http://www.insulinclub.de/index.php?page=Thread&threadID=21509 finde ich interessant


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Danke für die Beiträge: Triffts leider nicht.
whippy-baer zeigt zwei Zahlenreihen: 1. Uhrzeit, 2. in Kästchen ist die Insulinmenge Basal als Menge - der Renner-Faktor wird für die Menge berücksichtigt, aber nicht angzeigt.
insulinclub.de betrifft auch Pumpenträger.

Ich nutze aber Pens und Basal in zwei Portionen.

Diesen IRF hat ja Raimond ins Gespräch gebracht und hat daraus stündliche Angaben in seiner App.
Ich meine, daß mein Arzt das für den gemeinen Patienten wie mich eher als Insulin-empfindlich erklärt hat, daß man morgens mehr - mittags weniger - abends wieder mehr + nachts bes. wenig Insulin braucht

Aber 'Empfindlichkeit' und 'Resistenz' sind im Wortsinn gegensätzlich.
Seit Raimonds Beitrag grübele ich darüber nach, ob man die Insulinmenge besser anpassen könnte, je nach Aufstehzeit, Mahlzeiten - und zwar beide Insuline.

Finde nichts im www mit klarer Darstellung als Tabelle/Grafik Uhrzeit + Faktor und/oder Begleittext.

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Bearbeitet von User am 28.07.2016 23:20:01. Grund: .

Von (mehr) Insulinresistenz sprechen wir, wenn wir für den angestrebten Verlauf mehr Insulin brauchen, als nach dem gesunden Durchschnitt erwartet, z.B. durch das Abschalten von Insulinrezeptoren an den Zielzellen oder/und durch die fehlerhafte Mehrausgabe von Glukose durch die Leber.
Entsprechend sprechen wir von (mehr) Insulinemfindlichkeit, wenn wir weniger Insulin als erwartet brauchen, z.B. durch das Einschalten von besonders vielen Insulinrezeptoren an den Zielzellen oder/und durch die unerwartet weite Verringerung der Glukosezugabe der Leber.

Renner und Teupe beziehen sich mit ihren Schemata auf die Pumpeneinstellung. Damit läuft nur das Bolus-Insulin. Für den Bolus zum Essen gedrückt. Für die Basal-Versorgung gibt die Pumpe nach dem jeweils eingestellten Programm in Minutenschritten Winzigmengen aus.
Während die Wirkkurve vom Basal aus dem Pen bestenfalls gleichförmig verläuft und nur so bemessen werden kann, dass sie zur Zeit des geringsten Insulinbedarfs passt, kann die Basalversorgung aus dem Pen in stündlichen oder noch kürzeren Intervallen dem Bedarf angepasst werden. Also z.B. bis gegen Mitternacht abnehmend und dann gegen Morgen wieder ansteigend.

Mit dem Basal-Programm lässt sich z.B. auch der zusätzliche Insulinbedarf abdecken, den viele von uns mit dem Aufstehen beobachten. Setzt aber voraus, dass dann auch zur programmierten Zeit aufgestanden wird. Wer das nicht will, drückt sich mit dem Aufstehen einen passend kleinen Bolus.
Das geht selbstverständlich auch aus dem Pen. Genauso, wie wir ja auch aus dem Boluspen z.B. die gegen Abend meistens abfallende Basalwirkung ausgleichen, wenn auch da meistens nicht extra, wie mancher von uns mit dem "Gupf" am Morgen, sondern zusammen mit dem Bolus zum Abendessen oder für die Kräcker usw. beim Fernsehen.



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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Elfe schrieb:
...
Nach dem Renner-Schema habe ich 'nach allen Regeln der Kunst' die unendlichen Weiten des Internets abgesucht, lande bei
- Insulinresistenz ... Typ 2
- Basalraten für Pumpenträger
- Fragestellern in Foren, die irgendwann mal was davon gehört haben ...

Also nicht so wirklich aussagekräftig.
Würde mich gerne mehr in dieses Thema einlesen.

Hast du für das Renner-Schema eine Literaturangabe, Quellenhinweis ?

Mit bestem Dank
Elfe

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Hallo Elfe,

die Ärzte verwenden diesen "Rechenschieber" gerne, da mit ihm die tageszeitabhängige Insulinverträglichkeit dargestellt werden kann. Es ist richtig, dass dies überwiegend für Basalraten verwendet wird; es ist dem Körper aber egal, ob es Basal- oder Bolus- Insulin ist. Insuline werden je nach Tageszeit unterschiedlichim Körper verareitet.
"Insulin ist das einzige Hormon, das den Blutzuckerspiegel senken kann. Sein Gegenspieler ist das Glucagon, dessen Hauptaufgabe es ist, den Blutzuckerspiegel zu erhöhen. Auch Adrenalin, Kortisol und Schilddrüsenhormone haben blutzuckersteigernde Wirkungen."

Die Hormonauschüttungen unterliegen u.a. auch den Tageszeiten. Dadurch entstehen tageszeitabhängige, hormonelle Änderungen der Insulin-Resistenz. Es spielt keine Rolle, ob du eine Pumpe trägst oder injizierst: das Insulin behält geanauso seine Eigenschaften, wie die Hormone!

Schau einfach mal bei Wikipedia unter "Insulintherapie". Der "Dr. Renner Rechenschieder" orientiert sich daran und zeigt die Faktoren, um welche die Insulinmenge erhöht werden muss, um die gleich Wirkung zu erzielen, wie z.B. zur Mittagszeit.
Die Wirkung des Insulins kannst du hier sehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Insulintherapie#/media/File:Basalratenprofil_18_IE_laut_Renner-Schieber.png. Dabei sind die jeweiligen Höhen egal: entscheident sind die Verhältnisse der Höhen zur nächsten oder vorherigen Stunde!

Häufig ist es so, dass du morgens (gegen 5 Uhr) ca. 2 bis 2,5 mal soviel Insulin spritzen musst, um eine BE zu "verarbeiten", als mittags. Daher nenne ich diesen Faktor "IRF" (Insulin-Resistenz-Faktor).

Ich selbst benutze diese detailliertere Form der Insulinberechnung (im "ICT-Helper") seit ca. 2 Monaten in Bezug auf das Bolus-Insulin (also das für die Mahlzeiten) und habe festgestellt, dass sich meine "Spitzenwerte" (nach oben und nach unten) deutlich verbessert haben. Es gibt zwar immer noch hohe Werte, die sind aber nicht mehr "viel" zu hoch; gleiches gilt für niedrige Werte.
Die Abstimmung habe ich übrigens in Absprache mit meinem Arzt durchgeführt, um zufällige Einflüsse auszuschließen. Aber das Ergebnis ist aus meiner Sicht phänomenal. Zur Zeit läuft eine Untersuchung in einem Pekinger Krankenhaus, da man dieser Rechenform sehr viel Potential zutraut.

Gruß Raimond

Dummfrag mit konkreterem Beispiel:

Fahre meinen BZ nüchtern um 80-90mg/dl plusminus 10 und in der Spitze etwa ne Stunde nach dem Essen um 120-140. Brauche dafür bei nem recht konstanten Futterwandel 2x8 IE Lantus und 12-16IE Apidra.

War vor gut 3 Wochen gestürzt und hatte einiges an Prellungen. In der Folge hatte ich sofort einen Bedarfs-Anstieg an Insulin auf 2x14 Lantus und ähnlich mehr Apidra und dann einen entsprechenden Bedarfs-Rückgang um den selben Betrag an den darauf folgenden Tagen 4 und 5.

Solchen Veränderungen folge ich mit meiner persönlichen Methode im Zeitrahmen von 2-3 Stunden nach dem Eintritt der Veränderung. Hätte Dein Programm mich ähnlich konstruktiv begleitet, wenn ich es statt meinem benutzt hätte?


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Monti schrieb:

Elfe schrieb:
...
Würde mich gerne mehr in dieses Thema einlesen.

Hast du für das Renner-Schema eine Literaturangabe, Quellenhinweis ?

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Schau einfach mal bei Wikipedia unter "Insulintherapie". Der "Dr. Renner Rechenschieder" orientiert sich daran und zeigt die Faktoren, um welche die Insulinmenge erhöht werden muss, um die gleich Wirkung zu erzielen, wie z.B. zur Mittagszeit.
Die Wirkung des Insulins kannst du hier sehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Insulintherapie#/media/File:Basalratenprofil_18_IE_laut_Renner-Schieber.png. Dabei sind die jeweiligen Höhen egal: entscheident sind die Verhältnisse der Höhen zur nächsten oder vorherigen Stunde!

Häufig ist es so, dass du morgens (gegen 5 Uhr) ca. 2 bis 2,5 mal soviel Insulin spritzen musst, um eine BE zu "verarbeiten", als mittags. Daher nenne ich diesen Faktor "IRF" (Insulin-Resistenz-Faktor).

Ich selbst benutze diese detailliertere Form der Insulinberechnung (im "ICT-Helper") seit ca. 2 Monaten in Bezug auf das Bolus-Insulin (also das für die Mahlzeiten) und habe festgestellt, dass sich meine "Spitzenwerte" (nach oben und nach unten) deutlich verbessert haben. Es gibt zwar immer noch hohe Werte, die sind aber nicht mehr "viel" zu hoch; gleiches gilt für niedrige Werte.
Die Abstimmung habe ich übrigens in Absprache mit meinem Arzt durchgeführt, um zufällige Einflüsse auszuschließen. Aber das Ergebnis ist aus meiner Sicht phänomenal. Zur Zeit läuft eine Untersuchung in einem Pekinger Krankenhaus, da man dieser Rechenform sehr viel Potential zutraut.

Gruß Raimond

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Hallo Raimond,
vielen lieben Dank für deine Antwort und Links.

Werde mich einlesen.

Mit besten Grüßen
Elfe

hjt_Jürgen schrieb:
...Hätte Dein Programm mich ähnlich konstruktiv begleitet, wenn ich es statt meinem benutzt hätte?...

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Hallo Jürgen,

bei der ICT wird nur selten täglich die Basalrate angepasst; und wenn, dann eher nach unten, weil sich der Grundumsatz reduziert. Davon gehe ich bei der Berechnung aus; und dann regelt sich alles über das Bolus-Insulin. So läuft das auch bei einer Pumpe.
Wenn sich der Bolusbedarf reduziert, kann die Absenkung in der App berücksichtigt werden: man kann nämlich den Resistenz-Faktor anpassen.

Zur Zeit ist eine automatische Insulinraten-Anpassung und die Anbindung an einen CGM Sensor in Arbeit, wegen der Komplexität dauert das aber noch. Dann würde die App das sogar automatisch berücksichtigen und sich entsprechend melden.

Gruß Raimond

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Bearbeitet von User am 03.08.2016 11:36:15. Grund: .

Daumendrück für die Weiterentwicklung Deiner App :)


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

hjt_Jürgen schrieb:
Daumendrück für die Weiterentwicklung Deiner App :)

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Kann ich gut gebrauchen: das CGM-System steht vor kurz der Abnahme und der Hersteller ziert sich die Schnittstellen preis zu geben; aber sie haben es zumindest vor.
Es gibt einen anderen Konzern, der über ein bekanntes Institut eine Körperflüssigkeits-Sonde hat entwickeln lassen, um sie dann mit einem Patent zu belegen und wegzuschließen, weil ihm der Verkauf von Messstreifen wesentlich mehr Geld einbringt:
- die Sonde kostet weniger als 30 EUR und hält ewig - na vielleicht 4mal jährlich wechseln
- und ein Teststreifen liegt im Schnitt bei 50 Cent!
Da braucht man gar nicht erst rechnen; da genügt schon schätzen, um das Ausmaß zu beurteilen.

Beispiel: Ich habe seit 350 Monaten Diabetes und deswegen ca. 32.000mal den Blutzucker gemessen und ca. 45.000mal Insulin injiziert (ich habe übrigens noch alle Blutzuckerwerte seit dem ersten Tag in Diabass 5!): da hätte man auch einen schönen Urlaub von machen können - haben bestimmt auch welche: bei den Pharmakonzernen!
;-) )
Gruß Raimond

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Bearbeitet von User am 03.08.2016 12:17:32. Grund: .