hjt_Jürgen schrieb:
Hatte die DGE uns nicht auch Jahrzehnte den Spinat als extrem eisenhaltig empfohlen?
Und hast Du unter dem verlinkten Artikel irgendwo meinen Namen gelesen? Oder etwa doch die Namen ausgewiesener Ernährungs-Fachleute?

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Ehrlich gesagt interessiert es mich überhaupt nicht, wer seinen Namen wo darunterschreibt. Es ändert eben nichts an den derzeit gültigen Empfehlungen. Das ist nun mal Fakt, da hilft alles Zetern und Keifen nichts.
Und zu Deiner Info wegen dem Spinat: Der Fehler mit der Kommasetzung wurde nicht bei der DGE, sondern bei der Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel (Heute Max Rubner Institut) gemacht und gelangte dadurch in den Bundeslebensmittelschlüssel.

ferrato schrieb:
Ehrlich gesagt interessiert es mich überhaupt nicht, wer seinen Namen wo darunterschreibt.

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Aber hältst Du mir nicht beständig vor, dass ALLE FACHLEUTE der Welt das wie die DGE sehen und ich mir als einziger und noch dazu Laie so eine andere Sicht anmaße?

ferrato schrieb:
Und zu Deiner Info wegen dem Spinat: Der Fehler mit der Kommasetzung wurde nicht bei der DGE, sondern bei der Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel (Heute Max Rubner Institut) gemacht und gelangte dadurch in den Bundeslebensmittelschlüssel.

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Und hättest Du nicht in der gleichen Weise wie hier mit LC aller Welt vorgeworfen, dass sie sich fürchterlich irrt, wenn Dich vor dem Fehler-Eingeständnis der DGE jemand darauf hätte aufmerksam machen wollen, dass der Spinat mit sooo viel Eisen vielleicht ein bisschen rotbraun sein müsste?

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern :(

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Bearbeitet von User am 08.06.2015 10:14:54. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen, dein perserverierendes, rechthaberisches und belehrendes Verhalten fällt einmal mehr auf. Das wirkt weniger als Altersstarrsinn, sondern gibt Hinweise auf ein ganz spezielles Persönlichkeitsprofil.

hjt_Jürgen schrieb:
Und hättest Du nicht in der gleichen Weise wie hier mit LC aller Welt vorgeworfen, dass sie sich fürchterlich irrt, wenn Dich vor dem Fehler-Eingeständnis der DGE jemand darauf hätte aufmerksam machen wollen, dass der Spinat mit sooo viel Eisen vielleicht ein bisschen rotbraun sein müsste?

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Klar, ich hätte widersprochen. Aber nicht aller Welt, sondern eben nur demjenigen, der das behauptet hätte. Genau so, wie ich es bei Dir machen muss. Aber dass Du Dich schon als "Alle Welt" siehst, ist bedeutsam. Und ich hätte meinen Irrtum eingestanden, als der Fehler bekannt wurde. Aber das ist eine Begrifflichkeit, die an Deinem Verständnis vorbeigeht.
Aber möglicherweise kannst Du mir eine Frage doch mal beantworten:

Ist es richtig, dass die allermeisten Ernährungsfachleute, Diabeteskliniken, Reha Kliniken, DDG u.s.w. die gesunde, Vollwertige Ernährung für Diabetiker empfehlen?

Als Antwort genügt ein Ja oder Nein.
Bin mal gespannt, wie Du Dich jetzt wieder rauswinden willst. Also bitte eine klare Antwort auf eine klare Frage.

ferrato schrieb:
Klar, ich hätte widersprochen. Aber nicht aller Welt, sondern eben nur demjenigen, der das behauptet hätte. Genau so, wie ich es bei Dir machen muss. Aber dass Du Dich schon als "Alle Welt" siehst, ist bedeutsam. Und ich hätte meinen Irrtum eingestanden, als der Fehler bekannt wurde. Aber das ist eine Begrifflichkeit, die an Deinem Verständnis vorbeigeht....

Als Antwort genügt ein Ja oder Nein.
Bin mal gespannt, wie Du Dich jetzt wieder rauswinden willst. Also bitte eine klare Antwort auf eine klare Frage.

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1. Dass hjt_Jürgen nicht nur alle Welt, sondern das Mass aller Dinge ist, sollte als Tatsache anerkannt werden,
2. hjt_Jürgen befindet sich nie in einem Irrtum, er wird gegebenenfalls einfach nicht richtig verstanden.
3. Eine klare und kurze Antwort von hjt_Jürgen zu verlangen widerspricht dem Grundsatz, nichts Unerfüllbares zu verlangen!

ferrato schrieb:
Ist es richtig, dass die allermeisten Ernährungsfachleute, Diabeteskliniken, Reha Kliniken, DDG u.s.w. die gesunde, Vollwertige Ernährung für Diabetiker empfehlen?

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Schon absolut spitzenmäßig, wie Du Deinen offenbar endgültigen Rückzug aus der Argumentation in der Sache (Du weißt ja selbst, Du hast bislang noch kein einziges haltbares Sach-Argument gegen LOGI geliefert) hinter der hervorragend formulierten Fangfrage zur einfachen Abzähl-Form versteckst ;)

Wie Du doch selbst schon mehrfach geschrieben hast, haben sich DGE und DDG und ADA usw. die Tür zu LOGI/LC längst aufgemacht und empfehlen die Stärke-KH-Verringerung für den Anfang/die ersten Jahre mit Typ2. Noch mit ausdrücklichem Hinweis auf den zeitlichem Vorbehalt, weil für die unbegrenzte Empfehlung noch die Studien über 10 und mehr Jahre fehlen. Und wo nun immer mehr davon publiziert werden, wird der Vorbehalt einfach immer weiter zurück- und LOGI/LC als gesunde und vollwertige Ernährung in die offiziellen Empfehlungen auf-genommen :)

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern ;)

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Bearbeitet von User am 08.06.2015 17:12:08. Grund: Ergänzung

ferrato schrieb:
Als Antwort genügt ein Ja oder Nein.

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Es würde einem Wunder gleichkommen, wenn hjt_Jürgen eine klare Ja- oder Neinantwort geben könnte.

powerEnte schrieb:
Solange die Antikörperuntersuchung bald da ist. Das ist mir sehr wichtig um nach der Woche endlich definitiv zu wissen woran ich bin und danach handeln zu können.

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Sag dann gerne mal Bescheid, wenn dir danach ist. Man fiebert ja auch irgendwie immer ein bisschen mit.

hjt_Jürgen schrieb:

Schon absolut spitzenmäßig, wie Du Deinen offenbar endgültigen Rückzug aus der Argumentation in der Sache (Du weißt ja selbst, Du hast bislang noch kein einziges haltbares Sach-Argument gegen LOGI geliefert) hinter der hervorragend formulierten Fangfrage zur einfachen Abzähl-Form versteckst ;)

Wie Du doch selbst schon mehrfach geschrieben hast, haben sich DGE und DDG und ADA usw. die Tür zu LOGI/LC längst aufgemacht und empfehlen die Stärke-KH-Verringerung für den Anfang/die ersten Jahre mit Typ2. Noch mit ausdrücklichem Hinweis auf den zeitlichem Vorbehalt, weil für die unbegrenzte Empfehlung noch die Studien über 10 und mehr Jahre fehlen. Und wo nun immer mehr davon publiziert werden, wird der Vorbehalt einfach immer weiter zurück- und LOGI/LC als gesunde und vollwertige Ernährung in die offiziellen Empfehlungen auf-genommen :)

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Jürgen, tut mit leid, aber hast Du sie nicht mehr alle???
Bist Du des lesens nicht mehr mächtig? Davon träumst Du nur, dass ich mich aus der Argumentation der Sache zurückziehe. Und wo habe ich geschrieben, dass die DGE, DDG u.s.w. die Tür für LOGI weit aufgemacht haben? Dir gegenüber werde ich aber auch keine weiteren Argumentationsversuche mehr machen, nicht, weil ich keine habe, sondern weil Du völlig unfähig bist, sich mit diesen auseinanderzusetzen und Fakten als solche einfach auch mal einzugestehen. Siehe meine einfach formulierte Frage, die ohne Wenn und Aber mit Ja oder Nein beantwortet hätte werden können. Bei Dir verhindert leider Dein Brett vor dem Kopf, zu Erkennen, dass Du auf demn Holzweg bist. Das schlimmste dabei ist nur, dass Du in Deinem pathologischen Altersstarrsinn viele neue, verunsicherte Diabetiker, die sich mit einem Problem an dieses Forum wenden, mit im Internet abgeschriebenen Abhandlungen zum Diabetes versorgst, die Du wahrscheinlich selbst nicht verstehst, die aber beim betreffenden wissenschaftliche Fachkompetenz deinerseits suggeriert.

Mit jedem anderen werde ich mich gerne im Rahmen eines vernünftigen Austausche über LOGI und andere Radikaldiäten austauschen und diskuttieren.

ferrato schrieb:
Jürgen, tut mit leid, aber hast Du sie nicht mehr alle???

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Das ist hjt_Jürgen, wie er allgemein bekannt ist: Langatmig, perseverierend, rechthaberisch, belehrend und sich darin suhlend, dass er Texte aus dem Internet hier platziert, um damit Anerkennung zu ernten. Offenbar definiert er seinen Selbstwert ausschliesslich über diese Mechanismen....

LOGi ist doch keine Radikaldiät. Ich praktizier das jetzt seit etwa einem guten Monat. Einfach etwas weniger KH essen und dabei auch noch den glykämischen Index beachten, damit die BZ-Spitzen vermieden werden. Das erscheint mir vernünftig, egal wer diese Anischten hier äußert. Euer Streit ist einfach nervig. Aber man kann sich schon eine Meinung bilden!

Erwin1950 schrieb:
LOGi ist doch keine Radikaldiät. Ich praktizier das jetzt seit etwa einem guten Monat. Einfach etwas weniger KH essen und dabei auch noch den glykämischen Index beachten, damit die BZ-Spitzen vermieden werden. Das erscheint mir vernünftig, egal wer diese Anischten hier äußert. Euer Streit ist einfach nervig. Aber man kann sich schon eine Meinung bilden!

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Die sektiererisch anmutende Penetranz, mit welcher auf dieser Plattform immer wieder auf diese Diätform hingewiesen wird, kann tatsächlich den Eindruck einer ultimativen Radikaldiät erwecken.
Wenn diese Dätform unbesehen sämtlichen Diabetikern übergestülpt werden soll, kann eine gewisse Radikalität nicht abgesprochen werden.

Also ich will ganz bestimmt niemandem etwas überstülpen, aber ich war selbst dankbar für Empfehlungen zur Ernährungsumstellungen, um den BZ niedrig zu halten bzw. abzunehmen, Fett abzubauen etc. Dabei bin ich dankbar, wenn erfahrenere Diabetiket etc. ihre Erkenntnisse weitergeben. Ganz einfach!

Erwin1950 schrieb:
LOGi ist doch keine Radikaldiät. Ich praktizier das jetzt seit etwa einem guten Monat. Einfach etwas weniger KH essen und dabei auch noch den glykämischen Index beachten, damit die BZ-Spitzen vermieden werden. Das erscheint mir vernünftig, egal wer diese Anischten hier äußert. Euer Streit ist einfach nervig. Aber man kann sich schon eine Meinung bilden!

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Hallo Erwin1950
von meiner Seite aus ist dies kein Streit, jedenfalls war er nie als solcher gedacht. Aber, um es in einfachen Worten zu sagen: Es gibt drei Arten von Energielieferanten: Kohlenhydrate, Eiweiß und Fett. Wenn Du die KH sagen wir um 20% reduzierst, müssen diese 20% aus den anderen Energielieferanten abgedeckt werden. Das heißt dann eben 20% mehr Fett, das ist für Diabetiker wegen der häufigen Notwendigkeit, Gewicht zu reduzieren, nicht sinnvoll, da Fett mehr als die doppelte Energiedichte als KH hat. Oder eben durch die Erhöhung des Eiweißanteils, was wegen der ungünstigen Auswirkung auf die Nieren speziell bei Diabetikern auch nicht so geeignet ist.
Das heißt ja nicht, dass Du das nicht praktizieren darfst. :-) Ich achte ja auch auf die richtige Auswahl von KH (meistens jedenfalls...)
Bei der Diskussion mit Jürgen geht es ja auch primär gar nicht darum. Er lässt nur eben keine andere Meinung als seine eigene gelten und weil ich nun mehrfach seine abstruse Sichtweise widersprochen habe, reflektiert er seine Ablehnung der vollwertigen Ernährung nicht mehr auf diejenigen, welche diese Empfehlungen aussprechen, sondern auf diejenigen, die ihm zu widersprechen wagen und damit seine vermeinliche Forumsautorität untergraben. Jürgen setzt sich nicht mit der Thematik auseinander sondern greift lieber den Boten der für ihn schlechten Nachricht an. Auch wenn Jürgens Beiträge nicht erwünscht sind, wird er es sich sicher nicht nehmen lassen, hierauf auch wieder zu antworten. Und dann achte bitte mal darauf, ob er sich mit der Sache auseinandersetzt oder wieder gegen mich in Persona aggressiv reagiert.

ferrato schrieb:
... und damit seine vermeinliche Forumsautorität untergraben...

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Welche Autorität? In der Realität ist doch hjt_Jürgen zur Lachnummer mutiert, welche einer gewissen Tragik nicht entbehrt.

Wieso müssen 20 % weniger KH durch 20 % mehr Fett ausgeglichen werden? Ich will gute Blutzuckerwerte und außerdem etwas abnnehmen.

Beispiel heutiges Mittagessen: Es gab Seelachs, Kartoffeln, Möhren-Erbsen-Gemüse.

Bis vor einem Monat hätte ich reichlich auch von der Kartoffeln gegessen. Da habe ich dieses mal wenig von genommen. Dafür aber deutlich mehr Gemüse. Es handelt sich lediglich um Verschiebungen bei den prozentualen Anteilen und um Modifizierungen bei der Auswahl der Kohlenhydrate nach Glyx und der Fette nach tierisch/pflanzlich bzw. gesättigt/ungesättigt.

Zu deinem Streit mit Jürgen kann ich nix sagen. Abers eine bisherigen Beiträge fand ich nicht schlecht, auch nicht die von Rainer bzw. Purea.

ferrato schrieb:
Das heißt dann eben 20% mehr Fett, das ist für Diabetiker wegen der häufigen Notwendigkeit, Gewicht zu reduzieren, nicht sinnvoll, da Fett mehr als die doppelte Energiedichte als KH hat.

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@Ferrato, ich habe die gleiche Frage:
Wie kommst du darauf, dass 20% KH mit 20% Fett ausgeglichen werden müssen?

Du weist ja selber darauf hin, dass Fett eine höher Energiedichte als die KH hat. Konkret sind das für KH 4kcal/g und für Fett 9kcal/g, deshalb musst du für 100kcal 25g KH oder 11g Fett essen um die gleiche Sättigung zu erreichen. Ein Problem wird lediglich daraus, wenn du nach Volumen isst und verlernt hast, auf dein Sättigungsgefühl zu hören. Falls das bei dir so ist, dann wäre das dein ganz persönliches Problem. Du darfst nicht davon ausgehen, dass das bei allen anderen genauso sein muss.

In der Praxis lässt sich sogar feststellen, dass Fett (die gleiche Kalorienanzahl) besser sättigt und dass die Sättigung durch Fett länger anhält. Wie ich dich kenne, wirst du so etwas niemals ausprobieren. Wenn du jetzt schreibst, dass das nicht stimmt, dann ist das nichts weiter als deine ganz persönliche Vermutung.

Erwin1950 schrieb:
Wieso müssen 20 % weniger KH durch 20 % mehr Fett ausgeglichen werden? Ich will gute Blutzuckerwerte und außerdem etwas abnnehmen.

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Hallo Erwin1950,
das ist eine einfache Rechnung der Mathematik.
Wenn Du z.B. einen Verbrauch von 2000 Kcal hast, teilen diese sich nach den gültigen Regeln der DGE (50/30/20 % KH/Fett,Protein) eben in 1000 Kcal aus KH, 600 Kcal aus Fett und 400 Kcal aus Eiweiß auf.
Wenn Du jetzt die 1000 Kcal aus den KH um 20% (als Beispiel) verringerst, kommen nur noch 600 Kcal aus den KH. Wenn Du jetzt nicht diese fehlenden KH durch Fett oder Eiweiß ersetzt, nimmst Du ja nur noch 1600 Kcal zu Dir. Du würdest unter Deinem Bedarf essen. Natürlich gilt diese Rechnung für jede Kalorienzahl. Auch wenn Du etwas abnehmen willst, und von vorne herein sagen würdest, ich will gar keine 2000 Kcal, sondern nur 1600 kcal essen, Dann wären eben die 1600 Kcal als 100% anzusehen.
Davon würden dann 800 Kcal auf KH, ca. 480 Kcal auf Fett und 320 Kcal auf Eiweiß entfallen. Die Verringerung der KH um 20% würden dann bedeuten, dass nur noch 640 Kcal aus den KH kommen. In der Summe wären das dann nicht mehr Deine gewünschen 1600 sondern nur noch 1440 Kcal.
Auch hier müsstest Du, um auf die gewünschtren 1600 Kcal zu kommen, wieder durch einen anderen Energieträger die KH ersetzen und das ist nun mal Fett oder Eiweiß.
Das ergibt sich zwangsläufig, da jede beliebig angesetzte Kalorienzahl als 100% anzusehen ist und sich eben nur aus den drei Energieträgern zusammensetzen kann.
Reine Mathematik. Ich hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich formuliert

Rainer schrieb:

ferrato schrieb:
Das heißt dann eben 20% mehr Fett, das ist für Diabetiker wegen der häufigen Notwendigkeit, Gewicht zu reduzieren, nicht sinnvoll, da Fett mehr als die doppelte Energiedichte als KH hat.

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@Ferrato, ich habe die gleiche Frage:
Wie kommst du darauf, dass 20% KH mit 20% Fett ausgeglichen werden müssen?

Du weist ja selber darauf hin, dass Fett eine höher Energiedichte als die KH hat. Konkret sind das für KH 4kcal/g und für Fett 9kcal/g, deshalb musst du für 100kcal 25g KH oder 11g Fett essen um die gleiche Sättigung zu erreichen. Ein Problem wird lediglich daraus, wenn du nach Volumen isst und verlernt hast, auf dein Sättigungsgefühl zu hören. Falls das bei dir so ist, dann wäre das dein ganz persönliches Problem. Du darfst nicht davon ausgehen, dass das bei allen anderen genauso sein muss.

In der Praxis lässt sich sogar feststellen, dass Fett (die gleiche Kalorienanzahl) besser sättigt und dass die Sättigung durch Fett länger anhält. Wie ich dich kenne, wirst du so etwas niemals ausprobieren. Wenn du jetzt schreibst, dass das nicht stimmt, dann ist das nichts weiter als deine ganz persönliche Vermutung.

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Das ist nicht meine persönliche Vermutung, das ist reine Mathematik, siehe meinen obigen Beitrag. Diese Rechnung ist in Kcal, also völlig unabhängig vom Volumen.

ferrato schrieb:
Das ist nicht meine persönliche Vermutung, das ist reine Mathematik, siehe meinen obigen Beitrag. Diese Rechnung ist in Kcal, also völlig unabhängig vom Volumen.

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@Ferrato, aufpassen, der Rainer soll ja ein gelernter Diplom-Mathematiker sein.

Deputy schrieb:
@Ferrato, aufpassen, der Rainer soll ja ein gelernter Diplom-Mathematiker sein.

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da hast du dich jetzt aber zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Denn dazu muss man kein Diplom-Mathematiker sein....dazu muss man nur mit Prozenten rechnen können.

--- ich hab den Fehler entdeckt --- Lösung auf Anfrage ---

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 16:51:28. Grund: % ist nicht %

Diese Empfehlung (50/30/20) habe ich mein ganzes Leben nicht gekannt und auch nicht wissentlich beachtet. Dennoch bin ich fast 65 geworden.
In der täglichen Praxis beherzigt das sicherlich so gut wie überhaupt niemand. Man müsste beim Essen und Kochen immer mit der Feinwaage und einem Taschnrechner arbeiten. Die meisten Menschen essen doch nur so nach Gefühl und HUnger und achten---wenn sie es tun---langfristig auf ihr Gewicht und die Körperrundungen etc.

Ich habe mir nun vorgenommen, weniger KH zu essen bzw. zumindest auch auf die mit hohem Glyx zu verzichten. Morgens esse ich Vollkornbrot mit FRischkäse, danach gibts Joghurt mit Haferflocken und Sonnenblumenkerne. Früher waren es Wurst und Marmelade. Nachmittags läuft es ähnlich.

Mittags esse ich einfach weniger Kohlenhydrate. Was es stattdessen mehr gibt, hängt einfach davon ab, was es überhaupt gibt. GRundsätzlich spare ich nicht bei Gemüse, Salaten, Hülsenfrüchten etc. Die Portionen Kartoffeln, Nudeln(Vollkorn) oder Reis (Vollkorn) fallen nur etwas kleiner aus und ihre Volumenprozente sinken dadurch. Rechnen muss ich dabei nicht, das geht so nach der Methode PI mal Daumen. Funktioniert!! Mein Wissen über Mathematik brauche ich dazu überhaupt nicht, noch nicht mal die Grundrechenarten. Da ich abnehmen möchte, bemühe ich mich um eine negative Energiebilanz. D.H.. Stramme Wanderungen und Radtouren, täglich. Das Resultat von alledem sehe ich dann an der Waage. Ich meine jetzt die Personenwaage, nicht die in der Küche. Da haben wir gar keine.

Grad mal zur Erinnerung aus dem anderen Thread (jaaa, aus dem Internet abgeschrieben!):

"Seit Sommer 2013 25kg leichter mit BMI 24 brauche ich mit LCHF etwa ein Drittel von der Menge an Insulin vor dem Abschmelzen mit LC."

Also entgegen der hier so vehement vorgebrachten DGE-Rechnung=Sach-Argument(???) insgesamt mit deutlich größerem Fettanteil (LC/LOGI) abgenommen und mit sehr viel größerem Fettanteil (LCHF) noch nicht wieder zugenommen.

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Wer eine andere Meinung als falsch und womöglich gar gefährlich kritisiert, und seine Kritik nicht in der Sache mit plausiblen Fakten begründet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von der Sache und will ganz offensichtlich einfach nur verunsichern und stänkern ;)

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 18:08:34. Grund: Ergänzung

ferrato schrieb:
Das ist nicht meine persönliche Vermutung, das ist reine Mathematik, siehe meinen obigen Beitrag. Diese Rechnung ist in Kcal, also völlig unabhängig vom Volumen.

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@Ferrato,
jetzt musst du mir nur noch erklären, wie dich die Kalorien aus Fett dickker machen sollen als die gleiche Menge Kalorien aus KH. Das ist entweder höhere Mathematik, die ich nicht mehr verstehen kann, oder es ist einfach nur Blödsinn.

Außerdem passt dann diese Aussage wohl überhaupt nicht mehr:

ferrato schrieb:
Wenn Du die KH sagen wir um 20% reduzierst, müssen diese 20% aus den anderen Energielieferanten abgedeckt werden. Das heißt dann eben 20% mehr Fett, das ist für Diabetiker wegen der häufigen Notwendigkeit, Gewicht zu reduzieren, nicht sinnvoll, da Fett mehr als die doppelte Energiedichte als KH hat.

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Bearbeitet von User am 10.06.2015 18:07:46. Grund: .