Kann mir jemand erklären wie ich richtig berechne welche Menge Insulin ich spritzen muss.

Als Vorgeschichte leider habe ich meine Diabetes Schulungen erst im September ich spritze vom Arzt angeordnet immer 12 i.e. Achso bin 175cm groß und 135-140kg Schwer. Ich hab ein wenig selbst rumexperimentiert gibg aber Wohl in die Hose. ich wache morgens mit 130-150 BZ auf. Abend gehe ich meistens so mit 100-120 im Bett. Eigentlich würde ich gerne meine Werte morgens auch wieder dort haben. Nun zu den Experimenten mit dem Insulin ging voll in die Hose. Hab soviel gespritzt das ich wohl in der Nacht unterzuckere und morgens dann mit 200+ Aufwache. Zum Glück scheint mein Körper in der Hinsicht wohl zu funktionieren da ich ja noch tippen kann. Jedenfalls macht es mir zu schaffen das ich nicht weiss in welcher Situation ich wie viel Insulin aufnehmen soll. Das Insulin wirkt bei mir ca nach 4 Stunden. Also rein logisch für mich wäre den Zucker der wahrscheinlich in der Zeit schon weg ist nicht mit in die Dosis einzurechnen also nur das was längere Zeit den BZ anhebt. Also ich berechne immer vor dem Essen wie viel Kohlenhydrate ich zu mir nehme und daher kann ich das schon ziemlich genau einschätzen.

Meine Frage nun:

Also mein Zielwerte sollte vorerst 100 sein. Wie viel Einheiten Insulin muss ich spritzen wenn ich z.b den Zucker um 10 senken möchte? Welche Menge Insulin spritzt man Pro BE? Wenn ich z.b einen BZ von 150 habe und nehme 4 BE auf und will auf 100 BZ kommen ich bin Ratlos. Sicher spielt dann auch Aktvität und Gewicht eine Rolle bei der Menge. Aber solange ich keine Schulungen hatte ich bin Ratlos ^^ Vielleicht kann jemand hier ein wenig Licht ins dunkel bringen.

Sven3dfx schrieb:

Meine Frage nun:

Also mein Zielwerte sollte vorerst 100 sein. Wie viel Einheiten Insulin muss ich spritzen wenn ich z.b den Zucker um 10 senken möchte? Welche Menge Insulin spritzt man Pro BE? Wenn ich z.b einen BZ von 150 habe und nehme 4 BE auf und will auf 100 BZ kommen ich bin Ratlos.

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Hallo Sven,
so habe ich auch angefangen, Zielwert = 100.
Auch eine Anfänger-Empfehlung war - voraus gesetzt schnelles Insulin - einen Korrekturfaktor von 50. D. h. eine Einheit Insulin senkt den Blutzucker um 50 (mittlerweile ist meiner durch Ausprobieren herunter auf 40, also kaum verändert). Also empfehle ich dir bei deiner 150er Frage, eine Einheit als Korrektur zu spritzen.
Deine Abendwerte sind super, der morgendliche Anstieg könnte auch Stoffwechsel bedingt sein.
Ca. um 3 Uhr beginnt der Körper sich auf das Aufwachen vorzubereiten, da werden verschiedenste Stoffe / Hormone in den Körper ausgeschüttet, ev. gibt auch die Leber daraufhin Zucker aus ihrem Speicher ab. - Die Leber magst du nicht, wie du schon mehrfach bei anderen Themen gesagt hast, trotzdem, dieses Organ ist lebenswichtig - !
Du könntest dir den Wecker stellen auf 3 Uhr und dann den Blutzucker messen. O.k. ist gut, zu hoch, mit Insulin korrigieren.
Den Morgen-Anstieg gen. Gupf musste ich auch wegspritzen. Mittlerweile spritze ich zusätzliches Verzögerungsinsulin erst zum Zubettgehen, also spät bzw. früh, wie du/ihr an meinen Beitragszeiten sehen könnt, bin ich eher eine Nachteule ;-)

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Bearbeitet von User am 24.06.2016 01:55:29. Grund: .

Kenne Leute, die 0,5IE/BE und weniger brauchen und solche, die 10IE/BE und noch viiiiel mehr brauchen.

Eine Standard-Dosierung z.B. nach Körpergewicht oder Länge und Breite o.ä. gibt es nicht. Jede ärztliche Anfangs- oder Neu-Einstellung beginnt sehr vorsichtig mit zu wenig Insulin und wird dann vorsichtig mit der Zeit so weit erhöht, bis der Arzt mit dem HBA1c zufrieden ist. Das gilt selbstverständlich ebenso wie für die Bolus- auch für die Korrektur-Faktoren und für’s Basal-Insulin.

Wer’s für sich passender machen will, beobachtet einfach zuerst einmal, wie der BZ mit seiner gegenwärtigen Einstellung konkret verläuft. Bedeutet Messen z.B. in Halbstunden-Schritten nach dem Essen und Zuschauen, wie der BZ zuerst ansteigt und dann wieder sinkt. Und wann er zu sinken aufhört und vielleicht sogar wieder ansteigt, ist der persönliche Wirkauslauf vom Bolus-Insulin erreicht. Das kann beim einen 2-3 Stunden nach dem Spritzen von schnellem Analog-Insulin sein und bei der anderen 4-5 Stunden.

Wenn mit dem Wirkauslauf vom Bolus der Start-BZ von vor dem Essen erreicht wird, haben Futter und Insulin zusammen gepasst. Auch dann, wenn in der Spitze etwa 1 Stunde nach dem Essen ein seeehr viel höherer Wert gemessen wird, als man eigentlich haben möchte. Wer sone Spitze misst und die dann runter spritzt, muss das dann ja insgesamt zu viele Insulin ne Stunde bis spätestens 2 weiter wieder aufessen
Und klar, wenn der Auslauf-BZ höher liegt als der Start-BZ, war’s zu wenig Insulin, und wen drunter, war’s zu viel.


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

hjt_Jürgen schrieb:

Wer’s für sich passender machen will, beobachtet einfach zuerst einmal, wie der BZ mit seiner gegenwärtigen Einstellung konkret verläuft. Bedeutet Messen z.B. in Halbstunden-Schritten nach dem Essen und Zuschauen, wie der BZ zuerst ansteigt und dann wieder sinkt. Und wann er zu sinken aufhört und vielleicht sogar wieder ansteigt, ist der persönliche Wirkauslauf vom Bolus-Insulin erreicht. Das kann beim einen 2-3 Stunden nach dem Spritzen von schnellem Analog-Insulin sein und bei der anderen 4-5 Stunden.

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Halte diesen 0,5 h-Takt für überflüssig. Ich will die Spitzen gar nicht sehen, macht mich nur nervös. Erst nach Ablauf der Insulin-Wirkung nach 4 h macht das eigentlich Sinn. Bei entspr. Mahlzeiten sollte das klappen. Selbst bei einem Basalratentest wird nur stündlich gemessen.
Ausnahmen für früheres messen:
- bevor ich Autofahre, ob zu niedrig und besser keine Korrektur bei hoch
- nach Aufnahme von Traubenzucker/Saft zum Ansteigen nach UZ, ~15 min warte ich da aber auch

eine Einheit Insulin senkt den Zucker um 40-50? Warum baller ich mir dann 12 Einheiten manchmal auch so 20-30?. Hat das dann mit meinem Gewicht zu tun das, dass Insulin nicht wirkt? Oder ist am Pen wenn ich auf bspw. 10 drehe das nicht 10 Einheiten. Und warum geht mein Zucker nie unter 100 xD.

Ja das mit dem Morgens macht sinn stehe immer um 7 auf da sollte ja Energie da sein.

Elfe schrieb:
Halte diesen 0,5 h-Takt für überflüssig. Ich will die Spitzen gar nicht sehen, macht mich nur nervös. Erst nach Ablauf der Insulin-Wirkung nach 4 h macht das eigentlich Sinn....

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Naja, wo ich meine Spitzen nach dem Essen möglichst unter der Nierenschwelle und besser haben und dabei keine hypo haben will, hat für mich vor ein paar Jahren ein paar Wochen Lernen in der Art ne Menge Sinn gemacht.

Seit ich meine ganz persönliche(n) Insulin-Wirkkurve(n) kenne, kann ich mit einer Messung ab etwa 1 Stunde nach einem Essen sehen, wie passend ich gespritzt habe und bei nem niedriger als erwarteten Wert ne Kleinigkeit nachessen und bei nem höher als erwarteten mit gutem Erfolg direkt ein bisschen mehr Bewegung nutzen.
Und wenn ich nach nem sehr KH-reichen Frühstück um 8 oder 9 Uhr zum Mittag um 13 Uhr noch z.B. um 180 messe, weiß ich, dass ich da nur den einfachen Bolus und noch keine Korrektur brauche, weil die 20 und vielleicht mehr Einheiten Apidra vom Frühstück da bei mir noch nicht ausgewirkt haben.

Für mich finde ich daher sehr nützlich, systematisch ergründet zu haben, mit welchem BZ-Verlauf das Apidra bei mir wirkt.

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Bearbeitet von User am 26.06.2016 17:25:30. Grund: Ergänzung

Sven3dfx schrieb:
eine Einheit Insulin senkt den Zucker um 40-50? Warum baller ich mir dann 12 Einheiten manchmal auch so 20-30?. Hat das dann mit meinem Gewicht zu tun das, dass Insulin nicht wirkt?

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Hallo Sven,
ev. haben wir uns da missverstanden, wollte dich nicht verwirren, bin ev. auch schon 'betriebsblind'.
Mit Korrekturfaktor ist die Insulinmenge gemeint, die ZUSÄTZLICH gespritzt wird, ohne Mahlzeit, nur um den hohen Ausgangswert zu senken - also als Anfänger bei BZ 150 plus eine Einheit.

Das Mahlzeiteninsulin, also BE zu Einheiten, ist etwas anderes. Spritzt du 12 Einheiten zu jeder Mahlzeit, egal zu welcher Tageszeit ? Wäre auch nur der Einstieg. Ich habe auch mit 1 zu 1 angefangen, 1 BE zu 1 Einheit.
In der ICT-Schulung lernte ich dann, daß die Insulinempfindlichkeit über den Tag (Biorhythmus) berücksichtigt werden muss. Die gleiche Menge BEs brauchen morgens, mittags, abends unterschiedliche Insulinmengen, das berücksichtigt man über sogen. Faktoren.
Beispiel: mittags habe ich einen Faktor von 1, bleibt bei 1 Einheit zu 1 BE, abends habe ich einen Faktor von 2, muss also für die gleiche Menge BEs die doppelte Menge Insulin spritzen. Die sogen. Faktoren können auch wesentlich höher ausfallen, ist bei jedem Menschen anders.
Übrigens ist man nachts am Insulinempfindlichsten, deshalb habe dir zur ggf. Nacht hin das vorsichtige + 1 Einheit zur Korrektur empfohlen.

Insulin ist schwierig zu dosieren, gibt leider keine einfachen Antworten. So unterschiedlich wie wir als Menschen sind (Mann & Frau mit entspr. Hormonen, Stoffwechsel, Gewicht), so unterschiedlich ist die Dosierung.

Dazu noch eine Anekdote aus meiner ersten Typ 1er-Schulung.
Wir waren zusammengewürfelt mit langjährigen 1er und mich als Anfänger, untergewichtig, mit panischer Angst vor der ersten Hypo.
Und einen stattlichen erfahrenen 1er aus der Gruppe treffe ich zufällig im Supermarkt, der mir fröhlich erzählte, daß er erst die benötigte Menge fürs Essen spritzt, er dann aber erst einmal einkaufen geht - denn das Insulin braucht eine Zeit, um durch sein Bauchfett zur Wirkung zu gelangen.
War für mich in meiner Situation genau gegensätzlich.
So unterschiedlich wir auch waren, die Angst hat er mir jedenfalls genommen.

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Bearbeitet von User am 27.06.2016 01:26:33. Grund: Korrektur

Naja ich würde halt auch gerne mal mit jemanden reden weil ich komm halt garnicht klar. Die Ärtze haben auch keine Zeit für mich leider. Haben alle selbst zuviel zu tun. Was ich für mich persönlich herrausgefunden habe. Gehe ich zum Sport brauch ich nicht spritzen geht noch von alleine weg denke das schonmal positiv. Auch relativ schnell vor dem Sport gemessen 150 nach dem Sport noch 100. Nach gut ner Stunde rumhampeln.

Ich spritze bei jeder Mahlzeit 12 Einheiten und halt morgens egal ob ich esse oder nicht das ich auf einen normalen Wert komme.


Vor dem schlafen gehen Spritze ich halt auch damit ich dann morgens nicht so krass raus komme aus der Nacht... auch 12 Einheiten.

Ich hatte halt gehofft das ich hier meine Antworten finde und vllt auch wen mit dem man sich länger unterhalten kann vllt auch mal telen oder so schreiben find ich so mühsehlig weil auch die antworten immer so lange dauern und befriedigt mit den Antworten bin ich auch noch nicht.

Hallo Sven,
habe dir nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet.
Nun gut, war für dich als Naja-Kommentator nicht passend.

Eine Forums-Antwort kann dir die Schulung im September nicht ersetzen, aber bei der Wartezeit als Überbrückung könnten dir Betroffene helfen.

Hallo Elfe,

das naja war jetzt nicht auf dich oder das Forum hier bezogen. Sondern eher wie unverantwortlich die Ärtze sind das Sie einen So ins kalte Wasser springen lassen. Und wenn man da Mist baut weil man keine Ahnung hat landet man mal ganz schnell auf dem Friedhof. Ich bin jetzt 2x Unterzuckert weil ich auf eigene Faust gehandelt habe. Hätte auch Schief gehen können. Ist meine eigene Schuld aber bei halbwegs richtiger Erklärung was vllt 20 Minuten dauert wäre das nicht passiert. Nun ist es halt so ich geb mir halt die ganze Zeit die Einheiten und das wars. Eines hat zum anderen geführt hab gleichzeitig ne Low-Carb Diät begonnen was mal garnicht ging. Entziehe doppelt dem Körper die KH. Was garnicht geht mit dem übermässigen vielen Insulin vernichte ich das bisschen was eh schon da ist und dann kommt durch die Nahrung kein neues rein. Absulut tötliche Kombi. Naja habs ja nun selbst gerafft. Trotzdem im Schlaf unterzuckern ist echt lebensgefährlich...

Liest sich auf’s Autofahren übertragen: Ich trete 3mal am Tag für 12 Sekunden mit 10kg Druck auf’s Bremspedal,
- egal, ob ich schon stehe oder mit 50km/h oder 100 oder 150 komme!
- egal, ob die Straße griffig oder rutschig ist!
- egal, ….
Kann mir nicht vorstellen, dass Du in der Art Auto fahren wolltest. Und warum nutzt Du in der Art Deinen Pen?
Hab Dir oben beschrieben, wie Du selbst super rausfinden kannst, was wann für Dich passt.

Apropos Hypo: Da kann mit zu viel Insulin mal für ein paar Minuten bis ne halbe Stunde das Licht aus gehen. Und dann geht es mit nem Brummschädel wieder an. In aller Regel fühlst Du dich in den Minuten vor dem Ausgehen wackelig genug dafür, dass Du dich irgendwo setzt oder legst und nicht erst noch stürzen musst, wenn’s nicht mehr weiter geht. Und wenn das Licht dann nach nem Weilchen wieder angeht, reibst Du dir die Augen und stehst wieder auf - und weißt, dass Du 1-2 Stunden vorher seehr viel zu viel gespritzt hattest.

Gestorben ist an ner Hypo meines Wissens noch niemand. Davon schwafeln nur immer Leute wie in manchen Filmen, in denen der arme Teufel mit Unterzucker abnibbelt, weil ihm das lebensrettende Insulin vorenthalten wird.


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Bearbeitet von User am 28.06.2016 10:06:37. Grund: Ergänzung

Wenn du willst fahre ich so Auto ober bin so gefahren. Jedenfalls hilft es mir hier schon weiter und ich teste viel was die Auswirkungen angeht. Ich hab mir nur mehr Unterstützung seitens der Ärzte erhofft. Weil ich finde es ist schon ein sensibles Thema ist.

Ein Freund von meinem Vater ist erst an einer Unterzuckerung in der Nacht gestorben. Ok er hatte auch viel Alkohol im Blut evtl. war es die Kombination aus beidem.

Ich war nur oder bin halt völlig verunsichert wenn ich über Wochen immer gute Werte habe und auf einmal mit so Horrorwerten aufwache.

Mein Arzt sagt nur ich brauch mir keine Gedanken machen. Auch bräuchte ich nicht so viel rechnen einfach normal essen und alles regelt sich von alleine.

Vielleicht erwarte ich einfach zu viel zu schnell.

Danke auf jeden Fall das ihr da seid.

Feste Dosen, wie Du spritzt, hatten wir früher, als wir noch keine Testgeräte hatten. Dazu wurden auch feste BE-Mengen gegessen. Wie gut das passte, wurde quartalsmäßig mit nem morgentlichen Nüchternwert beim Dok überprüft. Wenn 100-140mg/dl, dann ok. Wenn weniger, dann kleinere Insulin-Dosen, wenn höher, dann größere. 1-2 Hypos pro Woche mit Tatterich und bei rechtzeitigem Glukose-Einwurf ohne Lichtaus waren normal mit ner guten Einstellung.

Mit der eigenen Messmöglichkeit gibt es die quartalsmäßige Nüchternprüfung schulmäßig vor jeder Mahlzeit: Zielbereich normal 100-140mg/dl, scharf 80-120.
Das Insulin wird dafür in D nach Broteinheiten (1 BE=12g Glukose oder KE=10g Glukose) und international in g Glukose/Carbs berechnet, die mit dem entsprechenden persönlichen Insulin-Faktor malgenommen werden. Also z.B. 1 Scheibe Brot = 2 BE = 2x persönlicher BE-Faktor (bei Typ1 zur ersteinstellung meistens 1). Also 2IE pro Scheibe Brot zum Frühstück.
Wenn der BZ dann zum Mittag bei 100-140 gemessen wird und zwischendurch nicht gegessen wurde, haben Brot- und Insulin-Menge zusammen gepasst. Und genauso dann zum Mittag und zum Abendessen.
Wenn öfter über dem Zielbereich, dann größerer BE-Faktor, wenn öfter unter dem Zielbereich, dann kleinerer BE-Faktor. Und alle Veränderungen in kleinen Schritten, also z.B. 1/2 IE/BE mehr oder weniger und wenigstens jeweils 3 Tage systematisch testen, weil Schwankungen beim auf den ersten Blick selben Essen und selben sonstigen Verhalten in der Größenordnung von plusminus 50mg/dl zu Anfang völlig normal sein können.
An solchem Ausprobieren kommt man auch mit dem besten Diabetologen nicht vorbei. Und auch nicht daran, dass vor allem zu Anfang der Behandlung eines gerade diagnosereifen Diabetes der Insulin-Bedarf munter zwischen z.B. Null und 2 IE/BE schwanken kann.

Normal nutzen wir für die Grundversorgung ein Insulin mit einem zeitlich möglichst langen und flachen Verlauf, ein Basal-Insulin, und für die Mahlzeiten-Versorgung, für den sogenannten Bolus, eines mit einem zeitlich möglichst kurzen und dabei möglichst hoch spitzenmäßigen Verlauf.


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Da meine Werte nach dem essen immer top sich die sollte ich dann mal weniger spritzen oder lieber die Dosis so lassen.

Sven3dfx schrieb:
Hallo Elfe,

das naja war jetzt nicht auf dich oder das Forum hier bezogen. Sondern eher wie unverantwortlich die Ärtze sind das Sie einen So ins kalte Wasser springen lassen. Und wenn man da Mist baut weil man keine Ahnung hat landet man mal ganz schnell auf dem Friedhof. Ich bin jetzt 2x Unterzuckert weil ich auf eigene Faust gehandelt habe. Hätte auch Schief gehen können. Ist meine eigene Schuld aber bei halbwegs richtiger Erklärung was vllt 20 Minuten dauert wäre das nicht passiert. Nun ist es halt so ich geb mir halt die ganze Zeit die Einheiten und das wars. Eines hat zum anderen geführt hab gleichzeitig ne Low-Carb Diät begonnen was mal garnicht ging. Entziehe doppelt dem Körper die KH. Was garnicht geht mit dem übermässigen vielen Insulin vernichte ich das bisschen was eh schon da ist und dann kommt durch die Nahrung kein neues rein. Absulut tötliche Kombi. Naja habs ja nun selbst gerafft. Trotzdem im Schlaf unterzuckern ist echt lebensgefährlich...

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Hallo Sven,
verstehe deine Verunsicherung, bis zur Schulung musste ich auch Monate überbrücken.
Ich hatte aber bis dahin in der Schwerpunktpraxis Termine beim Arzt - die hohen Ausgangswerte sollten langsam gesenkt werden und auch Termine bei Diabetesassistentinnen.
Die Schulung muss man machen, um selbstständiger zu werden.

Insulin ist schwierig zu händeln, gibt dir aber die Möglichkeit ein normales Leben zu führen und berufstätig zu bleiben, weil du das Insulin auf die Mahlzeiten abstimmen kannst, zeitlich unabhängig bist. Früher bekamen die Patienten Tabletten und mussten ihrem Blutzucker hinterher essen nach Plan, ob Hunger oder nicht, einen sehr unflexibel machte.
Die Menge an Insulin ist immer Kohlenhydrate bezogen. Nicht essen und die gleiche Menge Insulin zu spritzen ist nicht gut ! Low-Carb solltest du dir nicht antun. Der Zucker wird mittels des Insulins in die Körperzellen als Energie eingeschleust, daß man leben, denken, sich bewegen kann.

Deine anfangs angegebenen BZ-Werte sind für den Anfang in Ordnung, erst bei 180 beginnt die Nierenschwelle. Schau mal in den Beipackzettel, wie lange dein Insulin wirkt. Erst nach Ablauf der Wirkungszeit macht es Sinn zu messen (und ggfs. zu korrigieren - Vorsichtig ! mit einer Einheit), um zu sehen ob Nahrung zur Insulinmenge passte.

Nach nun bereits 15 Jahren musste ich doch zur Hypo-Schulung - ich bin extrem insulinempfindlich, da machen dann sogar 1 - 2 Einheiten was aus.
Was wichtig ist, die Anzeichen zu kennen.
Als Gegenreaktion schießt Adrenalin in den Körper - die häufigsten Anzeichen sind dann starkes Schwitzen, Herzrasen, Herzklopfen. Tagsüber merkt man auch Defizite der Sinne, schummrig werden.
Nachts ist das schwieriger, aber dennoch spürbar. Z.B. wenn ich klatschnass geschwitzt wach werde, einen Druck auf der Brust spüre, mich vorher unruhig hin & her gedreht habe, ist das deutlich. Und dann - erst handeln - dann messen. Lege dir dafür Traubenzucker in Bettnähe, und 2 - 4 Dextros essen.
Danach kannst du wieder besser denken und weiter handeln.
Die Dextros oder anderen Traubenzucker solltest du auch immer unterwegs bei dir haben.

Besonders beim Autofahren. Denn da ist man auch eine Gefahr für die anderen Verkehrsteilnehmer!

Aber bevor wir dich hier mit soviel Theorie voll ballern, wäre es gut, mal zu recherchieren, ob es in deiner Stadt eine Selbsthilfegruppe Diabetes gibt.

z.B. über http://www.accu-chek.de/shg/searchStart.do?action=Weiter%20zur%20Suchmaske

Da kannst du dich mit betroffenen Menschen persönlich von Angesicht zu Angesicht austauschen. Und du kannst dein Gegenüber besser einschätzen auf Kompetenz. Auch außerhalb der Termine könntest du dich ev. mit einem dir sympathischen Menschen zu längeren Gesprächen verabreden.

So wie ich dich hier einschätzen kann, würde das besser zu dir passen.

Mit besten Grüßen
Elfe

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Bearbeitet von User am 28.06.2016 19:36:01. Grund: Korrektur

Sven3dfx schrieb:
Da meine Werte nach dem essen immer top sich die sollte ich dann mal weniger spritzen oder lieber die Dosis so lassen.

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Konkret nachfrag: Wann nach welchem Essen?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Elfe schrieb:
[Low-Carb solltest du dir nicht antun. Der Zucker wird mittels des Insulins in die Körperzellen als Energie eingeschleust, daß man leben, denken, sich bewegen kann.

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Hallo Sven,

das ist natürlich absoluter Blödsinn. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass dir dieser Blödsinn gut gefällt.

Schön, wenn man sich Traubenzucker reinschmeißen kann, damit das Gehirn angelich solche "Höchstleitungen" wie Lesen vollringen kann. Zu dumm nur, dass der weitaus üerwiegende Teil von dieser Energie am Ende in deinen Fettzellen landet.

Rainer schrieb:

Elfe schrieb:
[Low-Carb solltest du dir nicht antun. Der Zucker wird mittels des Insulins in die Körperzellen als Energie eingeschleust, daß man leben, denken, sich bewegen kann.

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Hallo Sven,

das ist natürlich absoluter Blödsinn. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass dir dieser Blödsinn gut gefällt.

Schön, wenn man sich Traubenzucker reinschmeißen kann, damit das Gehirn angelich solche "Höchstleitungen" wie Lesen vollringen kann. Zu dumm nur, dass der weitaus üerwiegende Teil von dieser Energie am Ende in deinen Fettzellen landet.

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Das habe ich so nicht gesagt. Traubenzucker ist dazu da, um eine Hypo abzufangen ! Bei Werten kleiner 50 wird's schwierig, kleiner 30 platt.
Mit angehobenen 70 kann man messen.

Kohlenhydrate aus Stärke (Mehl, Kartoffeln) wird in Zuckermoleküle aufgespalten, und mittels Insulin in die Zellen geschleust.

Scheint so, als hättest du null Ahnung von Insulin, geschweige denn von Stoffwechsel.

Macht mich wirklich sauer, daß du den Sven noch mehr verunsicherst :-(

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Bearbeitet von User am 28.06.2016 20:44:11. Grund: Ergänzung

Elfe schrieb:

Rainer schrieb:

Elfe schrieb:
[Low-Carb solltest du dir nicht antun. Der Zucker wird mittels des Insulins in die Körperzellen als Energie eingeschleust, daß man leben, denken, sich bewegen kann.

---

Hallo Sven,

das ist natürlich absoluter Blödsinn. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass dir dieser Blödsinn gut gefällt.

Schön, wenn man sich Traubenzucker reinschmeißen kann, damit das Gehirn angelich solche "Höchstleitungen" wie Lesen vollringen kann. Zu dumm nur, dass der weitaus üerwiegende Teil von dieser Energie am Ende in deinen Fettzellen landet.

---

...

Kohlenhydrate aus Stärke (Mehl, Kartoffeln) wird in Zuckermoleküle aufgespalten, und mittels Insulin in die Zellen geschleust.

Scheint so, als hättest du null Ahnung von Insulin, geschweige denn von Stoffwechsel.

---

Bei meinem letzten längeren Krankenhaus-Aufenthalt mit nem gebrochenen Fuß konnte ich netten Zimmernachbarn beim Zunehmen zusehen. Hatten alle keinen Diabetes. Mit voll gesundem Essen mit sehr wenig Fett und bei völlig gesundem Blutzucker. Also in der Spitze etwa ne Stunde nach dem Essen für ein paar Minuten um 120-150, so nach um 2 Stunden danach alle wieder unter 100 und noch ne Stunde weiter alle wieder zwischen 60 und 90.

Aber wovon dann die Zunahme, wenn die praktisch kaum Fett gegessen haben und wenn KHs praktisch nur als Glukose in die Zellen gelangen? Wo ist die Glukose geblieben, wo die Leute da in den Betten nicht hatten verbrauchen können? Und wo die Speichermöglichkeit für Glukose/Glykogen im menschlichen Körper sehr begrent ist?

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Bearbeitet von User am 29.06.2016 00:03:26. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:

Elfe schrieb:

Rainer schrieb:

Elfe schrieb:
[Low-Carb solltest du dir nicht antun. Der Zucker wird mittels des Insulins in die Körperzellen als Energie eingeschleust, daß man leben, denken, sich bewegen kann.

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Hallo Sven,

das ist natürlich absoluter Blödsinn. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass dir dieser Blödsinn gut gefällt.

Schön, wenn man sich Traubenzucker reinschmeißen kann, damit das Gehirn angelich solche "Höchstleitungen" wie Lesen vollringen kann. Zu dumm nur, dass der weitaus üerwiegende Teil von dieser Energie am Ende in deinen Fettzellen landet.

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...

Kohlenhydrate aus Stärke (Mehl, Kartoffeln) wird in Zuckermoleküle aufgespalten, und mittels Insulin in die Zellen geschleust.

Scheint so, als hättest du null Ahnung von Insulin, geschweige denn von Stoffwechsel.

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Bei meinem letzten längeren Krankenhaus-Aufenthalt mit nem gebrochenen Fuß konnte ich netten Zimmernachbarn beim Zunehmen zusehen. Hatten alle keinen Diabetes. Mit voll gesundem Essen mit sehr wenig Fett und bei völlig gesundem Blutzucker. Also in der Spitze etwa ne Stunde nach dem Essen für ein paar Minuten um 120-150, so nach um 2 Stunden danach alle wieder unter 100 und noch ne Stunde weiter alle wieder zwischen 60 und 90.

Aber wovon dann die Zunahme, wenn die praktisch kaum Fett gegessen haben und wenn KHs praktisch nur als Glukose in die Zellen gelangen? Wo ist die Glukose geblieben, wo die Leute da in den Betten nicht hatten verbrauchen können? Und wo die Speichermöglichkeit für Glukose/Glykogen im menschlichen Körper sehr begrent ist?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Ich fass' es nicht.
Schon mal was von Grundumsatz ! Verdauung und Stoffwechsel gehört ?

Aufgrund auch deiner abstrusen Thesen habe ich als neues Thema die Insulinwirkungskurven aufgemacht.

:-(

Zur Erinnerung:
Svens Problem ist das händeln des Insulins und Hypos,
Gewicht ist erst mal zweitrangig.

---

Bearbeitet von User am 29.06.2016 01:18:44. Grund: :

Elfe schrieb:
Zur Erinnerung:
Svens Problem ist das händeln des Insulins und Hypos,
Gewicht ist erst mal zweitrangig.

---

Zur Erinnerung:
Dein Problem ist, dass du dich als absolute Stoffwechselexpertin aufspielst und dabei doch allen Ernstes behauptest, dass der Körper nur mit Glukose ordentlich arbeiten kann und dass eine Reduzierung der KH schädlich sei.

@Sven,
ich kann dir nur empfehlen, deine Diabtestherapie mit einer moderaten KH-Reduzierung zu unterstützen. Du kannst dadurch mit weniger Insulin einen besseren und vor allem gleichmäßigeren BZ-Verlauf hinbekommen. Wahrscheinlich wird damit auch das Abspecken für dich einfacher - probiere es einfach mal aus.

Elfe schrieb:
Ich fass' es nicht.
Schon mal was von Grundumsatz ! Verdauung und Stoffwechsel gehört ?

Aufgrund auch deiner abstrusen Thesen habe ich als neues Thema die Insulinwirkungskurven aufgemacht.

:-(

Zur Erinnerung:
Svens Problem ist das händeln des Insulins und Hypos,
Gewicht ist erst mal zweitrangig.

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Deswegen hab ich das Beispiel ja so passend gefunden:
Nur Grundumsatz, kein Umsatz für Bewegung. Also seeehr viel weniger als normal an Glukose-Umsatz. Und dabei normale Glukose-Zufuhr. Und gaaanz normal gesunde BZ-Werte!

Nach Deiner Darstellung müsste die Menge der Glukose, die bei dem sparsamen Umsatz übrig bleibt, trotzdem in den Kreislauf gelangen und darin irgendwie verteilt werden. Aber die Glykogen-Speicher von peripheren Zellen und Leber sind in der Situation schon am zweiten Tag voll und können keine zusätzliche Glukose mehr aufnehmen.

Wo also bleibt die Glukose, wenn die Leber die nicht zu Fett verarbeitet, wie der nach Deiner Meinung so unwissende Rainer behauptet?


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Rainer schrieb:

Elfe schrieb:
Zur Erinnerung:
Svens Problem ist das händeln des Insulins und Hypos,
Gewicht ist erst mal zweitrangig.

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Zur Erinnerung:
Dein Problem ist, dass du dich als absolute Stoffwechselexpertin aufspielst und dabei doch allen Ernstes behauptest, dass der Körper nur mit Glukose ordentlich arbeiten kann und dass eine Reduzierung der KH schädlich sei.

@Sven,
ich kann dir nur empfehlen, deine Diabtestherapie mit einer moderaten KH-Reduzierung zu unterstützen. Du kannst dadurch mit weniger Insulin einen besseren und vor allem gleichmäßigeren BZ-Verlauf hinbekommen. Wahrscheinlich wird damit auch das Abspecken für dich einfacher - probiere es einfach mal aus.

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Häh, KH-Reduzierung ?? Die spalten sich in deinem Körper dann als Kohlen und Hydrate auf, oder was ?
Die spalten sich in Einfachzucker auf, aber die brauchst du ja nicht.
Dann stopf dich mit Fett und Eiweiß voll - das ist dann das strengste Low-Carb.

Eigentlich wird eine solche Ernährung empfohlen:
http://www.diabetologieportal.de/Basiswissen-Diabetes-mellitus/Diabetes-und-Ernaehrung.htm?ID=26

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Bearbeitet von User am 30.06.2016 01:33:18. Grund: .

Elfe schrieb:
Dann stopf dich mit Fett und Eiweiß voll - das ist dann das strengste Low-Carb.

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Hallo Sven,

du kannst natürlich auch den Empfehlungen der "Stoffwechselexpertin" Elfe folgen und dich streng Low Carb ernähren. Aber das ist nicht das, was ich dir empfohlen habe.

Nach meine Erfahrungen kommt man als Diabetiker mit moderater KH-Reduzierung ziemlich weit und genau diese empfehle ich dir. Dein BZ wird es dir danken. Natürlich kannst du in dem Maß, in dem du die KH reduzierst, Eiweiß und Fett erhöhen. Das kann neben dem hervorragenden Einfluss auf deinen BZ sehr schmackhaft sein und hält dich vermutlich zwischen den Mahlzeiten länger satt. Ob man das als "Vollstopfen" bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln.

Die moderate KH-Reduzierung ist übrigens nur ein Vorschlag von mir. Du kannst dich natürlich auch gerne weiter mit vielen KH "vollstopfen" und damit deinen BZ nach jeder Mahlzeit schön hochtreiben. Den kriegst du zwar mit etwas mehr Insulin auch wieder runter, aber mit weniger großen Schwankungen lässt sich das Insulin sehr viel leichter passend dosieren.

Alles Gute, Rainer

Hallo Rainer,
die ! ironische ! Bemerkung war nur für Dich, exklusiv.
Aber selbst das verstehst du nicht !

Du Rainer, bist doch der Glukose-Feind, der nicht begreift, daß alle sogen. Kohlenhydrate letztendlich als Einfachzucker für den Körper nach Verstoffwechselung so wichtig sind.

Zu einfachsten Grundlagen zur Ernährung werde ich hier verspottet.

Lieber Sven,
nach bestem Wissen und Gewissen habe ich Dir geschrieben.
Hypos empfinde ich als halbes Sterben - schrecklich !

Der Umgang mit Insulin hat absolute Priorität !

Mit besten Grüßen
Elfe

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Bearbeitet von User am 01.07.2016 04:17:42. Grund: .

Rainer schrieb:

Elfe schrieb:
Zur Erinnerung:
Svens Problem ist das händeln des Insulins und Hypos,
Gewicht ist erst mal zweitrangig.

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Zur Erinnerung:
Dein Problem ist, dass du dich als absolute Stoffwechselexpertin aufspielst ...

@Sven,
ich kann dir nur empfehlen, deine Diabtestherapie mit einer moderaten KH-Reduzierung zu unterstützen. Du kannst dadurch mit weniger Insulin einen besseren und vor allem gleichmäßigeren BZ-Verlauf hinbekommen. Wahrscheinlich wird damit auch das Abspecken für dich einfacher - probiere es einfach mal aus.

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Hallo Rainer,
wenn ich deine Beiträge so verfolge bist du ein Tabletten-2er mit Gewichtsproblemen !?
Hast du jemals eine Schulung besucht ?

Ein Satz aus der 1er-Schulung ist mir jedenfalls im Ohr geblieben:
"Fett macht fett".

Die simple Gleichung bezieht sich auf die Energie entspr. kcal-Menge:
1 g Fett = 39 kJ = 9,3 kcal
1 g Eiweiß = 17 kJ = 4,1 kcal
1 g Kohlenhydrate = 17 kJ = 4,1 kcal

Die KH-Menge eines Diabetikers verringert erstmals automatisch, wenn man die entspr. Ernährungsempfehlungen berücksichtigt und schnelle KHs bleiben lässt, wie zwischendurch essen, naschen, zuckerhaltige Getränke - da fällt schon viel weg.

Bei den Mahlzeiten brauche ich z.B. Sättigungs(KH)beilagen, bevorzuge aber nun mehr die Kartoffel, eher als Nudeln oder Reis. Und Brot immer auch - macht satt, geht schnell zuzubereiten, lässt sich variieren durch Belag.

Die simple Gleichung zur Gewichtsabnahme (Diabetiker oder jeder andere) ist:
Weniger Energie = Kcal aufzunehmen, als verbraucht wird. Und das kann nach Gusto gestaltet werden.

Lieber Sven, Prioritäten setzen:
1.) Hypos vermeiden
2.) KH/Insulin-Verhältnis lernen
3.) Gewichtsabnahme - ev. schon 'automatisch' durch andere Mahlzeiten-Zusammensetzung der 'Sättigungs'beilagen und Fettmenge :-)
ggfs. Steigerung des kcal-Umsatzes durch sportliche Betätigung

Rät Elfe
als informierter, logisch denkender und betroffener Mensch

@Rainer: Deine verspottende Titulierung meinerseits zeigt nur deine 'Bildungsneutralität'.
(dieses zitierte Wort habe ich innerhalb einer Nachrichtensendung als 'politisch korrekt' gelernt, als Ersatz für 'schlicht', gilt als Ersatz für ...)

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Bearbeitet von User am 03.07.2016 02:25:11. Grund: .

Elfe schrieb:
Ein Satz aus der 1er-Schulung ist mir jedenfalls im Ohr geblieben:
"Fett macht fett"...

Rät Elfe
als informierter, logisch denkender und betroffener Mensch

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Habe in den letzten 3 Jahren über 25 kg abgeschmolzen, mit Fett statt KHs als meinem hauptsächlichen Energiespender (LCHF). Nicht nur mit gesundem Blutzucker, sondern auch mit halbjährlich bescheinigt hervorragenden Blutfettwerten. - Ok, ich weiß schon, die Ausnahme, die Deine Regel bestätigt ;)

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Bearbeitet von User am 03.07.2016 12:20:03. Grund: Ergänzung

Nein, Jürgen, da schätzt du mich falsch ein.
Das ist nicht 'meine' Regel, sondern - wie gesagt - ein Zitat aus der Schulung.
Ich meine, daß die Energieempfehlung stimmt, auch aus pers. Erfahrung, auch vor meiner Diabeteszeit - wie man allerdings diese in der Nahrung aufteilt als KH/Eiweiß/Fett ist da nicht so wichtig.

Aber ich bin auch überzeugt, daß es unterschiedliche Typen gibt. Hatte mal einen Test in einer Zeitung gefunden (Link kann ich leider nicht liefern), wo man das herausfinden konnte, z.B. über Vorlieben für bestimmte Lebensmittel zu den Mahlzeiten = ich bin ein KH-Typ.

Mein männliches Umfeld bevorzugt jedenfalls Fleisch, Fett und pfeift auf die sogen. gesunde Ernährung und kommt bestens zurecht.

Grübel, grübel - und dazu habe ich mal gelesen (Link kann ich nicht liefern) - daß man mehr, im wahrsten Sinne des Wortes - auf sein 'Bauch'gefühl hören soll: Erst Essen wenn man das Hungergefühl verspürt und dem Appetit auf ? folgen soll. Denn der Organismus zeigt an, was er gerade braucht. Man muss das üben, bes. in unserer Lebensmittel- und Informations-Flut-Gesellschaft.

Jenseits aller sogen. Wissenschaft mit all ihren Studien fand ich das schlüssig.

Mit besten Grüßen
Elfe

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Bearbeitet von User am 04.07.2016 01:41:50. Grund: .

Hier im Forum hat mal jemand sehr verbissen mitgeschrieben, der LCHF ausschließlich zum Abnehmen zulassen und nicht glauben wollte, dass damit jeder zunehmen kann, der sich damit mehr Energie zuführen kann, als er verbraucht.

Und zwar nicht nach Rechnung sondern nach Personnenwaage! Also nicht in der berechneten, sondern in der tatsächlich gewogenen Bilanz!

Im Rahmen des gewogenen Gewichts-Ziels halte ich die konkrete Futter-Zusammensetzung für unerheblich. Da mag generell erstmal jeder nach seinem Geschmack glücklich werden, auch wenn die AnhängerInnen von Metabolic Typing da sicher sofort widersprechen. Nicht bezüglich des Gewichts-Resultats, sondern bezüglich des Mehrs an Vitalität, das man nach ihrer Lehre aus der persönlich passenden Zusammensetzung zieht.

Für mich bietet LCHF die einfachste Möglichkeit, meinen BZ recht einfach mit kleinen Bolus-Dosen mit gesund geringen Schwankungen wenigstens 20 von 24 Stunden im völlig gesunden Bereich zu halten :)


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hjt_Jürgen schrieb:

Für mich bietet LCHF die einfachste Möglichkeit, meinen BZ recht einfach mit kleinen Bolus-Dosen mit gesund geringen Schwankungen wenigstens 20 von 24 Stunden im völlig gesunden Bereich zu halten.

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Hallo,
aufgrund des mir bisher unbekannten LCHF war ich auf der Homepage.
Unabhängig meiner persönlichen Umstände finde ich manches als falsch bzgl. Inhaltsstoffen
z.B. Verarbeitete Tomatenprodukte enthalten mehr Lycopin als rohe Tomaten
Rote Paprika enthalten fast mehr als das 3fache an Vitamin C als grüne.
Man kann's auch übertreiben mit der KH-Meidung bei Gemüsesorten.

So allgemeine Hinweise bzgl. verarbeiteter Lebensmittel und Zusatzstoffe gibt's auch bei anderen grundsätzlichen Empfehlungen zur Genüge.

Die Aufnahme von Vitaminen, SpurenElementen etc. ist doch für jeden wichtig.

Als Diabetiker alles nur den BZ-Werten unterzuordnen, halte ich für grundsätzlich falsch.

Hatte z.B. gestern als Gemüse ne halbe Salatgurke, nen halben grünen Salat, 3 große rote Paprika und 3 große Tomaten, übrigens komplett roh. Wo war das zu wenig Gemüse? Und wo hätte das vielleicht nicht in den ganz normalen LCHF gepasst?
Zur genüsslichen Info: Gut 500g rote Paprika bringen die 2BE einer Scheibe Brot. Und an Tomaten lassen sich in dem Rahmen 2 Pfund verputzen ;)


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Bearbeitet von User am 05.07.2016 08:57:46. Grund: Ergänzung

Hallo zusammen,
gestattet mir bitte, dass ich mich kurz vorstelle: ich bin neu hier und mein Name ist Raimond. Ich bin seit über 30 Jahren Typ 1 Diabetiker und arbeite fast genauso lange als Programmierer.
Ich habe mit großem Interesse die Ausgangsfrage und die vielen Antworten verfolgt. Dabei fällt unweigerlich auf, dass die Berechnungsmethoden oftmals für viele Betroffene ein Buch mit mehr als sieben Siegeln sind!

Als Tagebuch setze ich "Diabass 5" ein (ich bin mit Version 1 oder 2 angefangen) und berechnete bis vor kurzem meine Insulineinheiten mit Excel. Wenn man einmal seine "Körper-Parameter" kennt (der behandelnde Arzt kennt sie mit Sicherheit), ist das Ausrechnen gar nicht so schwer: man muss nur die Vorgaben des Arztes und die (öffentlichen) Berechnungsformeln anwenden.

Dachte ich! Weiterentwickelte Erkenntnisse einzupflegen war nicht das Problem; die Besonderheiten des Diabetiker-Tages aber schon; und was passiert, wenn ich einen hohen Blutzucker habe und einen Halbmarathon laufen möchte?
Außerdem muss man berücksichtigen, dass die meisten Berechnungsformeln einen tückischen Fehler enthalten: Sie vermischen die tageszeitliche Insulinresistenz mit der der Kohlehydrataufnahme, was bei einem niedrigen Blutzucker häufig bei mir zu heftigen Hypoglykämien führte.

Da Excel allmählich an seine Grenzen stieß (ich wollte nicht immer mit einem PC untern Arm unterwegs sein), suchte ich nach einer geeigneten Unterstützung auf dem Handy - eine App halt.
Was ich dort zu sehen bekam, war alles Mögliche, nur keine Berechnungshilfe! Die meisten Apps (ca.95%) sind "Tagebücher" und fallen damit raus (ich habe doch schon Diabass) und der Rest rechnet falsch oder mangelhaft.

Also habe ich kurzerhand selbst eine App erstellt, welche die komplexen Anforderungen vollständig abdeckt:
ICT-Helper! (es gibt auch eine kostenlose "Light Version").
Natürlich war das gerade Werbung; aber soll ich es verheimlichen, dass es für die Berechnungsfragen eine Lösung gibt? Da bin ich ehrlich und sage nein!

Aber zurück zum Thema: was muss denn nun alles in eine Berechnung einfließen? Ganz einfach, es sind folgende Werte (bitte unbedingt mit dem behandelnden Arzt abstimmen):
der aktuelle Blutzucker (in mg/dl oder mmol/l),
der Blutzucker-Idealwert (der Zielwert),
die geplanten Kohlehydrate (KE - früher BE),
die Dauer einer vorhersehbaren körperlichen Anstrengung,
die Blutzuckerveränderung einer Insulineinheit,
die Blutzuckerveränderung einer Kohlehydrateinheit,
die Blutzuckerveränderung einer Glukose-Einheit (z.B. ein Traubenzuckerstück)
und nicht zu vergessen der tagesaktuelle Insulin-Resistenzfaktor (IR nach dem "Dr. Renner-Schema").

Wichtig: der IR schwankt üblicherweise über den Tag zwischen 3 und 0,8 (im Verhältnis zur Mittagsverträglichkeit = 1).
Ach ja, alle Werte müssen natürlich leicht änderbar sein, weil das Leben es so vorgibt. Das ist doch einfach - oder?

Ich glaube jetzt wird klar, warum man eine App nutzen sollte: damit kann man jederzeit und überall notwendiges Insulin oder zusätzlichen Traubenzucker berechnen. Mir geht es mit der App wesentlich besser als ohne.
Eine ständige, manuelle Berechnung birgt immer das Risiko „dummer“ Fehler – gerade wenn man kurz vor der Bewusstlosigkeit steht (leider habe ich da schlimme Erfahrungen machen müssen).
Gruß Raimond

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Bearbeitet von User am 05.07.2016 10:07:08. Grund: einen Schreibfehler beseitigt :-(

Moin Raimund,

finde Deinen Ansatz am gelungendsten von allen, die ich bisher kennen gelernt habe. Nur fehlt mir darin noch das Lernen im System, das so einem Rechner leichter fällt als mir. Unbedingte Voraussetzung: fortlaufendes Einpflegen nach Möglichkeit aller relevanten Daten.

Einfaches Hausnummern-Beispiel: Ich produziere über den Tag im Schnitt 1 für mich deutlich zu niedrigen BZ. Mal im Verlaufe des frühen Vormittags, mal im Verlaufe des späten Vormittags und mal mitten am Nachmittag. Meistens nur 1 am Tag, selten 2 und praktisch nie 3. Und nie, wenn ich mich mit mal systematisch dran setze und um die betreffenden Zeiten meine Messreihen ansetze.

Vom lernenden System würde ich erwarten, dass es die Ereignisse fortlaufend sammelt, entsprechend ihren zeitlichen Umfeldern/Zusammenhängen sortiert und interpretiert/vergleicht und mir mit dem Beginn der als charakterisch entdeckten Vorläufe dazu immer zutreffendere Vorschläge zum passendem Vermeiden machen kann.

Im Grunde müsste so ein System in ähnlicher Weise auch sehr viel treffender als der aufmerksamste Dok oder Betroffene die jeweils passenden tageszeitlich und IR-mäßigen Faktoren immer zutreffender ermitteln und so die Spritzempfehlungen immer passender optimieren können. Und auch z.B. Bedarfsschwankungen infolge Infektionen oder z.B. dem weiblichen Zyklus oder … im erstaunlich engen Rahmen ausgleichen können.

Oder wo mach ich da einen Denkfehler?



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hjt_Jürgen schrieb:

Oder wo mach ich da einen Denkfehler?

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Da es DEINE Vorstellung ist, darfs du das fordern (die Gedanken sind frei)! Aber leider gibt es zusätzliche Einflussfaktoren, die dem autaken System widersprechen - ich versuche mal ein paar aufzuzeigen:
Was passiert, wenn während der "Lernphase" Lücken entstehen (weil z.B. das Akku alle ist)?
Mit wem gleicht sich das System ab, um Irrtümer auszuschließen?
Wie kannst du ausschließen, dass z.B. eine "Marathon-Erkenntnis" einen bleibenden Eindruck hinterlässt?
...
Ich bin der Meinung, dass eine "technische Unterstützung" mit mir reden muss; ich bin der Chef - nicht der Helfer ist Chef.
Im Prinzip folge ich deinem Ansatz in meiner App, da dort alles eingetragen und berücksichtigt wird und Parameter jederzeit verändert werden können. Selbstverständlich sollte das immer in Rücksprache mit dem Arzt passieren.

Während der Entwicklungsphase habe ich die Verwendung der unterschiedlichen Parameter immer wieder probiert und dabei festgestellt, dass viele Werte recht stabil sind. In den Vergleichsberechnungen (auch mit Papier und Bleistift) konnte ich fast keine Auswirkungen auf Insulineinheiten feststellen. Aber die eigentliche Präzision kam durch die Berücksichtigung des "Dr. Renner-Schemas". Seit dem erweist sich mein ICT-Helper als recht konstant.

Zur Zeit kontrolliere ich meine Grunddaten, wie z.B den Blutzuckeranstieg pro BE wöchentlich und passe den Wert dann bei Bedarf an; damit bin ich quasi zusammen mit der App das, was du eingangs forderst: ein "Lernsystem"!

Noch ein Hinweis zur ständigen Glykosemessung: sicher wäre es auch chick, wenn ein Sensor den Blutzuckerwert selbständig an die App meldet und die mir im Notfall sogar sofort einen Krankenwagen ruft.
Zur Zeit habe ich aber darauf verzichtet, weil die Messwerte so ungenau sind. Es macht einfach keinen Sinn, eine "Präzisions-App" zu haben, wenn die maßgebliche Berechnungsgröße ungenau ist (wenn ich Müll eingebe, kann kein Gold herauskommen).

Aber, das sind alles Momenteindrücke; vieles kann sich schnell ändern und dann geht die Entwicklung weiter; manchmal sogar auf neuen Wegen!

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Bearbeitet von User am 05.07.2016 12:27:20. Grund: Korrektur

Hallo Raimond,
ich bin mächtig beeindruckt von der Liste an Parametern, die du berücksichtigst und du das Talent hast, diese zu einer App zu verdrahten.
Die genannten Werte kann ich nachvollziehen, aber der Begriff Insulin-Resistenzfaktor im Zusammenhang mit Typ 1 ist mir neu, tauchte bisher bei keinem Arzt-Gespräch auf.
Oder wird das vielleicht in den IE/BE-Faktoren über den Tag berücksichtigt und nur der Fachbegriff IR fiel nicht ?

Deine App ist eine tolle Sache !
Die ist so gut, daß du deinen ersten Beitrag von heute 10 Uhr ev. noch einmal unter der Rubrik 'Software' einstellen könntest mit entsprechendem Thema 'App ...'.
Dort treffen sich die Technik-Begeisterten und dort wird deine App wohl eher gefunden.
Fürchte, daß hier in dieser Rubrik mit dem Thema deine Idee untergehen könnte und das wäre doch zu schade.

Mit besten Grüßen
Elfe

@Raimond

Klar ist das meine Vorstellung. Und ich stelle mir vor, dass der beständig korrigierende Abgleich wie ja auch bei uns mit berechnender und schätzender Steuerung immer mit dem jeweils folgenden Ergebnis kommt. Mal ein einfaches Beispiel:

Wie passend ich zum Frühstück gespritzt habe, zeigt sich standard-ict-mäßig zum Mittag. Das ist der Abgleich. Wenn ich da also ohne zwischendurch weiteres Essen und mit meinem normalen Alltags-Verhalten wiederholt höher als beabsichtigt ankomme, hab ich zum Frühstück wahrscheinlich zu wenig gespritzt. Probiere also zum nächsten ähnlichen Frühstück mit entsprechend mehr usw. usw, bis ich mein Ziel meistens erreiche.
Bisher muss ich dafür am besten an den Folgetagen möglichst gleich frühstücken, bis ich meine optimale Dosierung für dieses Frühstück gefunden habe. Mit ner selbstlernenden App stelle ich mit vor, dass die dafür notwendige Statistik im Programm-Hintergrund ablaufen kann und dazu auch parallel für z.B. 7 verschiedene Frühstücks-Varianten, die ich dafür nicht mal regelmäßig abzuwechseln brauche. Da kann die eine häufiger vorkommen und eher optimiert sein, während ne andere so selten sein kann, dass die Optimierung 1 Jahr oder sogar noch länger braucht.

NEIN, auch wenn es funktionierte, wäre das noch lange keine autarke Steuerung :)

@Elfe

Insulinresistenz ist wesentlich ne Receptor-Down-Regulation, z.B. bei allen Menschen zunehmend mit BZs über der Nierenschwelle und in diversen hormonellen Zusammenhängen und bei Typ2 als wesentliches Element der typischen Fehlsteuerung auch schon im Bereich des völlig gesunden BZ.


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Nicht erschrecken, es ist immer noch Raimond - ich kann über den alten Account nicht einlogen :-(

Kurz zum IRF (Insulin-Resistenz-Faktor): Die Wirksamkeit des Insulins verändert sich durch unterschiedliche Hormonausschüttungen über den Tag. Eigentlich minütlich; ich verwende aber stündliche Faktoren; das kennt ihr bestimmt!

Häufig gelten folgende Werte (gem. dem Dr. Renner-Schema): morgens 2,5; mittags 1,0; abends 1,6 und nachts 0,7. Das heißt, dass ich morgens 2,5 mal soviel Insulin benötige, wie mittags.
Leider wird dieser Faktor häufig mit den aufzunehmenden Kohlehydraten gekoppelt, was folgendes Problem erzeugt:
Man wacht mit einem niedrigen Blutzucker (BZ) auf; z.B. 60 mg/dl. Warum auch immer will man aber nicht viel essen; z.B. nur 2 KE (Anstieg je KE 30 mg/dl); die Blutzucker-Reduzierung (IF) je Insulin-Einheit (IE) beträgt 25 und der falsch angehängte Resistenz-Faktor beträgt 2,5. Dann passiert folgendes:
(BZ (60) + (KE (2) x Anstieg (30) x Faktor (2,5)) - Zielwert (z.B. 110)) / IF (25) = 4 IE
Richtig wäre KEIN Insulin, denn 2 KE lassen den Blutzucker in diesem Beispiel auf 120 steigen! Und bei einem BZ von 60 noch 4 IE spritzen, da muss man aber schnell essen!
Noch dramatischer wird das Ganze, wenn man vor dem Frühstück noch ein paar Kniebeugen macht (ich spreche aus Erfahrung).

Dann gibt es bei dem IRF noch eine Besonderheit zu beachten: der Faktor von 2,5 gilt nur in der Spitze, so gegen 7:00 Uhr; danach fällt er schnell bis ca. 10:00 Uhr auf 1,0! Das heißt um 9:55 ist er eigentlich nicht mehr bei 2,5; wenn ich jetzt nach einer Tabelle gehe, injiziere ich u.U. zweieinhalb mal zuviel Insulin. Das muss eine automatisierte Berechnung berücksichtigen.

Es gäbe noch viel mehr anzuführen, ich belasse es erst einmal dabei!

Gruß Raimond

Hallo Raimond,

vielen Dank für deine Erklärungen zum IRF.
Da muss ich noch mal drüber nachdenken, hab' ich ausgedruckt.

Also bei BZ 60 (Hypogrenze) nehme ich immer erst 1 - 1,5 schnelle KEs, um auf Zielwert 100 anzuheben. In jeder Lebenslage, tags und nachts, auch vor Mahlzeiten.

Mit BZ 60 würde ich auch ohne zusätzliches Insulin beim Sport vor dem Frühstück umkippen.

Insulin spritze ich ausschließlich für die Mahlzeiten (je nach Tageszeit mit unterschiedlichem Faktor) oder mal 1-2 Einheiten zur Korrektur von hohen Werten.
So wurde ich jedenfalls geschult.
Ist vielleicht eine einfachere Erklärung für den 'gemeinen' Patienten, der das ja verstehen soll und umsetzen muss !?

Mit besten Grüßen
Elfe

Jetzt mal gaaaanz laaaangsam:

Raimonds Modell passt zuerst mal für ohne jede eigene Insulin-Produktion. Also für die ICT-Behandlung, ein Insulin für Essen und Trinken und ein weiteres für die Basal-Versorgung.

Also nicht in gleicher Weise für Typ2 und auch nicht in gleicher Weise für langsame Typ1 wie Lada, so lange die noch ne eigene Produktion haben und z.B. noch kein Basal-Insulin brauchen!


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Bearbeitet von User am 05.07.2016 22:02:43. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
...Also nicht in gleicher Weise für Typ2 und auch nicht in gleicher Weise für langsame Typ1 wie Lada, so lange die noch ne eigene Produktion haben und z.B. noch kein Basal-Insulin brauchen!...

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Naaa, nicht so ganz: in der App berücksichtige ich ausschließlich die Bolus-Raten, da ich ja wissen möchte, was ich bei einem bestimmten Blutzucker tun muss.
Sofern kein Basal-Insulin benötigt wird, hat das ggf. einen anderen Einfluss auf die Bolus-Raten - oder auch nicht.
In der Berechnung wird aber der (jederzeit anpassbare) Wert der Blutzuckerveränderung durch Insulin benutzt (der kann mal höher oder niedriger sein), wodurch immer die individuell richtige Menge an Insulin oder z.B. Traubenzucker ausgegeben wird.

Vor allem geht es bei meinen Berechnungen aber um die Einbeziehung der 3. Säule der Diabetes-Balance: die körperliche Anstrengung!
Der Blutzucker basiert nun mal auf Insulin (egal, ob von innen oder von außen), auf der Nahrungsaufnahme und dem körperlichen Aufwand.

Und genau dieser Aufwand wird nirgens konkret berücksichtigt. Dabei muss es sich nicht gleich um einen Triatlon handeln; für die Eine (wenn sie 30 ist) ist ein 10km-Lauf eine Anstrengung, für den Anderen (wenn er 90 ist) ein Spaziergang über 500m.
Seit dem ich meinen Sport ganz einfach in die Berechnungen aufnehmen kann, erlebe ich keine "bösen Überraschungen" mehr.
Früher hat mir ein Arzt gesagt, ich solle einfach weniger Insulin nehmen, wenn ich Sport machen möchten - "wieviel weniger?" - "ausprobieren!". Das geht heute viel besser.

Gruß Raimond

Ich finde die App ja ganz toll. Nur frage ich mich immer noch wieso ich auf keine Normalen Werte beim BZ komme? Evtl eine Insulin Resistenz? Ich knall mir immer so 12 IE Pro Mahlzeit rein und wenn ich Glück habe lande ich dann man bei einem Wert von 100?. Und hierbei ist es egal ob ich Kohlenhydrate esse oder nicht. Natürlich sind die Ausgangswerte konstanter wenn ich Low-Carb z.b Esse als wenn ich z.b Vollkornnudeln esse.


Trotzdem bin ich da immer noch Ratlos. Mein Arzt hat weiterhin keine Zeit sagt nur die Wert bis 150 wären super ich soll mir keinen Stress machen.

Welches Insulin und wie viel spritzt du denn basal?

Wenn du wirklich nur Kurzzeitinsulin zu den Mahlzeiten spritzt, kann es nicht funktionieren.

Sven3dfx schrieb:
...Ich knall mir immer so 12 IE Pro Mahlzeit rein und wenn ich Glück habe lande ich dann man bei einem Wert von 100?. Und hierbei ist es egal ob ich Kohlenhydrate esse oder nicht...

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Hmmm, man könnte mal das Insulin wechseln - oder eher den Arzt? Ich möchte wirklich jedem sein Glück gönnen, aber in die Berechnung des Insulins gehört kein Glück - das muss passen! Und dabei muss der Arzt helfen!

Es gibt einfache Möglichkeiten, um herauszufinden, wie man selbst "tickt". Das ist dann die Voraussetzung für eine gute Einstellung.

Z.B. könntest du um 12 Uhr mal den Blutzucker messen. Wenn er gößer 140 mg/dl ist (aber auch nicht sehr weit darüber), spritzt du 2 IE, isst nichts (und trinkst auch nichts Süßes!), verhältst dich ruhig und misst nach 30 Minuten erneut den Blutzucker. Dann sofort etwas essen - ich möchte je kein Unglück heraufbeschwören!
Danach kannst du aber sehen, wie hoch die Absenkung pro IE und pro Stunde im Blut ist. Wenn du das an anderen Tagen wiederholst, kannst du erkennen, wie das Insulin bei dir wirkt. Aber dabei müsste dich eigentlich dein Arzt begleiten; befrag ihn mal dazu.
Ich mache solche kleinen Tests immer mal wieder und freue mich sowohl, wenn alles gleich bleibt, als auch, wenn ich eine Veränderung gefunden habe.

Gruß Raimond

@Sven Mal dummfrag:
Deine Diagnose ist noch nicht so besonders alt, die Chance, dass es innerhalb von nem Monat funzt, daher deutlich besser als 50%. Wäre vielleicht für Dich interessanter, wie Du ohne Insulin und ohne Medikamente wieder zu einem zuverlässig gesunden Blutzucker kommen könntest?


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Die Diagnose ist 5 Jahre alt. Hab es aber 4 Jahre und 10 Monate ignoriert. Es könnte sein das wenn ich wieder dünn werde das alles normal wieder geht zur Zeit aber nicht. Keine Ahnung wie gut die Insulinrezeptoren und die Bauchspeicheldrüse noch funktioniert. Zum Essen spritze ich Actrapid und Abends Protaphane.


Ich will ja nicht so viel ich will einfach das, dass funzt. Ich will voralledingen klarheit warum ich was tue. Und nicht nur hau mal rin das Zeug wird schon gut gehen. Genau wieso komme ich nie unter 100 Zucker obwohl ich KH meide und ich mir 20 Einheiten Baller? Sind alles so dinge die mich brennend interessieren

Sven3dfx schrieb:
Zum Essen spritze ich Actrapid und Abends Protaphane.

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Hallo Sven,

also fehlt dir tagsüber Basalinsulin.

Die Basaldosis wird so dosiert, dass dein BZ ohne Essen relativ konstant bleibt. Wenn tagsüber das Basalinsulin fehlt musst du es mit mehr Mahlzeitinsulin ausgleichen. Einen ordenltlich berechenbaren BZ-Verlauf kannst du so nicht erreichen.

Ich hab den Eindruck das Basal wirkt garnicht. Weil Abends mit 110 ins Bett morgens mit 150 wieder hoch. Ziel ist doch das ich morgens auch schon 100 hab oder nicht?

Die meisten von uns wachen mit mehr BZ auf, als womit wir schlafen gegangen sind. Denn so ab etwa Mitternacht bis etwa 2-3 Uhr haben wir allgemein unseren geringsten Insulin-Bedarf. Dann steigt dieser Insulin-Bedarf wieder an, bei uns Typ2 häufig besonders munter.
Auf der anderen Seite der Wirkverlauf des Basal-Insulins, bestenfalls völlig gleichförmig. Also zur Zeit des geringsten Bedarfs genauso, wie anschließend, wenn der Bedarf wieder ansteigt. Und bei Deinem Prota haben wir keinen gleichförmigen Wirkverlauf, sondern einen breiten Hügel mit in den ersten 1-2 Stunden nach dem Spritzen langsam ansteigender und von 3-4 Stunden nach dem Spritzen wieder langsam absinkender Wirkung. Also selbst beim Spritzen um Mitternacht noch ein Teil des Wirk-Maximums zeitlich im Bereich des geringsten Bedarfs, wo also besonders wenig Insulin wirken sollte :(

Die meisten INSULINER und ihre Ärzte sehen nüchtern 100-140 als super und -160-180 immer noch als völlig ausreichend. Und ausreichend auch, wenn der BZ zur jeweils nächsten Mahlzeit da wieder eintrudelt. Und aus dieser Sicht kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, was Du dir da für Gedanken machst. Das ist immer noch im diabetisch gesunden Bereich ;)
Wenn Du nicht besonders viel Insulin-Wirkung beobachtest, liegt das einfach daran, dass Du für’n Typ2 noch herzlich wenig spritzt. Deine KollegInnen spritzen weit überwiegend mehrheitlich pro Tag 100-200 Einheiten und locker auch mehr. Nehmen dabei auch locker weiter zu, aber das ist ja unter Typ2 Insulinern - frag mal Dr. Google - auch völlig normal.


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Bearbeitet von User am 07.07.2016 08:34:59. Grund: Korrektur

Sven3dfx schrieb:
...Ich will ja nicht so viel ich will einfach das, dass funzt. Ich will voralledingen klarheit warum ich was tue. Und nicht nur hau mal rin das Zeug wird schon gut gehen...

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Hallo Sven,

hast du dich einmal umgesehen, wo es in deiner Nähe Diabetologen mit angeschlossener Hilfe oder Beratungsstellen gibt? Dort könntest du Antworten auf deine Fragen erhalten.
Sieh mal hier:
DDG
oder google mal selbst nach: "diabetes beratungsstellen"

Gruß Raimond

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Bearbeitet von User am 07.07.2016 13:55:54. Grund: bb code ergänzt

Sven3dfx schrieb:
Zum Essen spritze ich Actrapid und Abends Protaphane.

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Hallo Sven,
das Basal-Insulin Protaphane ist eine Suspension und muss vor jeder Injektion mindestens 10 x hin- und hergeschwenkt werden, die Lösung sollte dann homogen weiß und trübe sein. Nur so ist gewährleistet, daß die gewünschte Menge Insulin gespritzt werden kann (Oberschenkel).
Hast du dich daran gehalten ?

Bereits 2005 erhielt ich vom Arzt Levemir verschrieben, das als klare homogene Lösung vorliegt und einem dieses lästige 'Resuspendieren' erspart.

Und auf einen baldigen Termin beim Arzt würde ich bestehen und lass' dich nicht schon vom Personal abwimmeln. Sonst lass' dir eine Überweisung ausstellen und suche dir einen neuen Fach-Arzt.

Mit besten Grüßen
Elfe