wildflower schrieb:

Es gab mal eine Studie, (müsste ich jetzt suchen wie die heißt), da hat man 2 Gruppen von Diabetikern verglichen. Bei der einen Gruppe wurde der BZ moderat gesenkt, bei der anderen ganz streng.
Man musste das Experiment abbrechen.
Warum?
Weil es in der Gruppe mit den strengen Werten zu viele Todesfälle gab.

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Moin Wildflower,

die Studie, die Du meinst, heißt ACCORD. Da wurde der Arm mit der tiefsten BZ-Absenkung vorzeitig abgebrochen, weil darin mehr Todesfälle auftraten, als in den übrigen Studienarmen.
Wegen der häufigen Unterzuckerungen, wurde damals sofort erklärt und innerhalb von 2 Tagen rund um die Welt verbreitet. War ja auch plausibel - nur hat überhaupt nicht gestimmt.

ACCORD ist nämlich eine Studie der höchsten Qualitätsstufe. Das heißt doppelt blind: Weder der Behandelte noch der Behandler wissen, welche Medikamente in welcher Dosierung verabreicht werden.
Die Studie lief gleichzeitig verteilt auf mehrere Kliniken in USA und Kanada. Um überhaupt ernsthafte Aussagen zu den Verläufen machen zu können, mussten die Daten da erst einmal alle zusammen getragen und ausgewertet werden.

Und das Auswertungs-Ergebnis so an die 2 Jahre nach dem spektakulären Abbruch war weit weniger spektakulär: Nicht von denen waren auffällig mehr Patienten gestorben, bei denen der BZ bis in den gesunden Bereich abgesunken war, also nicht von denen mit dem niedrigen BZ. Sondern gestorben waren auffällig viele von denen mit dem hohen BZ in der Gegend von HBA1c 10, bei denen sich der BZ trotz massivster Medikation (sehr viel mehr, als in der normalen Praxis) nicht hatte senken lassen.

Diese Nachricht hat es bis heute nicht mal in alle Facharztpraxen geschafft. Da steht wie ja auch bei Dir immer noch die spektakuläre Fehlmeldung.

Bisdann, Jürgen

Diese Nachricht hat es bis heute nicht mal in alle Facharztpraxen geschafft.

Aber bis zu dir hat sie es geschafft!?! Herzlichen Glückwunsch!

Dass, nicht nur in der Diabetologie, Normwerte immer weiter abgesenkt werden ist sicher richtig und ob das in allen Fällen immer sinnvoll ist kann man sicher in Frage stellen. Es gibt da ja auch schon wieder gegenläufige Stimmen.

Zum Anteil der Typ 1er an der Gesamtzahl der Diabetiker sollte man natürlich bedenken, dass "5-10%" eine mehr als vage Angabe ist, sie unterscheidet sich nämlich locker um 100%!!
Hinzu kommt auch, dass heutzutage die meisten Typ 1er auch einigermaßen schnell als solche erkannt werden (leider immer noch nicht alle), wohingegen früher ein großer Teil z.B. der Lada- 1er stumpf jahrelang als 2er eingestuft wurden.

wildflower schrieb:
Lies die Studie, dann weißt du woran die Leute starben.
Das war keine 0815 Studie , informier dich erstmal, ehe du es bezweifelst.

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Die Studie ist bekannt wird nicht bezweifelt. Der Verweis auf die Schädigungen des Reizleitungssystems ist ernst gemeint. Schliesslich hat dies dazu geführt das die empfohlenen HbA1C-Werte, je nach Lebensalter, nach oben angepasst wurden.
Die erwähnte Studie brachte also ganz wertvolle Erkenntnisse.

Okay, dann hab ich dich falsch verstanden.Tut mir leid.
Inzwischen bin ich hier schon ganz misstrauisch geworden, weil einem (fast) niemand glaubt.
Aber bei Jürgen sieht man genau auf welchen Seiten er gelesen hat. Witzig.
So ein Arzneiblatt , stimMTS? Da weiß man doch gleich was für Interessen dahinterstecken.
Ja, ich finde auch dass diese Studie sehr wertvoll ist, aber die Erkenntnisse daraus werden leider nicht oder nicht schnell genug umgesetzt.
Deswegen, wer es verstanden hat, sollte seinem Arzt auf die Füße treten.

Diese MTS-Werbung hab ich nicht eingefügt. Das illustriert aber sehr schön das was ich geschrieben habe.

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Bearbeitet von User am 05.08.2014 18:23:03. Grund: Ergänzung

Gast schrieb:
Diese Nachricht hat es bis heute nicht mal in alle Facharztpraxen geschafft.

Aber bis zu dir hat sie es geschafft!?! Herzlichen Glückwunsch!

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danke :)

nachzulesen hier http://www.diabetesincontrol.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9287-tight-blood-sugar-control-may-not-harm-diabetes-patients&catid=1&Itemid=8 , wo ich’s zuerst gelesen hab, und direkt im Publikations-Organ der ADA "diabetes care" vom Mai 2010. Wurde nur wenige Wochen später auch auf einer DDG-Tagung besprochen, wie mir von Diabetologen bestätigt wurde, die persönlich dabei waren.

ist auf anderen foren schon durch, nur hier wo leute die ihr gewicht mit sinnlos hohem bz senken, und meinen ihrem arzt auf die füße treten zu müssen ohne vom diabetes was zu verstehen, und meinen eine "theorie"
als absolute wahrheit verteidigen zu müssen, mit studienergebnissen kommen die überholt sind , da wundert man sich noch.
die peters theorie ist eine theotrie, weiter nichts wenn sie mal bewiesen ist, daß sie richtig ist, und unschädlich für uns ist dann sollte man darüber diskutieren jetzt ist es nichts .

wildflower schrieb:
Woher kommt denn die Typ2 Schwemme?
Die kommt doch daher, dass die Grenzwerte gesenkt wurden und es mit jeder offiziellen Senkung, ab wann Diabetes behandlungsbedürftig wird, gab es auf einen Schlag jede Menge mehr Diabetiker.
Als ich vor über 30 Jahren angefangen habe als Krankenschwester zu arbeiten,

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Die Grenzwerte zur Diagnose Diabetes sind meines Wissens heute noch die selben wie vor 30 Jahren,
morgens nüchtern über 125mg/dl und beim OGTT-2-Stunden-Wert über 200mg/dl. Hinzu gekommen ist da lediglich vor 3(?) Jahren der HBA1c Wert ab 6,5.

Allerdings hat es ab Mitte der 90ger Jahre eine Zunahme an Diagnosen gegeben, weil ab da alle Nüchternblut-Abgaben, die die Ärzte jeden Morgen zig-tausendfach einsammeln, automatisch auch auf Glukose überprüft werden.

Bisdann, Jürgen

Nachtrag:
Die MTS-WErbung setzt dieses Forum vollautomatisch selbst. Eine meiner Hauptinfoseiten ist Diabetes in Control,com

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Bearbeitet von User am 05.08.2014 19:21:30. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
... und direkt im Publikations-Organ der ADA "diabetes care" vom Mai 2010.

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Vielleicht ist dieser Artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2858194/
gemeint?

Gruß
Joa

Moinmoin,

danke für den Link, Joa!

Übrigens, auch in dem abgebrochenen intensivierten Arm von ACCORD sei aber, so hab ich schon direkt nach dem Abbruch gelesen, sehr viel seltener gestorben worden, als in der Menge ähnlicher Fälle außerhalb der guten ärztlichen Studienbetreuung.

Und dann schließt sich mit den TeilnehmerInnen an dieser Studie (Hochrisiko-Herzkreislaufpatienten) ja auch der Kreis zu dem Teil der Selfish Brain Theorie, in dem von gesundem sehr viel höherem Blutzucker ausgegangen wird. Denn die Herrschaften hatten ihre HBA1cs bei 8-10 und mehr.

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen und Gäste,
ich hab den Eindruck , du hast ganz andere Schlüsse aus den Studien gezogen als ich.
Fakt ist, dass die Studie abgebrochen werden musste, weil es in der Gruppe der scharf eingestellten Probanden, also mit niedrigem BZ, zu viele Todesfälle gab.
ich hab jetzt mal ein bischen noch rumgegoogelt und festgestellt , dass auf etlichen Seiten (Arznei telegramm u.ä.) tatsächlich das Ergebnis verdreht wurde .Jeder hat dann seine Schlussfolgerungen gezogen je nachdem welche Meinung er vertritt. Unglaublich.
Ich habe mich über die Studie informiert bei A. Peters und Gunter Frank, zwei Ärzten und Wissenschaftlern, die mir vertrauenswürdig erscheinen.
Weiß jemand die Seite wo man die Studie nachlesen kann ohne irgendwelche Kommentare? gibt's die überhaupt im Inet?
Irgendwie hab ich nichts gefunden.
LG, wildflower

http://www.focus.de/magazin/archiv/wissen-wird-diabetes-falsch-behandelt_id_3852703.html
Das hab ich auch noch gefunden, ganz interessant.

Moin Wildflower,

schrieb:
Jeder hat dann seine Schlussfolgerungen gezogen je nachdem welche Meinung er vertritt.

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das scheint mir nirgendwo so normal, wie in der Medizin :(

Als die Nachricht vom Abbruch des intensiven Studienarms wegen der auffällig mehr Todesfälle damals die Runde machte, hab ich die auch sofort als Bestätigung dafür verstanden, dass die armen Teufel da aus den Hypos gar nicht wieder raus gekommen sind. Denn den BZ mehrerer hundert Leute doppelt blind im nahezu gesunden Bereich zu führen, und das über mehrere Monate und praktisch ohne nennenswerte Hypos, hatte ich nicht für möglich gehalten.

Ich hatte mir dabei allerdings auch nicht vor Augen geführt, dass das frühe Urteil ja nur Spekulation sein konnte. Denn zum Zeitpunkt des Abbruchs konnte ja noch niemand wissen, mit welchen BZ-Verläufen welche Todesfälle denn nun zu verzeichnen gewesen waren. Das konnte erst die recht komplizierte Auswertung aller Studiendaten ergeben. Also Daten von über 10.000 TeilnehmerInnen losmäßig den einzelnen Studiearmen zugeordnet über nationale und regionale Grenzen hinweg in verschiedenen Behandlungs-Zusammenhängen.

Und dann hat mich die Veröffentlichung mit dem eindeutigen Widerspruch zu den vorher so lautstark propagierten Erwartungen doch sehr gewundert. Denn einen der federführenden ACCORDler, Professor John Buse, hatte ich als ähnlichen Hardliner für den großzügigen Umgang mit BZ und HBA1c auf dem Schirm wir hier den langjährigen Chef vom IQWIG, Dr. Peter Sawicki. Mich hätte daher nicht gewundert, wenn die Auswertung einfach so völlig lautlos unter den Tisch gefallen wäre.

Bisdann, Jürgen

Jürgen,
die Erwartung bestand ja darin, dass die niedrigen BZ-Werte mit einer höheren Lebenserwartung einhergehen und weniger Spätschäden.
Als Ergebnis kam das Gegenteil raus.
Wenn Buse und Sawicki (ich kenne beide nicht) für großzügigen Umgang mit BZ und Hba1c stehen, dann müsste sie diese Studie doch eher bestätigt haben. Warum sollten sie die Auswertung dann lautlos unter den Tisch fallen lassen?

sag mal merkst du garnicht daß du tatsachen verdrehst, was du als
- die Erwartung bestand ja darin, dass die niedrigen BZ-Werte mit einer höheren Lebenserwartung einhergehen und weniger Spätschäden.
Als Ergebnis kam das Gegenteil raus.-
hast du immer noch nicht mitbekommen daß dies nicht rausgekommen ist?

@wildblume , nur eine ganz deutliche frage: was bekommst du dafür daß du diese dümmliche "theorie" denn mehr ist es ja nicht. selbst mit lügen und verdrehungen, ignorieren von wissenschaftlichen veröffentlichungen,
hier so propagierst ?
läßt sich das buch so schlecht verkaufen ?
-- hast du dich auch nur ein einziges mal gefragt, daß die erfahrungen mit dem diabetes und seiner behandlung in den letzten 90 jahren, die eine erhöhung der lebenserwartung eine verbesserung des lebens, eine verringerung der folgen (also "praxis")-- mit sich gebracht haben , gegen eine "theorie" mehr gewicht haben ?

Ah, wieder der Gast, der die Groß-und Kleinschreibung nicht beherrscht.
Da hat die allgemein vorherrschende Meinung ganze Arbeit bei dir geleistet, dass du es nicht fertig bringst auch mal was zu hinterfragen.
Wenn dich dieses Thema so erregt, dann lies doch einfach diesen Thread nicht mehr.
Du hast dich scheinbar überhaupt nicht mit dieser Studie beschäftigt . Deswegen diskutier ich da auch nicht mehr mit dir, wenn du davon nichts begriffen hast.
Diese "dümmliche Theorie" stammt von einem Professor der mit Sicherheit mehr auf dem Kasten hat als du, der immer bloß nachplappert was in der Apotheken-Umschau steht.

Hallo Gast , der meint ich verdrehe die Tatsachen,
hast du immer noch nicht mitbekommen, dass das dabei rausgekommen ist:

Schlimmer war, dass im härtesten Endpunkt klinischer Studien überhaupt, der Zahl der Todesfälle, das Ergebnis der aggressiven Strategie schlechter ausfiel als die Standardstrategie – und zwar signifikant schlechter: Nach 3,5 Jahren waren 257 Teilnehmer der aggressiven Therapie verstorben gegenüber 203 Teilnehmern unter der Standardstrategie. Dieser absolute Unterschied von 54 Todesfällen bedeutet eine Hazard Ratio von 1,22 (95-Prozent-Konfidenzintervall 1,01 bis 1,46; p = 0,04). Mit anderen Worten: Die aggressive Senkung des HbA1c in den Bereich des Normalwertes ging mit einem Anstieg der Sterblichkeit um 22 Prozent einher.

Die Ursachen dieser Übersterblichkeit sind nach Einschätzung des NHLBI unklar und man kann unschwer vorhersagen, dass die intensive Diskussion unter den Diabetologen in den nächsten Monaten anhalten wird.

Langsam geb ich es hier auf. Kaum einer hat Ahnung von dieser Studie, und trotzdem tun (fast) alle so, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen.

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Bearbeitet von User am 06.08.2014 20:26:22. Grund: Ergänzung

Blöd ist nur, dass eigentlich immer noch nicht wirklich klar geworden ist, was Prof. Peters uns denn nun sagen will.
Dass das Gehirn sich immer zuerst bedient bevor der Rest des Körpers drankommt, ist ja allgemein unbestritten.
Dass aber das Gehirn zu wenig Glucose abbekommt, wenn der Blutzucker niedriger ist, das wurde -nach meinem Wissen- noch nirgends belegt.

Außerdem gilt natürlich nach wie vor:Glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast....Natürlich nicht du, wildrose, aber jede Studie lässt sich so drehen, dass das Ergebnis dem gewünschten näherkommt. Das ist ja nun eine Binsenweisheit.

Ist denn eigentlich irgend jemanden hier bekannt, nach welchen Kriterien die Patienten in der Klinik des Prof. Peters therapiert werden? Das wäre doch jetzt mal interessant.

Peters will uns sagen, dass man über diese ganzen Zusammenhänge nachdenken muss und vor allem Therapieansätze verändern muss.
In seinem Buch geht es ja vorrangig um das Thema Übergewicht. Diabetes ist halt oft damit verbunden.
In seinem buch schreibt er ausführlich darüber, dass bei niedrigem BZ das Gehirn leidet.
Aber ich schreib jetzt nicht das ganze Buch ab. Man kann es käuflich erwerben. Und dann darüber nachdenken.
Was die Studien betrifft, da war diese Accord Studie eine sehr gute, vom höchsten Rang. Das Schlimme ist nur, dass dann viele die Ergebnisse völlig verdrehen nach ihren Wünschen. Und das wird dann als bare Münze genommen von solchen Leuten wie sie hier im Forum zu hauf vorkommen.
Sorry, bin etwas gereizt heute.
Ist nicht gut für den BZ.
Also, schönen Abend noch allerseits.
wildflower

siehst du das mag ich so an dir, was hat die "theorie" von peters mit groß oder kleinschreibung zu tun? nichts! kannst du nicht begreifen daß ich absichtlich kleinschreibe, notfalls um dich zu ärgern.
und nochmals ich habe mich wie auch andere schon mit dieser studie beschäftigt als du davon noch nichts wußtest.
du kannst nur die tatsachen nicht vertragen.
mich amüsiert nur deine inkompetenz, eher belustigst du mich.
wer hier schreibt oder nicht hast du überhaupt nicht zu bestimmen.
ja endlich hast du es begriffen es ist eine "theorie", weiter nichts, von dieser sorte auch von professoren sogar von nobelpreisträgern gibt es tausende.
die mehrzahl ist inzwischen in der versenkung verschwunden.
das erstaunliche an dir ist, du hast von diabetes und seiner therapie null ahnung, verteidigst aber eine theorie die du nicht verstehst, nciht begründest,
aber alle die nicht deiner meinung sind werden diskreditiert.

genau deshalb die knallharte frage -- wer bezahlt dich für deine werbung?

wildflower schrieb:
Die Ursachen dieser Übersterblichkeit sind nach Einschätzung des NHLBI unklar und man kann unschwer vorhersagen, dass die intensive Diskussion unter den Diabetologen in den nächsten Monaten anhalten wird.

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Ich sehe aus der Selbsthilfe beim Blick in die alltägliche Praxis nirgendwo ne Diskussion. Die Vorverurteilung des gesunden Blutzuckers steht wie am ersten Tag ihrer Weltumrundung. Und wo man nun so genau weiß, dass gesunder BZ Typ2er tötet, braucht man den doch bloß nicht so gesund zu halten und zu vergessen, dass da noch ne anderslautende Auswertung war, oder?

Gast schrieb:
Blöd ist nur, dass eigentlich immer noch nicht wirklich klar geworden ist, was Prof. Peters uns denn nun sagen will.
Dass das Gehirn sich immer zuerst bedient bevor der Rest des Körpers drankommt, ist ja allgemein unbestritten.

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Das ist nicht nur nicht unbestritten, sondern das ist falsch. Jede Nahrungszufuhr bedient zuerst die Glycogenspeicher der Leber, zumindest dann, wenn dafür eine ausreichende Insulinwirkung am Start ist.
Das dient dann natürlich auch wieder der Aufrechterhaltung einer ausreichenden und kontinuierlichen Glucoseversorgung von Gehirn, Nerven, Erythrozyten, wenn kein Glucosenachschub aus der Nahrung ankommt. Der Vorgang wird Glucose-Homöostase genannt.

Ich hätte aber gerne eine Erklärung von Dir (oder dem Professor), wie sich aus dem Sachverhalt, dass das Gehirn im Unterschied zu Muskeln und Organen nach Hungerperioden keine Masseverluste zeigt, eine Selbstsucht des Gehirns ableiten lässt.
Muskeln und Organe geben in solchen Zeiten fehlendem KH-Nachschubs von ihrer Eiweißmasse ab, die aufgelöst und zu Glucose und Ketonen umgewandelt wird. Das sind erst mal keine lebenswichtigen Anteile, die sich auch wieder regenerieren, wenn der Nachschub an Nahrung einsetzt. Nur nach sehr langen Hungerperioden kommt es auch zu irreperablen Schäden, wenn der Organismus nicht zuvor gänzlich verhungert und gestorben ist.

Welche Teile des zentralen Steuerungsorgans Gehirn sollte der Körper nach Deiner Meinung auflösen, um eine ausreichende Glucoseversorgung zu leisten? Was passiert, wenn das Gehirn Masse verliert? Welche Anteile Deines Gehirns würdest Du zur Auflösung anbieten wollen?

Und bei all der Fixierung auf das angeblich selbstsüchtige Gehirn könnte es wohl sein, dass der eigentliche Übeltäter völlig übersehen wird? Die egoistischen roten Blutkörperchen. Denn die sind viel schlimmer als das Gehirn. Sie können nur Glucose, insulinunabhängig, zur Energiegewinnung nutzen und sie bedienen sich auch immer zuallererst, denn sie schwimmen im Blut, mit dem die Glucose transportiert wird.
Und das ist auch gute so, und das wollen wir nicht ändern. Denn stellen die roten Blutkörperchen ihre Arbeit ein, dann bekommt der ganze Körper, einschließlich des Gehirns keinen Sauerstoff mehr. Das ist dann dumm, denn die Toleranzzeit des Gehirns für Sauerstoffmangel ist sehr kurz. Weit unterhalb derer für einen Glucosemangel.

Ansonsten denke ich, dass mit Wildblumen schlecht diskutieren ist. Du hast Dir eine Meinung gebildet und die ist offenbar sehr zementiert.
Behalte sie, werde glücklich damit und suche Dir eine Plattform mit Gleichgesinnten, wo ihr euch dann gegenseitig an Euren Meinungen erfreuen könnt.
Na ja, hier im Forum ist so wie so ein schlechtes Diskutieren nicht unüblich. Daher kannst Du natürlich auch hier weiter Hick-Hack machen.

EOD

Gruß
Joa

http://diabetes-news.de/nachrichten/langzeitergebnisse-der-studien-ukpd-accord-advance


Es ist doch nun wirklich nichts neues:

Je älter der Patient, umso höher wird der Ziel-Hba1c ausfallen.


Je jünger der Patient, desto mehr sollte man das Risiko der Folgeschäden halten.
Dazu gehört auch ein niedriger Hba1c - und der sollte nicht mit Hypos erkauft werden...
genau das war ein großes Problem der "hart eingestellten" Patienten in der ACCORD-Studie.