Ein Artikel der mich irritierte und meine Diabetologin mit einem *Blödsinn* abtat.

http://www.focus.de/magazin/archiv/wissen-wird-diabetes-falsch-behandelt_id_3852703.html

Ich unterlasse es zunächst einmal meine persönliche Meinung zu posten um ggf. eine sachlich faire Diskussion zu starten.

Vielen Dank

Holger

Blödsinn! Genauso so ein Blödsinn wie die falsche Interpretation der ACCORD-Studie.

Du kannst dich selbstverständlich dafür entscheiden, daran zu glauben und einen HbA1c von 7,5 und höher anpeilen. Mal sehn, wie lange du Glück hast.

Rainer schrieb:
Blödsinn! Genauso so ein Blödsinn wie die falsche Interpretation der ACCORD-Studie.

Du kannst dich selbstverständlich dafür entscheiden, daran zu glauben und einen HbA1c von 7,5 und höher anpeilen. Mal sehn, wie lange du Glück hast.

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Sowas als erste Antwort. Ein Grund mich selbst zu zitieren

schrieb:
...ggf. eine sachlich faire Diskussion zu starten.

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nungut...zunächst einmal gehöre ich nicht zu den Menschen die alles kommentarlos über sich ergehen lassen. Ich frage und versuche zu verstehen. Ich mache eigene Erfahrungen und hoffe daraus zu lernen und Fehler zu vermeiden.

Wie des Öfteren in diesem Forum zu lesen ist, ist nicht jeder Mensch gleich. Wenn dem so wäre sollte es kein Problem sein einen Diabetiker schnell und unproblematisch einzustellen.

Ich gebe dir/euch einen kurzen Einblick in meine letzten knapp 5 Monate.

Anfang Februar eine kleine Wunde durch ein Playmobilmännchen zwischen dem 4. und 5. Zeh meines linken Fußes. Es hat kurz geblutet. Eine Woche später hat sich die Einstichstelle entzündet. Antibiotika durch den Hausarzt. Keine Besserung. Überweisung an einen Chirurgen, der sich weigerte die Behandlung weiterzuführen, da eine Blutvergiftung nicht auszuschliessen war. Der überwies mich ins Klinikum. Erneut Antibiotika. Nach einer Woche keine Besserung. Die Entzündung verschlimmerte sich. Es bildeten sich Nekrosen. 3 Wochen später fehlten mit die Zehen 3, 4 und 5 sowie die entsprechenden Mittelfussknochen bis zum Sprunggelenk. Gleichzeitig wurde Diabetes Typ 1 diagnostiziert, der ggf. der entzündung Nährstoffe lieferte.

Vorhergehende diabetische Symptome wie starkes, übermäßiges Durstgefühl, häufiges Wasserlassen, starke Gewichtsreduzierung innerhalb kurzer Zeit lagen nicht vor. Egal...seit dem 01.07. arbeite ich wieder. Ich spritze nunmehr Insulin und denke, dass ich meine Werte recht gut im Griff habe.

Auch wenn meine Erfahrung 'nur' aus den letzten 5 Monaten gezogen werden kann, darf ich mit Sicherheit behaupten, dass sich meine Füße mit einem höherem Blutzucker (8 - 9 mmol) wärmer anfühlen, als mit einem 'normalen' Blutzuckerwert (um die 6 - 6,5 mmol), was zumindest einen Punkt dieses Berichtes unterstützt.

Auch wenn ich nicht weiß wer oder was du bist und welchen Stellenwert du, Rainer, in diesem Forum besitzt oder glaubst einzunehmen. Was befähigt dich eine Aussage zu treffen, die jegliche Art von Diskussion unterbindet und selbst nicht begründet ist? Warum wurde die Studie falsch interpretiert? Von wem wurde die Studie falsch interpretiert? Wie lautet die richtige Interpretation? Von wem stammt diese? Wer sagt das die richtige 'Interpretation' der Studie nicht ebenso falsch ist? Wo liegt die Wahrheit? Warum nicht verschiedene Meinungen anhören bzw. lesen?

Ich habe mich in diesem Forum angemeldet um Fragen stellen zu können, um zu lernen, Erfahrungen auszutauschen, andere Meinungen zu erfahren und nicht um sofort abgekanzelt zu werden.

Moin Holger,

hier hast Du mal die weniger spektakuläre Seite solcher Studien, also das, was wirklich herausgefunden wurde und sich dann aber nicht so marktschreierisch für die sensationslüsterne Veröffentlichkeit lohnt.

Gesund ist übrigens auch für uns mit Diabetes nüchtern bei 5mmol/l Schicht und in der Spitze etwa 1 Stunde nach dem Essen bei 7,8 und bei HBA1c 5,5.

Von gesund können Behandlungsziele abweichen. Aber wir sollten uns schon klar drüber sein, dass entsprechend höhere BZ-Verläufe auch entsprechend höhere Risiken machen.

Bisdann, Jürgen

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Bearbeitet von User am 03.07.2014 11:46:09. Grund: Ergänzung

Hallo Holger,

hier im Forum gibt es keine User mit hohem oder niedrigem Stellenwert. Wir schreiben alle gleichberechtigt unsere persönlichen Meinungen und Erfahrungen.

Über deine Beobachtungen zu diskutieren macht Sinn. Über die Fehlinterpreation der ACCORD-Studie zu diskutieren macht für mich keinen Sinn, weil das schon 1000-fach erfolgt ist. Du kannst im Internet genügend Artikel dazu finden. Genauso wenig Sinn sehe ich in einer Diskussion über eine These, die mit der Fehlinterpretation der ACOORD-Studie begründet wird - einfach nur Blödsinn.

Beste Grüße, Rainer

Hallo Holger,

nun, ich bin keine Fachfrau, nur Betroffene, und kann somit das Ergebnis nicht wirklich diskutieren. Interessant und aufschlussreich finde ich den Artikel dennoch. Denn ich bin davon überzeugt, dass mein Diabetes durch eine Nervenentzündung im Ellbogen mit monatelanger medikamentöser Behandlung entstand. Eine genetische Diabetes-Disposition habe ich meines Wissens nämlich nicht.

Das würde genau das bestätigen, was im dem Focus-Artikel steht. Ich bin sehr gespannt, ob die Fachleute diesen Ansatz weiterverfolgen und was dabei herauskommt.

Danke für die Info!

Ich kann und will hier kein Statement abgeben, was richtig und was falsch ist. Ich kann nur meine Erfahrungen berichten.

Ich bin mittlerweile 70 Jahre alt und habe seit meinem ca. 30sten Lebensjahr Diabetes Typ2. Meine Werte waren zwangsläufig nicht immer gut. Es ist ja noch allzulange her, daß man daheim seinen BZ messen konnte. Man ging seinerzeit eben einmal im Quartal zum BZ-messen zum Doc. Sogar bei meiner Schwangerschaft anfang der 80er Jahre hat man meinen Diabetes nicht ernst genommen. Trotzdem habe ich bis heute keine Folgeschäden, die auf den Diabetes zurückzuführen wären. (Sohn übrigens auch nicht.)

Ich habe in all den Jahren biobachtet, daß die Grenzwerte immer mehr angehoben wurden. Früher war ein Langzeitwert von 6 durchaus normal, heute könnte man meinen, er sei ein Todesurteil. Mit dem Nüchternblutzucker und dem Wert nach dem Essen ist es ähnlich.

Meine Mutter und meine Schwester hatten beide auch schon in relativ jungen Jahren Diabetes Typ 2, daher würde ich davon ausgehen, daß in unserer Familie eine genetische bedingte Stoffwechselstörung vorliegt, ob das nun Diabetes ist, oder ob der hohe BZ nur ein Symptom ist, sei dahingestellt.

Natürlich achte ich auf meine BZ Werte und spritze jetzt seit 20 Jahren Insulin, aber ich laß mich in kein Schema pressen. Ich hungere nicht und scheue das Würfelchen Zucker in meinem Tee nicht wie der Teufel das Weihwasser und ich werde nicht durch die Gegend hetzen um meinen BZ runterzubringen (wäre in meinem Alter und mit meiner Arthrose sowieso ein Problem).

Ich finde den Artikel sehr interessant und ihn einfach als Blödsinn abtun ist in meinen Augen der Gipfel der Engstirnigkeit.

@Rainer (& natürlich alle Anderen)

Was ist denn zum Artikel zu sagen, wenn man die Studie ausblendet?

Für mich ist die Argumentation nachvollziehbar, dass der Körper, mit einen erhöhten Blutzucker, die Zellen zur Energie / Wärmeproduktion heranzieht um eine schlechte Durchblutung der äußeren Extremitäten (möglicherweise hervorgerufen durch Verkalkung, o. ä.) auszugleichen? Ist Diabetes dann einfach 'nur' eine Reaktion des Körpers auf andere Ursachen? So wie Fieber eine Abwehrreaktion darstellt?

In einigen Threads wird darauf hingewiesen, dass es nahezu unmöglich ist, den Blutzucker während einer Krankheit (hier im Forum Erkältung / Grippe) in den Griff zu bekommen. Warum ist das so? Reagiert unser Körper mit erhöhtem Energieverbrauch auf Viren / Bakterien?

Ich bin noch nicht lange Diabetiker und es widerstrebt mir alles als gegeben hinzunehmen. Ich mach mir viele Gedanken und versuche Antworten zu finden.

Beispielsweise liegt mein morgendlicher BZ-Wert so um die 10 mmol (rund eine halbe Stunde nach dem Aufstehen). Ich spritze zum Abend 18 IE Basisinsulin (Lantus). Im Gegensatz zu meiner Diabetologin finde ich diesen Wert vollkommen ok, weil ich für mich argumentiere, dass, auf Grund des nächtlichen Schwitzens, der Flüssigkeitsanteil im Körper geringer ist und somit der Blutzuckeranteil demzufolge anteilig höher ausfallen muss (man mag das gerne mit dem Einkochen einer Sauce vergleichen). Die Insulingabe und die Berechnung des Bolusinsulins habe ich tagsüber gut im Griff, auch wenn ich mich, da ich jetzt wieder arbeite umstellen muss.

Bitte versteht mich nicht falsch. Es geht mir nicht darum die Therapie in Frage zu stellen. Ich suche Antworten...

Moinmoin,

Artikel und Thesen, die sich auf eindeutig falsche Info und eindeutig falsche Interpretation stützen, sind schlicht indiskutabel, egal von wem.
Was ACCORD und ähnliche Ansätze bis heute nicht gezeigt haben und nicht zeigen, was aber in den populistischen Fehlinterpretationen immer wieder raus posaunt wird, sind Typ2 Diabetiker, die mit langjährig gesundem BZ-Verlauf diabetische Folgen erleiden oder gar offenbar daran sterben.
Denn nicht unter denen mit dem niedrigeren BZ sind bei ACCORD die Todesfälle beklagt worden, sondern bei denen, deren BZ sich trotz massiver Medikation nicht bewegen wollte.

Was ACCORD und ähnliche Ansätze also wirklich gezeigt haben und zeigen, sind Typ2 Diabetiker, deren Blutzucker sich nicht im noch so erweiterten Standardprogramm mit immer mehr Tabletten PLUS Insulineinheiten runter zwingen lässt und bei denen so eine zwanghafte Einstellung zum Tode führen kann.
Menschen wie diesen geht ohne zwanghaftes Absenkenwollen ihres BZ eindeutig besser. Das heißt aber nun lediglich, dass eine mit Gewalt erzwungene Absenkung bei ihnen ungesünder als ihr weniger behandelt auffällig hoher Blutzucker wäre.
Und das heißt nun absolut nicht, dass ihr höher als gesunder Blutzucker nun gesund im Sinne eines gesunden BZ-Verlaufs wäre, wie z.B. ein Focus-Artikel glauben machen will. Denn genau das geben ja die aufgeführten Fakten nicht her. Sondern nur, dass die Betroffenen damit besser als mit dem Zwang auskommen.

Bisdann, Jürgen

hallo jürgen,
Zitat: von jürgen,
Menschen wie diesen geht ohne zwanghaftes Absenkenwollen ihres BZ eindeutig besser. Das heißt aber nun lediglich, dass eine mit Gewalt erzwungene Absenkung bei ihnen ungesünder als ihr weniger behandelt auffällig hoher Blutzucker wäre.
Und das heißt nun absolut nicht, dass ihr höher als gesunder Blutzucker nun gesund im Sinne eines gesunden BZ-Verlaufs wäre, wie z.B. ein Focus-Artikel glauben machen will. Denn genau das geben ja die aufgeführten Fakten nicht her. Sondern nur, dass die Betroffenen damit besser als mit dem Zwang auskommen.

könnte man dann vergleichsweise sagen?
"gefühlte wärme/kälte im vergleich zur gemessenen wärme/kälte"
lg

Lieber Holger,

ich sehe das anders, ohne jetzt z. B. Jürgen widersprechen zu wollen.

Aber denk mal nach - wir sind Laien, keine Ärzte, keine Wissenschaftler, keine Forscher. Wie sollen wir das beantworten können? Und wie kommen wir dazu, wissenschaftliche Ergebnisse anzuzweifeln?

Jeder Mensch ist anders und jeder Diabetes ist auch anders. Jeder von uns muss zusehen, dass er sich und seinen Diabetes möglichst gut kennt und gut damit umgeht. Die Diabetes-Forschung geht weiter und wir können nur abwarten, was dabei noch herauskommt.

Ich weiß, dass ich, dass du und alle (viele) andere hier Laien sind.

Aber eben Laien mit (Diabetes)erfahrung. Mit Erlebnissen. Die anderen vielleicht helfen können neue Denkwege einzuschlagen oder bestehendes Wissen(?) zu überdenken.

Ich nehme hier noch einmal Bezug auf meine 'Erfahrung' mit meinen kalten Füssen, wenn der Blutzucker im 'Normalbereich' liegt.

Ich fragte meine Hausärztin (Diabetologin), den Doc im Klinikum (Innere Medizin) und die dortige Diabetologin, was gegen einen (etwas) höheren BZ-Wert zur Nacht einzuwenden ist, wenn sich meine Nachtruhe, also mein Schlaf und die Einschlafphase, dadurch angenehmer gestaltet weil ich nicht das Gefühl in den Füßen / Zehen habe zu frieren. Statt einer plausiblen Antwort wurde mit 'das darf nicht sein / die Werte müssen im Normbereich liegen' argumentiert. Solche Antworten finde ich nicht zufriedenstellend, weil sie nichts begründen oder mir suggerieren, dass der Arzt / die Ärzte in Ihrem Wissen eingeengt oder in ihrer Meinung eingefahren sind.

Geht es bei einer ärztlichen Behandlung nicht auch darum, dass ich mich wohlfühle? Was ist dagegen einzuwenden, durch ausreichenden und erholsamen Schlaf, fit und entspannt in den neuen Tag zu starten, als sich an die Richtlinien zu klammern, nicht richtig einschlafen zu können, somit zu wenig Schlaf zu bekommen und einen unentspannten Tag (für mich und meine Umgebung) zu erleben. Mein Langzeitwert liegt übrigens bei 6,7 mmol.

Gast schrieb:
Aber denk mal nach - wir sind Laien, keine Ärzte, keine Wissenschaftler, keine Forscher. Wie sollen wir das beantworten können? Und wie kommen wir dazu, wissenschaftliche Ergebnisse anzuzweifeln?

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Auch Laien müssen denken und lesen dürfen. Und wenn der Vermutung nach bei ACCORD im einen Jahr die zu niedrige Absenkung verantwortlich gemacht wurde, ohne die Auswertung der Studie zu kennen, dann ist das schlimmer als laienhaft.

Als die Studie schließlich 2 Jahre später ausgewertet war, hatte sich die Spekulationsmeinung schon so verfestigt, dass sie sachlich völlig unbegründet längst Eingang in X Nummern mehr oder weniger anerkannter Veröffentlichungen gefunden hatte. Das Studienergebnis hat dagegen bis heute einen schweren Stand.

Ach so, warum hat es mit der Auswertung der Studie so lange gedauert?
Weil daran mehrere tausend Typ2 beteiligt waren in X Nummern Institutionen und in 2 Ländern. UND weil die Studie doppelt blind angelegt war: Weder Behandelte noch Behandler wussten, womit und mit welchem Ziel behandelt wurde.
Die Daten mussten erst alle zusammengetragen, zugeordnet und ausgewertet werden.

Moin Ingo,

ich be-schreib's mal anders rum:

Wenn ich in 1991 diagnostiziert mit nüchtern 400und und HBA1c 15und normal eingestellt worden wäre, also in solchen Interventionsschritten, zunächst auf HBA1c an 7, mit der Einstellung dann bis 8 oder 8,5, dann mit mehr/anderen Medis wieder Neueinstellung bis 7 und leben bis 8 oder 8,5, dann mit mehr/anderen Medis wieder Neueinstellung bis 7 dann und leben... hätte ich heute
etwa 140kg Kampfgewicht,
HBA1c 8-10 bestenfalls,
300-400 Einheiten Insulin am Tag ,
Bluthochdruck,
völlig irre Blutfette,
Atemnot ,
und wahrscheinlich schon ne schöne Sammlung Stents. Kann ich an einigen noch lebenden Exemplaren in meinem Umfeld, die damals mit mir zusammen die Schulungen besucht haben, erschreckend ablesen.

Stattdessen war ich nach den ersten Monaten wieder bei 6 und darunter (nicht infolge von Medis, sondern weil ich nach meinem BZ-Messer gegessen hab), hab dann leider einige Jahre dem Reden von 7 als Goldstandard geglaubt und bin ich seit über 10 Jahren bei HBA1c 5,5 und besser. War in den ersten beiden Jahren meiner INSULINER-Zeit bei 120-140 Einheiten Insulin am Tag und vor 1 Jahr bei 96kg am schwergewichtigsten. Heute 72kg, um die 30-40 Einheiten Insulin am Tag, normal bei Blutdruck und Blutfetten und auch bergan immer noch ausreichend Luft :)

Nach Holgers und Deiner Wärmethese müsste ich übrigens den ganzen Tag Eisfüße haben, denn an den meisten Tagen esse ich eher keine 50g KHs.

Bisdann, Jürgen

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Bearbeitet von User am 03.07.2014 16:16:38. Grund: Korrekktur

hallo ingo,
dein arzt ist einer von der höflichen sorte, ich bevorzugen den direkten typ, und der würde dir sagen : nein wir sind nicht fürs wohlfühlen da sondern daß sie ihre füße behalten.
und das geht nur mit guten werten , nicht mit überhöhten.
als ich letztens im kh war, war auch so einer der erstmal dies und das probieren wollte und abwarten und mal sehen,
den haben sie am nächsten morgen entlassen, mit der begründung lehnt behandlung ab.

Regt zum nachdenken an - ich habe seit 3 Jahren t 2- Diagnose nur aus Laborwerten,keine Ursachenforschung - mir wurde nur gesagt - es ist so nimm es hin - ich habe keine Präferenz für Diabetes,kein Arzt hat je die Bauchspeicheldrüse angeschaut - nur Laborwerte...............

Gast schrieb:
Regt zum nachdenken an - ich habe seit 3 Jahren t 2- Diagnose nur aus Laborwerten,keine Ursachenforschung - mir wurde nur gesagt - es ist so nimm es hin - ich habe keine Präferenz für Diabetes,kein Arzt hat je die Bauchspeicheldrüse angeschaut - nur Laborwerte...............

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Ursachenforschung? Wie könnte sowas denn aussehen? Und wie hättest du denn gerne die Besichtigung deiner Bauchspeicheldrüse?

zusatz :
wie hast du denn festgestellt , daß du keine präferenz für diabetes hast ? denn er ist ja vh also hattest du doch diese präferenz..

Moin Holger,

hatte diesen Beitrag gerade schon in einem anderen Thread, in dem Du wieder was mit dickerem und dünnerem Blut geschrieben hattest.

Bei 10mmol/l morgens nüchtern führt Dein Blut pro Liter 1,8 Gramm Glukose mit, bei gesunden 5mmol/l 0,9g. In Dir laufen um die 5 Liter Blut um, und zwar morgens und abends gleich viel, also zusammen etwa 9 Gramm Glucose - statt der gesunden 4,5 Gramm. Wo da was dünner- oder dickflüssiger sein soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Dein Gefäßsystem hat keinen Platz für nen Liter oder wie viel Du auch immer am Tag zusätzlich sammeln und bei der Nacht ausschwitzen willst. So zusätzliche oder ggf. auch weniger Flüssigkeit wird im Gewebe und nicht im Gefäßsystem gespeichert. Schließlich bestehen wir zu mehr als der Hälfte unseres Körpergewichtes aus Wasser.

Bisdann, Jürgen

Eventuell durch ne Bauchsono oder ähnliche Bildgebende Untersuchung - wendigstes abgetastet , aber nix......!

Ich habe kein Übergewicht , keiner der Verwandten hat Diabetes , es gibt keinen Grund nur Laborwerte - ich war übrigens 39 Jahre alt .

Jo - bei mir sehr ähnlich.......!!!!

Wenn immer nur die Leute mit Diabetes in der Familie selbst wieder Diabetes kriegen würden, wäre die zunehmende Häufung nicht zu erklären.
Wenn immer nur die gewichtigeren und bewegungsärmeren Typ2 kriegen würden, wäre nicht zu erklären, warum auch ein erheblicher Anteil Typ2 schlank ist und auch unter den dickeren reichlich mit weit überdurchschnittlicher Bewegung zu finden sind.
Wenn Typ2 und Typ1 soooo grundverschieden wären, wie häufig mit Vehemenz behauptet, wäre nicht zu erklären, warum die Anteils-Verteilung Typ1-Typ2 recht parallel zunimmt und nicht deutlich auseinander läuft.

Sorry, aber von ganz wenigen Sonderfällen abgesehen sind echte Ursachen für die Diabetüsse bislang seeehr unbekannt. Und das meiste, was einstweilen dafür verkauft wird, ist Spekulation bis Interpretation. Die eigene Ursachenforschung bezogen auf den eigenen Diabetes kann daher rein wahrscheinlichkeitsmäßig praktisch kaum ein befriedigendes Ergebnis bringen. Wird übrigens häufiger an irgend nem Infekt aufgehängt, weil der Diabetes dann im Zusammenhang mit der Akut-Behandlung des Infekts entdeckt worden ist/wird.

Was bitte ist denn die Diabetüsse? Kannst du das bitte erklären.

Ich vermute mal, die Häufung liegt zum einen an der wesentlich besseren medizinischen Versorgung und daran, dass die Menschen wesentlich älter werden. Noch vor 100 oder 120 Jahren wurden unsere Vorfahren selten 50 Jahre alt oder älter. Bei mir zumindest ist es so, dass weder meine Mutter, noch meine Großmütter das Alter erreicht haben, in dem mein Diabetes bescheinigt wurde.

Viele Frauen starben beispielsweise mit Mitte 30 im 10. oder 12. Kindsbett. Wissen wir, ob diese Frauen da nicht schon den 5. oder 6. Schwangerschaftsdiabetes entwickelt hatten?

Insofern stimme ich Jürgen zu und sage, Ursachenforschung ist verlorene Mühe.