schrieb:
Seine fortschrittliche Therapie stieß in beiden deutschen Staaten auf massiven Widerstand - unter anderem deshalb, weil sie den Patienten zum Partner des Arztes machte. Deshalb verschwand sie für Jahrzehnte von der Bildfläche.

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Reden wir wieder von Dingen, von denen wir absolut keine Ahnung haben?? Als Alt-Ossi (DM seit 1962) weiss ich sehr wohl, dass der Patient immer Partner des Diabetologen (diese Fachrichtung gab es im Osten lange ehe sie "Standard" wurde) war! Die Stolte-Therapie war fester Bestandteil der "Einstellung" der Diabs im Osten... Allerdings widerspricht

schrieb:
ermöglichte seinen kindlichen Patienten mit drei Normalinsulininjektionen, die anhand von Harnzuckerkontrollen und geplanter Essensmenge angepaßt wurden, eine bedarfsgerechte Diabetestherapie.

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der genannten "Freien Diät bei Diabetes". Das "frei" bezieht sich eindeutig (und so wurde es auch gehandhabt) auf "bedarfsgerecht". Dies wurde z.B. im ZID konsequent verfolgt...

http://www.diabetesgate.de/diabetes/2005/ddr_1_3887.php

die erklärung war doch prima,
nur sollte das -muß kein wiederspruch- durch das ist kein wiederspruch ersetzt werden.
zb. weit überhöhter bz macht anzeichen wie enormer trinkmenget/häufiges wasserlassen,
nur es gibt einige die keinen erhöhten durst haben totz solcher werte,
gerade beim diabetes gibt es kaum was was es nicht gibt.
solche aussagen gelten für die meisten nicht für alle.
behalten aber ihre allgemeine gültigkeit.

Hallo #12,

Gast schrieb:
Reden wir wieder von Dingen, von denen wir absolut keine Ahnung haben??

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Seit wann redest Du im Plural Majestatis?

Ich habe mir mal Deinen Link angesehen:

schrieb:
Erwachsene Patienten, welche Insulin bekamen, mussten sich in vierwöchigen Abständen, oral behandelte in sechswöchigen und Diät-Patienten in acht bis zwölfwöchigen Intervallen beim Kreisdiabetesarzt vorstellen. Im Rahmen der Untersuchung legte dieser auch die Dosis oraler AntiDiabetika oder des Insulins fest.

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Das klingt allerdings überhaupt nicht nach Stolte! Seine Patienten sah er nämlich nur ein- oder zweimal im Jahr. Ihre Insulindosis legte er schon gar nicht fest - das machten diese selbständig aufgrund ihres Harnzuckers und der vorgesehenen Essensmenge!

Wenn Du nach Stoltes Prinzipien behandelt worden bist, bist Du bzw. sind Deine Eltern noch vor der Entlassung aus der Klinik geschult worden. Du hast von Anfang an, also seit 1962(!) mehrmals am Tag Deinen Urinzucker gemessen und aufgrund des Ergebnisses Deine Insulindosis eigenständig angepaßt. Art und Menge Deines Essens konntest Du bei jeder Mahlzeit selbst bestimmen. Es klingt für mich wie ein Märchen - aber glauben kann ich es nicht. Eines wäre dann nämlich völlig unverständlich: Warum gab es in der DDR Diabetikerschokolade und -kekse??? Meine sächsischen Verwandten haben mir nämlich in den 60er, 70er und 80er Jahren regelmäßig Diätsüßigkeiten geschenkt - aus VEB-Produktion! Das paßt überhaupt nicht zu Stolte!

Übrigens: Katsch vertrat in seinen Garzer Thesen:

schrieb:
Insgesamt wird eine Annäherung an die Kost des Stoffwechselnormalen gefordert, wobei allerdings auf den verminderten Spielraum hingewiesen werden muss.

Der Erfolg ist nicht die freie Kostwahl, sondern höchste Disziplin in der als richtig festgelegten Diät.

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Das klingt nur insofern nach Stolte, als er den überdimensionalen Fettanteil (50% und mehr) in der damaligen Diabetestherapie ablehnt und eine bezüglich der Kohlenhydrate normale Kost befürwortet. Eine freie Kostwahl wird aber eindeutig abgelehnt.


Die geplante Essensmenge bezieht sich - genauso wie heute - auf das, was ich gleich essen will und nicht auf das, was der Arzt für die nächsten Wochen vorgeschrieben hat! Wenn ich gleich eine Tafel Schokolade öffnen werde, plane ich eine BE Schokolade ein und gebe mir die entsprechende Insulindosis! Zu Zeiten der CT konnte ich keine Essensmenge planen, sondern nur die Art des Nahrungsmittels, mit dem ich meine vorgeschriebene BE zu mir nehmen wollte: 30 g Brot oder einen Riegel Schokolade oder einen Apfel.

Viele Grüße

Katja

Hallo Klaus,
vor einigen Jahren las ich einen Beitrag über die Lebenserwartung von Menschen
mit Diabetes. Leider habe ich diesen Link nicht mehr und finde ihn auch nicht.

Es wurde gesagt,dass Zuckerkranke in Deutschland die gleiche durchschnittliche
Lebenserwartung wie alle anderen auch haben!

Menschen mit Diabetes müssen regelm. zum Arzt gehen stehen also unter Kontrolle.
Was bei den anderen oftmals nicht der Fall ist. Diese werden meist von Krankheiten
"überrascht" mit häufig fatalen Folgen, so die Begründung.

Damit will ich nur sagen Folgekrankheiten hin oder her die Aussichten sind doch
gar nicht so schlecht.

Also Kopf hoch.

schrieb:
mehrmals am Tag Deinen Urinzucker gemessen und aufgrund des Ergebnisses Deine Insulindosis eigenständig angepaßt. Art und Menge Deines Essens konntest Du bei jeder Mahlzeit selbst bestimmen. .... Warum gab es in der DDR Diabetikerschokolade und -kekse???

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Ich habe sehr wohl durch UZ-Kontrollen meine Insulindosen selbst angepasst (allerdings nicht so "chaotisch" wie unter ICT üblich). Wer allerdings seine Essens- u. Insulindosis an den Urinzucker anpasst, der hat in meinen Augen ein Rad ab! Tendentiell ja - aber nicht akut! Und die Frage zu den "Diät"-Lebensmitteln ist ja wohl tief aus dem Keller - oder weshalb gab es in der BRD noch lange nach Einführung von ICT/CSII immer noch Diabetikerschokolade und -kekse?? Weil es da auch noch CT gab! In wiki steht übrigens

schrieb:
Vor allem durch die mit dem Zweiten Weltkrieg und der Nachkriegszeit verbundenen Einschränkungen und wegen des Mangels an Meßmethoden zur einfachen, präzisen und ortsunabhängigen Blutzuckermessung während Karl Stoltes Schaffenszeit konnten sich seine Ansichten jedoch nicht gegen die damals geltende Lehrmeinung in der Diabetestherapie durchsetzen. Das Prinzip der gegenwärtig praktizierten Basis-Bolus-Therapie entspricht dem Ansatz von Karl Stolte, der damit als einer der Pioniere der ICT gilt. Karl Stolte erhielt 1950 in der DDR den Ehrentitel Verdienter Arzt des Volkes...

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und genau deshalb ist erst nach 1960 langsam mit der Aufweichung der CT begonnen wurden (da war dann auch Katsch tot). Und nebenbei reden wir von Dingen, die wir nicht verstehen, weil z.B. ich Stolte nicht kannte und du nicht in der DDR gelebt hast!

Hallo,

dann hatte meine Mutter "ein Rad ab"! Sie brauchte nach dem Aufstehen, vor Mittag- und Abendessen sowie nachts gegen 22:00 Uhr einen Harnzuckerwert von mir, um meine Insulindosis und Essensmenge berechnen und anpassen zu können. Nachts war ihre Entscheidung einfach: war ich harnzuckerfrei, bekam ich 100 g Apfel; sonst nicht. Die Insulinanpassung war ebenfalls klar geregelt: war ich drei(?) Tage harnzuckerfrei, wurde die Insulindosis um eine Einheit gesenkt, um das Hyporisiko zu reduzieren. Das galt natürlich auch nach Ende einer fiebrigen Erkrankung. Enthielten zu viele Proben Harnzucker, setzte sie die Insulindosis um eine Einheit rauf. Die Insulinanpassungen waren natürlich auf morgens beschränkt, weil ich lange nur eine Spritze bekam. Als ich mal mit meiner Schwester einen größeren Wechselgeldbetrag in normale Schokolade und Eis umgesetzt hatte, konnte sie nur das Abendessen kürzen - was mir nach der (illegalen) Orgie vermutlich entgegen kam ;-)

In der Bundesrepublik gab es keine freie Kost nach Stolte. Wäre das anders gewesen, hätten sich Diabetikerprodukte nie etablieren können! Stolte ist keineswegs an Problemen bei der Harnzuckerkontrolle gescheitert. Die war in den 30er und 40er Jahren zwar deutlich aufwendiger als heute (Urinprobe im Reagenzglas aufkochen etc.), wurde aber durchaus von Diabetikern (z.B. meinem Großonkel) genutzt. Viel schlimmer war, daß die Diabetiker nicht mehr alle naselang beim Arzt auf der Matte stehen mußten!!! Natürlich wären auch die regelmäßigen, mehrwöchigen stationären "Neueinstellungen" entfallen. Und dann kamen Verfremdungen ins Spiel, die die freie Kost nicht erst in den 60er Jahren zum Albtraum werden ließen: Die Harnzuckerfreiheit wurde als Behandlungsziel aufgegeben und durch Vermeidung von akuten Stoffwechselentgleisungen und Wohlbefinden ersetzt. Das führte natürlich zu einer massiven Zunahme von Folgeschäden und in deren Folge zur weiteren Ablehnung.

Natürlich kannte ich Stolte nicht, aber ich habe mir vor zehn Jahren ein Buch über ihn gekauft, weil mich interessierte, warum die freie Diät für meine Eltern so ein Schreckgespenst war: "Bedarfsgerechte Insulintherapie bei freier Kost" von Michael Berger, Mainz 1999. Aus diesem Buch stammen meine Angaben über Stolte, seine Therapie und die Widerstände. Gestern habe ich mir ein Buch über Katsch bestellt ;-) Über ihn wußte ich eigentlich nur, daß er eine Medaille für 25 Jahre Diabetes ohne Folgeschäden gestiftet hat.

Ich bin nicht in der DDR aufgewachsen, aber die gesamte Familie meines Vaters lebte in Sachsen. Deshalb war ich mindestens einmal im Jahr dort und habe dadurch einiges mitbekommen. Natürlich bekam ich von meiner Oma, meinen Tanten und Onkeln auch Weihnachts-, Oster- und Geburtstagsgeschenke. Deshalb kenne ich die Diabetikersüßigkeiten "von drüben". Sogar in den Genuß von DDR-Insulin bin ich Mitte der 70er Jahre gekommen, weil meine Mutter auf einer Balkanrundreise die Insulinvorräte in einem Hotel vergessen hatte. Meine Eltern haben mich dann in Eigenregie auf das neue Insulin umgestellt - nur unterstützt durch Harnzuckerkontrollen! Hat einwandfrei funktioniert :-)

Viele Grüße

Katja

schrieb:
Sie brauchte nach dem Aufstehen, vor Mittag- und Abendessen sowie nachts gegen 22:00 Uhr einen Harnzuckerwert von mir, um meine Insulindosis und Essensmenge berechnen und anpassen zu können. Nachts war ihre Entscheidung einfach: war ich harnzuckerfrei, bekam ich 100 g Apfel; sonst nicht. Die Insulinanpassung war ebenfalls klar geregelt: war ich drei(?) Tage harnzuckerfrei, wurde die Insulindosis um eine Einheit gesenkt, um das Hyporisiko zu reduzieren. Das galt natürlich auch nach Ende einer fiebrigen Erkrankung. Enthielten zu viele Proben Harnzucker, setzte sie die Insulindosis um eine Einheit rauf. Die Insulinanpassungen waren natürlich auf morgens beschränkt, weil ich lange nur eine Spritze bekam

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Und wenn ich das lese, willst du mir erzählen, dass alle Räder dran waren? Das ist genau das, was ich "mit Glück gehabt" meinte! Wer aus der Harnzuckerfreiheit einer Urinprobe die Essensmengen und die Insulindosis berechnet, für den ist die Zahl Pi so etwa zwischen 2,5 und 4 gross! Lies mal nach, wie lange der BZ über die Niere in die Blase braucht und wie hoch die Nierenschwelle ist - und du willst uns etwas von "berechnen und anpassen" erzählen. Die ist ja die Trefferquote von Hütchenspielern höher. Und das alles bei 1 Insulingabe pro Tag - unwahrscheinlich genau. Ich habe z.B. 4x tgl. gespritzt und 1x tgl. den UZ getestet und dann reagiert. Und wenn ich viel Hunger hatte wurde mehr gespritzt und gegessen und auch andersrum. Übrigens wurde im Osten nie die Harnzuckerfreiheit als Therapieziel aufgegeben - sie war von Anfang an (bis 1990) ein Muss! Regelmässig (nämlich 1x jährlich eine Einstellung im ZID wie zu Hause: mit Schule, Freizeit und Sport) seine Therapie zu überprüfen und anzupassen, kann so verkehrt nicht gewesen sein. Und wenn du 1x im Monat zum Arzt musstest, war das aller naselang? Und weil du 1x im Jahr (vermutl. 2-3 Tage) in der SBZ warst meinst du echt etwas mitbekommen zu haben. Das ist ja fast wie bei mir: durch die "Tagesschau", die ich tgl. sah, kannte ich (obwohl ich vor 1990 nie da war) den "Westen" richtig gut (und meine Westverwandten haben den "Rest" erzählt" - bin also ein richtiger Kenner der Szene [ichhaumichweg]). Und genau diese Einstellung lässt mich einfach an deiner Objektivität zweifeln (von Rechthaberei will ich nicht reden). Ich lass dir deinen "Glauben" gern, werde mich aber aus dieser Diskussion ausklinken (hat keinen Nährwert mehr). Was aber nicht heisst, dass ich nicht weiter kritisch bei Humbug, Dummfug und Halbwahrheiten läuten werde!

Sorry - den hat ich noch vergessen:

schrieb:
Meine Eltern haben mich dann in Eigenregie auf das neue Insulin umgestellt - nur unterstützt durch Harnzuckerkontrollen! Hat einwandfrei funktioniert

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Was bitte war denn an dem DDR-Insulin (vermtl. B-Insulin Berlin Chemie oder Altinsulin) so neu, dass man es mit UZ-Kontrolle einstellen musste. Die Insuline waren doch alle genormt. Sollte dein altes jedoch gentech. Insulin gewesen sein, frage ich mich erst recht, weshalb mit UZ-Kontrolle...

Hallo,

das erste gentechnisch hergestellte Insulin wurde 1982 in den USA zugelassen. Deshalb gab es Mitte der 70er Jahre ausschließlich tierische Insuline. Das DDR-Insulin muß ein Depotinsulin gewesen sein, sonst hätten mich meine Eltern auf mehrere Spritzen umstellen müssen. Ich weiß nicht, ob es in der DDR damals trübes NPH- oder klares Zinkinsulin gab. Das Depotinsulin von Hoechst war klar.

Es gab in den 60er und 70er Jahren keine andere Möglichkeit der Selbstkontrolle als die Harnzuckermessung! Natürlich ist die Genauigkeit von BZ-Messungen deutlich höher, eine gute Einstellung ist auch mit Harnzuckerkontrollen möglich. Von 1992 bis 1998 lag mein HbA1c im Mittel bei 7,0% und bewegte sich dabei zwischen 6,1 und 8,2%. In den folgenden vier Jahren sank er im Mittel auf 6,7% und lag zwischen 6,3 und 7,1%. In diesen vier Jahren machten sich allerdings auch die massiven Insulinbedarfsschwankungen bemerkbar und führten immer wieder zu einwöchigen Phasen mit mehreren schweren Hypos. Aber die ganze Zeit habe ich meinen Diabetes mit Harnzuckerkontrollen eingestellt; ab Herbst 2001 maß ich stichprobenartig abends und manchmal auch morgens den BZ.

Ich habe früher meine Harnzuckerwerte ebenso interpretiert wie heute die BZ-Werte. Schließlich ist ein Nüchtern-BZ von 140mg/dl (7,8mmol/l) was anderes als 140 eine Stunde nach einer Mahlzeit und erfordert deshalb eine andere Reaktion. Da ich früher praktisch jeden Urin testete, konnte ich auch Verläufe erkennen. Ich fand heraus, daß ich tagsüber ohne Mahlzeiten mindestens 10 Einheiten Insulin brauchte, sonst reichte die Insulinwirkung nicht bis zum Abend. Mir waren auch viele andere Sachen klar: Mit Müsli oder reinen Nudelgerichten wurde ich ohne heftigen BZ-Anstieg nicht satt; ein Mars als nachmittägliche Zwischenmahlzeit war kein Problem, ein Maiskolben auf dem Volksfest schon, sofern er nicht das Mittagessen ersetzte. Und wenn ich zu dicht an der Nierenschwelle lag, merkte ich das am nächsten Harnzucker! Man kann es mit dem Gehen auf einem dunklen Flur vergleichen: Natürlich weiß ich nicht genau, wo ich mich gerade befinde - bis ich an eine Wand oder an Möbelstücke stoße. Aber die Möbel kann ich beim nächsten Mal besser einschätzen. Hypos und Nierenschwelle bilden die Wände, die Möbel Störgrößen.

War ich mir nicht sicher, ging ich 10 bis 15 Minuten später noch mal aufs Klo. Ich wäre der Traum jedes Doping-Testers gewesen ;-) Als ich stichprobenartig den BZ maß, stellte sich heraus, daß ich morgens fast immer mit einem Wert unter 100mg/dl (5,6mmol/l) rauskam! So schlecht können meine abendlichen, auf Harnzucker basierenden Schlußfolgerungen also nicht gewesen sein. Das zeigen ja auch die HbA1c-Werte aus der Zeit.

Mit einer (später zwei) Spritze(n) und vier oder mehr Messungen konnte(n) meine Eltern bzw. ich sehr viel besser und auch schneller auf Störungen reagieren als Du mit vier Spritzen und einer Messung! Denn erstens konntest Du aus einer Messung kaum Schlußfolgerungen ziehen (z.B. über den Verlauf), und zweitens erfolgten mindestens drei Deiner vier Insulingaben im Blindflug. Meinen Eltern und mir war aber vor jeder Hauptmahlzeit klar, in welchem Bereich mein BZ etwa lag. Entsprechend wurde die Mahlzeitenzusammensetzung angepaßt. Natürlich war Deine Art der Selbstkontrolle immer noch weitaus besser als der komplette Blindflug, der hierzulande üblich war. Aber trotzdem ist mir jetzt klar, warum Du die Trefferquote von Hütchenspielern höher einschätzt!

Als Kind war ich keineswegs wegen des Diabetes monatlich beim Arzt. Meine Eltern merkten nämlich sehr schnell, daß diese Arztbesuche vor allem zu erhöhten Werten führten. Das sah dann so aus, daß ich harnzuckerfrei aufstand und nach dem Waschen und Anziehen mit meiner Mutter zum Arzt ging. Dort mußten wir mehr oder weniger lange warten. Die dann durchgeführte BZ-Messung ergab regelmäßig zu hohe Werte. Nach der Heimkehr war natürlich auch der Harnzuckertest positiv. Dann gab es die Spritze und mit entsprechendem Abstand das Frühstück. Damit dürfte auch klar sein, was bei den Arztbesuchen passierte: Beim Arztbesuch mußte ich ja nüchtern sein, weshalb mich meine Mutter vorher nicht spritzen konnte. Durch die deutliche Zeitverschiebung entstand natürlich eine Insulinlücke, die den BZ ansteigen ließ - der Arzt maß also nur eine iatrogene BZ-Steigerung, die keine Aussage über meine Einstellung zuließ. Deshalb gaben sie diese sinnlosen Besuche bereits auf, als ich noch ein Kleinkind war.

Ich war nach 1963 nie wieder zur Neueinstellung in einer Klinik. Schon damals hatten die Ärzte keine alltagstaugliche Einstellung hinbekommen. Außerdem war die Diabetestherapie meiner Eltern der damaligen Medizin weit voraus. Eine Neueinstellung hätte zudem nur in den Ferien stattfinden können, weil die Bundesländer schon immer unterschiedliche Lehrpläne hatten - und natürlich unterschiedliche Ferienzeiten. Eine oder mehrere zentrale, spezialisierte Einrichtung(en) wie Karlsburg wäre(n) deshalb in der Bundesrepublik unmöglich gewesen.

Viele Grüße

Katja

Moin Katja,

wer seinen Urin meistens nahe bis ganz zuckerfrei hält, begrenzt seinen BZ-Verlauf sehr zuverlässig auf in der Spitze max 180-200mg/dl und damit erheblich gesünder als mit dem präprandialen Zielbereich von 100-140mg, wie er heute noch immer mit ICT üblich ist. BZ-Messungen sind eigentlich nur für die unter uns notwendig, die ihre BZ-Obergrenze deutlich unter 180 einhalten wollen, aber dafür müssen wir dann nicht vor dem Essen, sondern in die Spitze nach dem Essen messen.

Was mich bei Dir stört, sind immer noch Deine Störgrößen. Denn so würde ich nur solche Größen bezeichnen, die nicht zum jeweiligen Prozess gehören. Das Einverleiben von Nahrung ist aber integraler Bestandteil unseres Lebensprozesses und lebenserhaltend und kann von daher wenigstens aus meiner Sicht nicht stören.

Bisdann, Jürgen