehrt. Der folgende, eiweißbedingte BZ-Anstieg erfolgt rund fünf Stunden später. 12:00 + 5 = 17:00 Uhr. Schon haben wir einen BZ-Anstieg am späten Nachmittag … Und er beginnt auch erst im Laufe der Pubertät, weil erst dann die Fleischportionen groß genug werden!

Gast schrieb:
Dann müsstest Du mal die entsprechenden, abweichenden Therapieverläufe in Gegenüberstellung zum Standardtag posten. Einschließlich der Bedtimes und der jeweils vorgehenden Insulinierungen. Das ließe sich dann, vielleicht, näher analysieren.

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Das System ist fehlerhaft, aber das merken nur die, die KEINEN Standardtag haben! Wer Tag für Tag nach Schema F lebt, hat kein Problem mit dem System. Wer aber jeden Tag anders lebt, also mal um 6:00 frühstückt, mal um 14:00 oder auch um 10:30 Uhr, der stößt mit dem System ganz schnell an seine Grenzen. Mal esse ich um nachts um 2:30, frühstücke um 7:00 und esse um 12:15 Uhr zu Mittag. Dann wiederum esse ich um 19:00 und frühstücke um 11:45. Nach meinen BE-Faktoren gibt es im ersten Fall zum Frühstück 1,9 IE/BE, zum Mittag 2 IE/BE. Im zweiten Fall muß ich für eine BE Frühstück 2,6 IE machen! Damit komme ich wunderbar hin, aber Du kannst Dir bestimmt vorstellen, wie die beiden Tage aussähen, wenn ich das Standardschema anwenden würde: Nach dem ersten Frühstück eine heftige Hypo, weil die letzte Mahlzeit weniger als fünf Stunden her ist; nach dem zweiten Frühstück (andere sagen Brunch oder Mittagessen) viel zu hohe Werte! Wenn ich jeden Tag um 7:30, 12:00 und 19:00 Uhr essen würde, hätte ich keinerlei Probleme! Einen Standardtag kann ich nicht posten, weil es keinen gibt!


@#38:

Die Untersuchung fand mal auf einem Langzeitdiabetikertag statt. Dabei mußte man einen Fragebogen ausfüllen, und es wurde eine Blutprobe genommen. Was die genau untersucht haben, weiß ich nicht. Sie haben aber später gesagt, daß von den vielleicht hundert Teilnehmern nur zwei den genetischen Schutz hatten. Ich gehörte nicht dazu.

Gast schrieb:
Und wer seine eigenen genetischen Grundlagen (den "Besitz" derselben) nicht als Glück ansieht, der erkläre mal, warum es trotz gleicher Lebensweise den einen trifft und den anderen nicht... (ganz nebenbei: nicht deine erfolgreiche Therapie wird dem Glück zugeschrieben - bestenfalls die "Folgen"!)

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Wenn die Folgen einer erfolgreichen Therapie vom Glück abhängen, warum gibt es dann eine Korrelation zwischen HbA1c und Folgeschäden? Und warum ging meine Retinopathie zurück, als mein HbA1c wieder sank? Oder sollte das Glück mit dem HbA1c korrelieren???


@Havier:

Gast schrieb:

ich würde die DM-Thematik schon nicht mehr als Regelkreis bezeichnen sondern eher als ein chaotisches System das unterschiedliche mehr oder weniger stabile Zustände einnehmen kann.

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Sinn eines Regelkreises ist, nach Störungen wieder in ein Gleichgewicht zu kommen. Bei einem Gesunden gelingt das problemlos. Ein Diabetiker dagegen kann Störungen nur mit seinem Kopf erkennen. Wenn sie erkannt wurden, muß die Therapie entsprechend angepaßt werden - je nach Störung kurzfristig oder längerfristig. Dummerweise gibt nicht nur eine Störgröße, sondern zig. Diese können sich gegenseitig verstärken oder auch entgegengesetzt wirken. Und es wirken fast immer mehrere gleichzeitig :-( Außerdem sind meist nur einige der Störgrößen bekannt, und die bekannten sind zum größten Teil nicht quantifizierbar. Die beiden bekanntesten kennt vermutlich jeder Diabetiker: Essen (teilweise quantifizierbar) und Bewegung (nicht quantifizierbar). Schon bei Alkohol, Spritzfehlern, fiebrigen Erkrankungen oder Medikamenten müssen viele passen. Andere, wie der weibliche Zyklus, sind selbst fast allen Diabetologen unbekannt und kommt jetzt erst langsam in der Forschung an. Ich habe mir mal den Spaß gemacht und alle mir bekannten Störgrößen aufgelistet: Ich kam auf 19. Diese Liste ist sicher nicht vollständig. Vor diesem Hintergrund kann ich verstehen, daß Du von einem chaotischen System sprichst. Trotzdem bleibt es ein Regelkreis, dessen Regelleistung nur mangelhaft ist. Wirken nur bekannte und einigermaßen quantifizierbare Störgrößen, hast Du einen relativ stabilen Zustand. Kommen aber ein oder gar mehrere unbekannte oder nicht quantifizierbare Störgrößen dazu, wird das System instabil und wirkt chaotisch.

Viele Grüße

Katja

schrieb:
Wenn die Folgen einer erfolgreichen Therapie vom Glück abhängen, warum gibt es dann eine Korrelation zwischen HbA1c und Folgeschäden? Und warum ging meine Retinopathie zurück, als mein HbA1c wieder sank? Oder sollte das Glück mit dem HbA1c korrelieren???

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Immer noch nicht verstanden?? Unter erfolgreicher Therapie verstehe ich einen relativ konstanten, normnahen HbA1c und wenn der bei 2 Diabs "gleich" ist und trotzdem ihre Spätschäden ungleich, an welcher "Korrelation" liegt's dann? Doch wohl nur an ihren genetischen Anlagen (und wenn die mit "Glück" nichts zu tun haben, weiss ich auch nicht weiter!). Ganz nebenbei gibt es die Retinopathie in 3 Stufen und ich bezweifele ganz stark, dass du eine R3 (das "höchste" der Gefühle) mit einer Verbesserung des HbA1c wieder auf R1 o. R2 zurückfährst! Allerdings will ich dir deinen Glauben daran nicht nehmen....

@41
Der HBA1c-Wert ist eine recht grobe Messlatte, denn kurzzeitige größere BZ-Schwankungen werden damit nicht erfasst. So könnte ich meinen aktuellen HBA1c von 5,4 statt mit meisten maximal 140-160mg/dl 1 Stunde nach den Mahlzeiten auch mit z.B. max 240-300 haben, wenn ich meinen BZ nur 2 Stunden weiter wieder um 80-100 hätte.

Allerdings vertreten zumindest die Augenärzte sehr offensiv die Ansicht, dass gerade die kürzeren größeren Schwankungen für die REtina besonders schädlich seien, also eben die mit dem HBA1c nicht repräsentierten BZ-Bewegungen. Deshalb empfehlen sie, die Schwankungen möglichst klein zu halten und dafür einen höheren Grund-BZ und damit einen leicht höheren HBA1c-Wert in Kauf zu nehmen, wenn man die weitere Absenkung nur mit größeren Schwankungen erreichen würde.

Damit hast Du eine gewaltige Einschränkung des Glücks-Faktors bei gleichem HBA1c-Wert. Trotzdem ist Glück natürlich überall ein Faktor, mit dem z.B. unser hanseatischer Altbundeskanzler noch immer jede Menge blauen Dunst produzieren kann ;-)

Bisdann, Jürgen