Levimir Vertrag ich leider nicht bekomme ich so komischen Ausschlag von. Ich hab morgen einen Termin das mit dem Basel muss ich besprechen. Dann morgen mal.

Elfe schrieb:
Insulin spritze ich ausschließlich für die Mahlzeiten (je nach Tageszeit mit unterschiedlichem Faktor) oder mal 1-2 Einheiten zur Korrektur von hohen Werten.
So wurde ich jedenfalls geschult.

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Sagte mir, Elfe spritzt ausschließlich Bolus.

Elfe schrieb:
Bereits 2005 erhielt ich vom Arzt Levemir verschrieben, das...

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Und nun doch nicht Insulin ausschließlich für die Mahlzeiten?


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Bearbeitet von User am 07.07.2016 19:25:37. Grund: Korrektur

Sven3dfx schrieb:
Levimir Vertrag ich leider nicht bekomme ich so komischen Ausschlag von. Ich hab morgen einen Termin das mit dem Basel muss ich besprechen. Dann morgen mal.

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Hallo Sven,

dann bleibt auf jeden Fall noch Lantus, falls du da nicht auch schon probiert hast. Lantus hätte außerdem den Vorteil, dass es als 24h-Insulin die Nacht und den Tag abdeckt.

Falls du Lantus auch nicht verträgst, dannkönntest du noch versuchen, Protaphane aller 8 Stunden zu spritzen. Damit bekommst du auch fast eine einigermaßen gleichmäße Basalversorgung. Besprich mal mit deinem Arzt die möglichen Varianten.

Beste Grüße, Rainer

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Bearbeitet von User am 07.07.2016 20:51:05. Grund: .

Hallo Sven,

kannst du deine Insulin-Verabreichungen auch durch Bewegung unterstützen? Nicht viel, aber vielleicht mal 4km zu Fuß - in einer Stunde? Wenn das eh bereits der Fall ist: ok - sonst ruhig zügig herantasten. Bewegung bringt den Blutzucker bestimmt runter!

Gruß Raimond

hjt_Jürgen schrieb:

Elfe schrieb:
Insulin spritze ich ausschließlich für die Mahlzeiten (je nach Tageszeit mit unterschiedlichem Faktor) oder mal 1-2 Einheiten zur Korrektur von hohen Werten.
So wurde ich jedenfalls geschult.

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Sagte mir, Elfe spritzt ausschließlich Bolus.

Elfe schrieb:
Bereits 2005 erhielt ich vom Arzt Levemir verschrieben, das...

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Und nun doch nicht Insulin ausschließlich für die Mahlzeiten?

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Ja Jürgen, du hast mich erwischt bzw. aus dem Zusammenhang zitiert.

Svens Ausgangsfrage war, 3 x 12 tagsüber mit vermutlichen schnellem Insulin, ob KHs oder nicht.
Deshalb die vereinfachte Anwort : Nur zu Mahlzeiten passt 3 x Einheiten.
Von Basal war von seiner Seite her zu dieser Zeit kein Hinweis, warum sollte ich eine Antwort meinerseits zu diesem Kenntnisstand mit Basis-Insulin Informationen verkomplizieren ?

Ich habe vor kurzem eines der neuen superlangwirkenden Insulinen ausprobieren können - Aufbau über 3 d - aber wegen Unverträglichkeit = Schwellung mit Oberschenkel á la Schwarzenegger - aufgeben müssen.

@Monti - Mein Denk-Sitz-Datenschaufler-Job braucht als Gehirn-Leistung mehr BZ als körperliche Anstrengung, als - zugegeben - moderate Bewegung.

Mit besten Grüßen
Elfe

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Bearbeitet von User am 08.07.2016 00:15:26. Grund: .

Elfe schrieb:
Mein Denk-Sitz-Datenschaufler-Job braucht als Gehirn-Leistung mehr BZ als körperliche Anstrengung, als - zugegeben - moderate Bewegung.

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will konkret WAS sagen?

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Ich gehe jeden Tag ca 8000 Schritte

hjt_Jürgen schrieb:

Elfe schrieb:
Mein Denk-Sitz-Datenschaufler-Job braucht als Gehirn-Leistung mehr BZ als körperliche Anstrengung, als - zugegeben - moderate Bewegung.

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will konkret WAS sagen?.

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Das hatten wir doch schon !

Raimond berücksichtigt in seiner App körperliche Anstrengung, aber ich habe auch unterschiedliche Faktoren zu Arbeitstagen als Kopfarbeiter zu freien Wochenenden.

@Sven
Einfach noch mal zusammengefasst:
1. Deine bisherigen BZ-Werte liegen im Rahmen einer guten ärztlichen Einstellung. Kein Arzt muss mehr tun, sondern lediglich beobachten und die Dosis-Vorgaben in dem Maße erhöhen, in dem Dein BZ in Zukunft weiter ansteigen wird.
2. Du kritisierst keine nennenswerte Wirkung mit dem Insulin, das Du spritzt. Das wäre für den Einstieg auch dann völlig normal, wenn Du viel höhere BZs messen würdest, denn die passende Dosis kann nicht ausgerechnet, sondern nur ausprobiert werden.
3. Wo Du mit einer guten ärztlichen Einstellung nicht zufrieden bist (bin ich ja auch nicht), kannst Du Deine selbstverständlich weiter verbessern und eben systematisch mit immer mehr Insulin ausprobieren (mit mehr oder weniger viel Messen, wie ich das ja schon mal vorgeschlagen hab), bis Dein Blutzucker so verläuft, wie Du ihn haben willst.

Bei allen Überlegungen immer berücksichtigen:
Du hast einen Diabetes Typ2. Dir fehlt nicht einfach Insulin wie einem Typ1, wo sich dieses Fehlen vergleichsweise einfach und direkt ausrechnen lässt. Tatsächlich kann gut sein, dass Dein Pankreas noch immer täglich mehr Insulin produziert, als ein gesunder Mensch mit Deinem Gewicht und Deinem alltäglichen Bechäftigungs- und Bewegungs-Profil und Deiner Verpflegung täglich für seinen gesunden Blutzucker brauchen würde. Denn bei Typ2 ist die BZ-Regelung defekt: Die Leber gibt ein mehr oder weniger großes Vielfaches von der gesund ausreichenden Menge an Glukose ins Blut. Und für den Ausgleich davon kann man die Insulin-Mengen eh nur ausprobieren.


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Ich denke auch ich mache mir einfach zu viel Stress. Im Grunde sind meine Werte ja mehr als ok. Nur ebend der Nüchternwert. Wir haben heute besprochen das die Dosis zur Nacht erstmal in 3 Tagessprüngen erhöht werden soll bis ich morgens bei 120 bin. Mal sehen.



Als unterstützung für mein Gewicht hab ich Trulicity verschrieben bekommen hat jemand erfahrungen damit?

http://www.diabetes-forum.de/home/search?term=Trulicity


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Sven3dfx schrieb:
Als unterstützung für mein Gewicht hab ich Trulicity verschrieben bekommen hat jemand erfahrungen damit?

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Das ist gut. Trulicity ist übrigens nicht nur gut als Unterstützung zum Abnehmen, es wirkt auch sehr gut auf den BZ. Vermutlich musst du das Mahlzeitinsulin stark reduzieren, vielleicht kann es sogar mal ganz wegfallen. Probiere einfach aus, wie weit du damit kommst.

Dass du für die Nacht weiter Basalinsulin zur Unterstützung hast, ist auch nicht schlecht. Wenn das Trulicity gut wirkt, dann könnten auch die Morgenwerte sinken. Das geht aber nicht sofort, es braucht eine Weile. Auf jeden Fall musst du aufpassen und Basal wieder reduzieren, wenn der BZ zu weit runter geht.

Viel Erfolg, Rainer

Hört sich doch ganz gut bis auf einige wenige Berichten ja viele nur positives.

Elfe schrieb:
... Raimond berücksichtigt in seiner App körperliche Anstrengung, aber ich habe auch unterschiedliche Faktoren zu Arbeitstagen als Kopfarbeiter zu freien Wochenenden.

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Hallo Elfe,
die App kann jede "Anstrengung" - man muss nur wissen, wie hoch die Blutzucker-Reduzierung pro Stunde ist.
Allerdings sind meine Stress- oder Denkaufwendungen nicht so ausgeprägt, wie z.B. ein flotter 15km-Lauf: da geht der Blutzucker richtig runter (um ca. 130 pro Stunde). Auf 90 Minuten ist das schnell mal eine Absenkung um knapp 200.
Aber soetwas ist auch durch Spazierengehen möglich, da jeden Menschen, insbesondere, wenn er nicht mehr 20 ist, etwas anderes anstrengt - entscheident ist aber, dass ich den Aufwand in meiner Bolus-Berechnung berücksichtigen muss.

Gruß Raimond

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Bearbeitet von User am 11.07.2016 15:36:44. Grund: Klammerfehler

Die BZ-Wirkung von Bewegung ist bei mir direkt abhängig von der jeweiligen Zeit in der Wirkkurve meines Bolus. Ne Stunde intensive Bewegung über dem Gipfel der Bolus-Kurve sorgt dafür, dass ich mit der Hälfte vom normalen Bolus auskomme oder doppelt so viel wie normal vom BZ-Antrieb essen kann. Die gleiche Stunde gleich intensiver Bewegung nach dem Auslauf des Bolus macht mir keine messbare BZ-Veränderung.


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Monti schrieb:


Allerdings sind meine Stress- oder Denkaufwendungen nicht so ausgeprägt, wie z.B. ein flotter 15km-Lauf: da geht der Blutzucker richtig runter (um ca. 130 pro Stunde). Auf 90 Minuten ist das schnell mal eine Absenkung um knapp 200.

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Hallo Raimond,
besten Dank für deine Antwort.
Deine BZ-Senkung durch Sport ist wirklich beeindruckend, da kann ich nur staunen.
Statt Laufen ist eher Walken mein Ding.
Anfangs hatte ich sogar eine BZ-Steigerung, was meinem Arzt den 'trockenen' Spruch heraus lockte: Sie sind untrainiert. :-(

Aber, ich denke, daß die BZ-Senkung durch Bewegung bei Männlein & Weiblein sowieso sehr unterschiedlich ist. Allein schon aufgrund der Muskelmasse, die BZ verbrennt, und die ist nun mal bei Männern größer.

Also, wie immer- ausprobieren, messen, testen.

Mit besten Grüßen
Elfe

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Bearbeitet von User am 11.07.2016 19:19:32. Grund: .

Elfe schrieb:
Aber, ich denke, daß die BZ-Senkung durch Bewegung bei Männlein & Weiblein sowieso sehr unterschiedlich ist. Allein schon aufgrund der Muskelmasse, die BZ verbrennt, und die ist nun mal bei Männern größer.

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Aber ich beobachte bei mir und anderen, dass die BZ-Wirkung der etwa 1 Stunde intensiver Bewegung erstaunlich gleich ist, egal, ob 2 oder 4 oder 8 oder noch mehr BEs gegessen wurden. Mithin kann die Senkwirkung nicht vom direkten peripheren Verbrauch abhängen. Also nicht davon, wie viel in dieser Stunde "verbrannt" wird.

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Hallo Jürgen,

schätze dich als Mensch wirklich sehr.

Aber du verhedderst dich in deinen Thesen.

--- Bewegungs-BZ-Senkung ist unabhängig von vorheriger BE-Aufnahme ---

'Peripher' soll was aussagen ?

Elfe

peripher = Verbrauch durch Muskelarbeit - willst Du um Hirnarbeit erweitern ;)

Aber wo siehst Du da Verheddern?


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Hallo Jürgen,
auch so eine Nachteule ?

Du schmeißt mit Fremdwörtern nur so um dich.

Persönliche Erfahrungen sollte man nicht verallgemeinern.

Meint Elfe

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Bearbeitet von User am 12.07.2016 01:41:23. Grund: .

Doch ja, ich hab mir ein paar von den Wörtern angewöhnt, die mir auch fremd waren, als meine Ärzte ursprünglich mal damit angefangen haben.

Und ja, ich finde schon interessant, wenn andere Leute ähnliche Erfahrungen machen, wie ich sie auch bei mir beobachten kann.

Und ja, ich sehe BZ-Senkung im Zusammenhang mit Bewegung weitgehend unabhängig vom Verbrauch der da gerade arbeitenden Muskeln.
Ich halte die jeweils aktive Insulin-Menge für ausschlaggebend für diese Senkung:
Praktisch keine Senkwirkung mit 10km Joggen o.ä. nach dem Wirkauslauf vom vorausgegangenen Bolus. Also keine Unzerzuckerung beim Loslaufen mit 75mg/dl, wie schon vor Jahren ein Typ1 Mitschreiber hier selbst mehrfach getestet hat.


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hjt_Jürgen schrieb:
...Also keine Unzerzuckerung beim Loslaufen mit 75mg/dl, wie schon vor Jahren ein Typ1 Mitschreiber hier selbst mehrfach getestet hat...

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Also das halte ich für eine sehr gefährliche These!
Begründung: Ein BZ von 75 ist ohne Insulin kaum möglich; es sei denn durch körperliche Anstrengung - aber das ist in der These ja ausgeschlossen.
Das heißt, dass da ist schon mal zuviel Insulin im Körper ist; und das wirkt bei Sport, wie ein Turbolader!
Aber ich möchte mich nicht auf Aussagen beziehen, die für mich nicht nachprüfbar sind. Ich nehme desahlb einfach mal die eigenen Werte:
- BZ 30 Minuten vor Halbmarathon Start: 230mg/dl
- Basis Insulin für den Tag auf 25% reduziert
- Vor dem Start 2 Insulin Einheiten (gegen 10 Uhr)
- Nach 40 Minuten laufen war der BZ schon auf 150; Dextrose getrunken
- Nach weiteren 40 Minuten war der Blutzucker auf 80; Dextrose getrunken und 2 Bananen gegessen
- Nach weiteren 30 Minuten lag der Blutzucker bei 59; zwei Dextrose getrunken und eine Orange
- Im Ziel lag der Blutzucker bei 110; 2 Stunden später bei 39.

Um solche Entgleisungen zu erzielen bedarf es aber nicht zwingend sportlicher Betätigungen - da reicht auch schon mal ein Umzug mit Möbeltransport! Ich schaffe das manchmal sogar mit Spazierengehen!

Gruß Raimond

Elfe schrieb:
...Statt Laufen ist eher Walken mein Ding.
Anfangs hatte ich sogar eine BZ-Steigerung, was meinem Arzt den 'trockenen' Spruch heraus lockte: Sie sind untrainiert. :-(

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Das funktioniert mit Walken fast genau so - solange man dabei keine Schaufenster ... aber das macht ja auch niemand. ;-)
Die Blutzuckersteigerung gibt es tatsächlich; ich hätte es nur etwas anders ausgedrückt: wenn man an seine Leistungsgrenze geht (an der Stelle könnte man nicht ausreichend trainiert sein)!
Zitat: "Beim Sport werden sogenannte Stresshormone (wie zB. Adrenalin) ausgeschüttet, und um die Anstrengungen zu meistern, wird mehr Zucker aus der Leber im Blut bereitgestellt. Adrenalin ist ein Gegenspieler des Insulins. Es regt die Leber zu einer vermehrten Freisetzung von Glukose an, was zu einer Erhöhung des Blutzuckers führt."

Gruß Raimond

Monti schrieb:
Also das halte ich für eine sehr gefährliche These!

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Keine These, sondern genauso schlicht dargestellte Erfahrung wie Deine mit dem Halbmarathon.
Klar hatte der Mann Basal in Umlauf, passend für nüchtern 70-100.

Selbst radel ich mit Handbike vor dem Rollstuhl. Auch bei 70-100 für 2 Stunden ohne jede KHs und bei eher gleichbleibendem BZ.

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Bearbeitet von User am 12.07.2016 18:24:56. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
...Keine These, sondern genauso schlicht dargestellte Erfahrung...

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Das würde ja bedeuten, dass die Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden. Der Blutzuckerspiegel basiert nun mal bei allen Menschen auf 3 Säulen:
- der Kohlehydrate-Aufnahme,
- dem endogenen oder infizierten Insulin
- und der Verbrennung in den Zellen.
Wenn man sich bewegt (oder denkt) verbrennen die Zellen "Zucker", wodurch der Blutzucker zwangsläufig sinkt. Bei leichtem Joggen ca. 50mg/dl pro Stunde (den Wert habe ich mir nicht ausgedacht - der ist so).
Wenn der Blutzucker nicht sinkt, kann das nur am Adrenalin liegen (z.B. durch Stress, zu intensiv angestrengt), weil es das Insulin behindert oder weil nur sehr wenig Insulin vorhanden war (ein sehr schmaler Steg).
Alles andere kann nur durch Irrtum begründet sein, denn Insulin und Bewegung senken den Blutzucker! Darum sind das auch Therapie-Bestandteile.

Gruß Raimond

Zu den Naturgesetzen gehört auch,
+ dass die Leber mit jedem Essen Glukose speichert und nach und nach entsprechend dem jeweils aktuellen Bedarf in den Blutkreislauf abgibt. Auch beim Typ1.
+ dass Leber und Nieren fortlaufend Glukose aus Eiweiß produzieren (Glukoneogenese), bei stoffwechselgesunden Menschen bei normal gesunder Ernährung etwa 25% vom alltäglichen Glukose-Umsatz. Auch beim Typ1.
+ dass Leber und Nieren ihre Glukose-Produktion sehr hoch fahren können, in den ersten 2 Tagen vom Fasten, bis die Energieversorgung auf Fettverbrennung umgestellt ist, praktisch für den gesamten Energiebedarf und bei Typ2-Diabetikern sogar über Jahre mit einem mehr oder weniger großen Vielfachen davon.


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hjt_Jürgen schrieb:
Zu den Naturgesetzen gehört auch,...

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Richtig: "auch"!
Die Verbrennung in den Zellen ist aber der größte Faktor; und der kann nicht einfach vernachlässigt werden; gibt es doch sogar Therapien für Typ2, die genau darauf aufbauen.

Gruß Raimond

Gesund lässt die Leber nur immer so viel Glukose in den Kreislauf, wie darin gerade verbraucht worden ist. Was sie von Darm und Nieren an Glukose darüber hinaus angelierert bekommt, hält sie vorüberghend als Glykogen gespeichert, und was diese vorübergehende Speicherkapazität übersteigt, wandelt sie in Triglyzeride zur längerfristigen Speicherung in den Fettzellen um.

Wenn jemand mit gesundem Stoffwechsel ein paar faule Urlaubstage auf dem Sofa verbringt und dabei seeehr viel mehr KHs einverleibt, als seine Muskeln in dieser Zeit verbrauchen können, steigt dessen Blutzucker um keine zusätzliche Einheit an. Sondern was da an Energie nicht verbraucht wird, landet direkt als Fett in den Fettspeichern.

Bei stoffwechselgesunden Menschen ist der Energieverbrauch keine Grund- oder sonstige Voraussetzung für den gesunden Blutzucker. Warum sollten wir uns mit Diabetes das Gegenteil einreden wollen?


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hjt_Jürgen schrieb:
...Bei stoffwechselgesunden Menschen ist der Energieverbrauch keine Grund- oder sonstige Voraussetzung für den gesunden Blutzucker. Warum sollten wir uns mit Diabetes das Gegenteil einreden wollen?...

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Weil es nicht stimmt und weil man dadurch sterben kann!

Bist du schon einmal 1500 Meter auf Zeit gelaufen? Warum torkeln die Sprinter danach - Erschöpfung? Nein: Unterzuckerung - kann man reihenweise messen!
Mach doch einfach mal in 60 Minuten 200 Liegestütze (mit Basal- und Bolus-Insulindosen für einen normalen Tag): ich fürchte, dass du trotz deiner Glucoseauschüttungen die letzten Liegestützen nicht mehr erreichen wirst!

Ich glaube, du verwechselst einfach den Grundbedarf mit zusätzlicher Belastung durch Sport:
"Der Glykogenspeicher des menschlichen Körpers bezeichnet die in Form von Glykogen gespeicherten Kohlenhydrate in den Zellen verschiedener Organe. Das gespeicherte Glykogen befindet sich, je nach Muskelmasse, zu einem Drittel in der Leber (bis zu 150 Gramm Glykogen, also etwa 10 % der Masse der Leber) und zu zwei Dritteln in der Muskulatur (bis zu einem Prozent des Eigengewichts). Das Leberglykogen dient der Aufrechterhaltung des Blutzuckerspiegels und damit der Versorgung des Gehirns, der roten Blutkörperchen und Nervenzellen mit Glucose. Die Glykogenspeicher in den Muskelfasern können nicht zur Blutzuckerregulation beitragen, aber ermöglichen durch die Bildung von Glucose-6-phosphat und die Glykolyse die Resynthese des „Zelltreibstoffs“ ATP, der zur Muskelkontraktion benötigt wird (vgl. Energiebereitstellung).
Während die Fettdepots des Körpers selbst bei schmächtigen Personen mehrere Wochen zur Energieversorgung ausreichen, kann der Glykogenspeicher bei normaler Belastung etwa einen Tag Energie liefern.

!!!Bei intensiver Belastung dagegen sind die Glykogenvorräte nach etwa 90 Minuten erschöpft!!!

Ausdauersportler müssen ihre Glykogenvorräte schonen, indem sie ihre Belastungsintensität (z.B. das Lauftempo) nicht zu hoch wählen. Zusätzlich können sie durch gezieltes Training ihre Grundlagenausdauer optimieren, um die durch Betaoxidation umgesetzte Energiemenge zu steigern. In einem gewissen Umfang ist es außerdem möglich, während der Belastung Kohlenhydrate aufzunehmen und zu verarbeiten. Um die Glykogenspeicher zu schonen bzw. zu strecken, geschieht dies bereits von Beginn an." (Quelle: Wikipedia)

Gruß Raimond

Diese Musterrechnung http://www.science-at-home.de/wiki/index.php/Kalorienverbrauch_bei_einzelnen_Sport%C3%BCbungen_pro_Wiederholung gibt den Verbrauch von 0,2kcal pro Liegestütz an.
0,2kcal ist der Energiegehalt von 20mg/dl Blutzucker pro Liter Blut. Bei erwachsen durchschnittlich 5 Litern pro Person also 4mg/dl pro Liter. Mit 200 Liegestützen würdest Du also einen BZ von 4mg/dl x 200 = 800mg/dl abarbeiten und müsstest dafür für Ziel 100mg/dl mit 900mg/dl und eben für Dich für die Liegestütze persönlich passender Insulinierung starten, oder?


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Hallo Monti,

an deinem Schreiben merkt man schon das du mehr Ahnung hast oder dich mehr damit auseinandersetzt?


Was denkst du von dem Cocktail in meinem Blut. Ich hab vor regelmäßig Sport zu treiben. Ab August jeden Morgen vor der Arbeit ne Stunde....

Zur Zeit ziert meinen Körper. Korrekturinsulin, Metformin, Basalinsulin und Trulicity. Ich könnte mir Vorstellen das der Cocktail nicht sonderlich förderlich dafür sein wird?

Hallo Jürgen,

du hast im Prinzip Recht! Ich gestehe aber auch ein, dass 200 Liegestütze etwas hochgegriffen und somit unralistisch sind; nehmen wir einfach "nur 100" pro Stunde - da bin ich dann bei Erfahrungswerten ;-)
Das wäre nach deinem Beispiel eine Absenkung von 400mg/dl. Ich komme tatsächlich auf 128mg/dl (hatte ich zusammen mit dem Notarzt ausgerechnet).

Woher kommt der Unterschied? Aus den Faktoren! Ich habe 6,96 Liter Blut und verbrenne pro Liegestütz etwas mehr; wenn man die Unterschiede multipliziert kommen aber am Ende total andere Werte heraus. Dennoch: am Ende hast du Recht; allerdings kommen als Ergebnis nicht Insulin, sondern Glukose (Traubenzucker) und/oder Kohlehydrate heraus.

Das Problem bei unseren Rechenbeispielen liegt in den unterschiedlichen Durchschnittszahlen (wie individuelle Blutmenge, Kraftaufwand, etc.) und in der "blöden Eigenschaft" von Menschen: keiner ist gleich - jeder reagiert anders!

Wie kann man dennoch seinen persönlichen Blutzucker-Verlauf berechnen? Durch Ausprobieren: einfach mal 50 Liegestütz in 30 Minuten machen (alle 36 Sekunden Eine - das geht) und dann hochrechnen. Daher weiß ich z.B. "ohne den Umweg über die Blutmenge", dass mich eine Liegestütz ca. 0,43 mg/dl kostet.
Gerade weil wir alle so unterschiedlich sind, wehre ich mich so intensiv gegen "Pauschalberechnungen" - hoffentlich ist mir deswegen niemand böse! Durch das Ablesen seiner eigenen Parameter kann man außerordentlich präzise seinen Weg vorausberechnen, das klappt wirklich - einfach mal AUSPROBIEREN!
Ein schönes Beispiel: 95% aller Ehepaare, die nach dem ersten Ehejahr geschieden werden, haben sich regelmäßig gewaschen - also führt regelmäßiges Waschen zwangsläufig zur Scheidung! :-))

So, und nun wünsche ich allen hier im Forum und auch anderswo einen schönen und entspannten Sonntagabend und immer eine hanbreit Zucker unterm Stert! ;-)

Gruß Raimond

Hallo Sven,

das kann und darf dir nur dein Arzt erklären! Aber du kannst ihn dabei unterstützen: mach nicht gleich eine ganze Stunde Sport; verhalte dich so wie immer, iss das gleiche und treibe nur 15 Minuten Sport.
Messe vorher, nachher und nach einer Stunde deinen Blutzucker. Vor allem: nimmt genug Traubenzucker mit; wenn du es nicht brauchst ist es nicht schlimm!

Wiederhole das 2 bis 3mal und notiere den Blutzuckerunterschied; wenn er sehr gering ist, erweitere den Sport nach dem gleichen Schema auf 30 Minuten. Aber dann auf keinen Fall ohne Traubenzucker in der Tasche (OK, ich bin Typ I - da geht es gar nicht anders).
Wichtig wäre für mich, nicht sofort an den "Anschlag" zu gehen, sondern erst einmal anzutesten. UND BESPRICH DEINE FESTSTELLUNGEN MIT DEINEM ARZT!!!

Außer sehr vorsichtig zu sein und am besten unter Aufsicht zu beginnen, möchte ich dir keine Ratschläge geben - das kann dein Arzt besser!

Gruß Raimond

Ich hab heute ne Stunde Sport getrieben. Eigentlich wie jeden Sonntag. 20 Minuten Rad. 20 Minuten Crosstrainer. 20 Minuten gehen 6km/h 10% Steigung. Zur Zeit mach ich nur Ausdauertraining weil ich meine Arme nicht so belasten will wegen der Arbeit die ich mache. Also das geht ohne weiteres.

Hatte heute morgen 160 mg/dl. Hab dann 2 Brötchen gegessen. Tabletten und Insulin genommen dann die Stunde Sport nach dem Sport 120 mg/dl. Denke das ich mit den Brötchen dann weit über 200 mg/dl lag. 20i.e bauen bei mir ca 40 Zucker ab. Also war der Sport dann nicht so ergiebig. Dafür den Tag nix gegessen und jetzt vorm Abendbrot 89mg/dl gehabt. Vllt wirkt das Trulicity auch noch nicht so wie es soll war meine erste Spritze.

Moin Raimond,

ich bleib mal bei den allgemeinen Durchschnittswerten. Die Verteilung von 8 Gramm Glukose kann im Organismus dochj auch beim Blutzucker im völlig gesund normalen Rahmen ablaufen, also bei BZ komplett unter 100 laufen:

Nehmen wir uns für die 200 Liegestütze einfach mal eine halbe Stunde Zeit. In 1 Minute pumpt unser Durchschnitts-Erwachsenen-Herz unsere Durchschnitts-Erwachsenen-Blutmenge von 5 Litern 1mal rum. In ner halben Stunde also 30mal, pumpt also insgesamt 150 Liter. Unsere 8 Gramm Glukose verteilen sich mit knapp 0,2g gleichmäßig auf jeden dieser 150 Liter. 0,2g sind 20mg/dl.

Völlig gesund möglich ist diese Verteilung, wenn die Leber jeden Liter Blut, der aus dem Kreislauf zu ihr mit 70mg/dl rein kommt, auf 90mg/dl auflädt und damit dann wieder in den Umlauf entlässt.
Möglich schon, aber eher unwahrscheinlich, weil 200 Liegestütze wohl bei den meisten von uns sehr viel mehr als den Ruhepuls machen, die in der halben Stunde umlaufende Blutmenge also locker auf das Doppelte und mehr erhöhen.

Aber bleiben wir auf dem Teppich und beim Doppelten der Umlaufmenge mit Bewegungspuls: Statt nur 150 nun 300 Liter Blut, auf die die 8 Gramm Glukose verteilt werden können, statt mit 20 nun mit 10mg/dl.
Mit dem Bewegungspuls würde das Aufladen eines Liters Blut beim Leberdurchgang von 70 auf 80mg/dl völlig ausreichen.

WICHTIG: Der Blutzucker schwankt um maximal 20mg/dl, praktisch eher nur um 10, und 10 gehen voll im Rahmen der normalen Messungenauigkeit unter, fallen also nicht wirklich auf. Warum sollte vor dem Hintergrund jemand mit 200 und mehr starten, um nicht unter 70-50 zu kommen?

Bin neugierig, Jürgen


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Moin Sven,

unser Typ2 ist dadurch gekennzeichnet, dass unsere Leber zunehmend immer mehr Glukose ausgiebt, als verbraucht wird, und unsere Betas dazu zwar immer mehr Insulin liefern, aber immer just zu wenig für den gesunden BZ-Ausgleich. Bedeutet, dass die täglich selbst produzierte Insulinmenge auch noch einige Jahre nach der Typ2-Diagnosereife die Menge locker übersteigt, die bei stoffwechselgesunden ähnlichen Menschen mit ähnlicher Ernährung und Bewegung alltäglich beobachtet werden kann.
Als Ursache für dieses defekte Regelverhalten wird uns von der Fach=Typ1-Seite Insulinresistenz genannt und die als mangelnde Aufnahmefähigkeit unserer Muskelzellen für Glukose infolge zu großen Körpergewichts erklärt.

Seit inzwischen mehr als 10 Jahren fällt bei immer mehr schwergewichtigen Typ2 etwa 1 Woche nach ner operativen Magenverkleinerung auf, dass sich deren Blutzucker ohne(!) Zuckermedis gesund normalisiert. Genaueres Nachmessen hat sogar ergeben, dass sich die Glukose-Ausgabe der Leber nicht nur auf die gesunde BZ-Höhe verringert hat, sondern auch in ihrer Menge nur noch der von stoffwechselgesunden Menschen entspricht und ebenso die dazu passende Menge an Insulin.
Nach EINER WOCHE nach der Operation und praktisch noch völlig ohne nennenswert messbare Gewichtsverringerung!

Eine Deutung dazu liefert Professor Roy Taylor in Newcastle: Mit der plötzlich erheblich verringerten Nahrungs-Aufnahme verwertet der Organismus zuerst das in der Leber und in der Bauchspeicheldrüse eingelagerte Fett. Und diese Entfettung verbessert die natürliche Regelfunktion aller Organe, die in der Blutzucker-Automatik zusammen arbeiten, bis hinein in den völlig gesunden Bereich. Und die Beispiele für die gelungene Normalisierung auf diese Weise völlig ohne Medis auch bei Typ2-Zeiten über 5 Jahre nehmen zu.

Mit meinen mehr als 20 Jahren mit Typ2 hat das Konzept für mehr als die Halbierung meines Insulin-Bedarfs geführt und das jetzt schon seit gut 3 Jahren http://forum.nicolai-worm.de/index.php/Thread/20365-INSULINER-Erfahrungen-z-B-mit-besonders-kleinem-Schmalhans-SchmalLOGI/ .
Deswegen mag ich’s Dir gerne weiter empfehlen und Dir damit gutes Gelingen und noch viele Jahre mit gesundem Blutzucker und völlig ohne Zuckermedikamente wünschen.

Daumendrück, Jürgen


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Hallo Jürgen, danke dir für deine Worte. Mir ist schon bewusst das wenn ich wieder "normal" Gewicht habe ich evtl die Unterstützung durch die Medizin nicht mehr brauche. Leider ist das mit dem Zucker so ne Sache. Krank sein ohne Schmerzen zu haben. Leider merkt man die Konsequenzen immer erst wenn es dann zu Spät ist. Ich hoffe ich bekomme die Kurve jetzt wo ich noch so Jung bin.

Noch einmal ausdrücklich:
Die Normalisierung tritt schon nach ner Woche VLCD ein, NOCH VOR jeder ernsthaften Gewichtsabnahme.

Und erste Erfahrungs-Berichte deuten sehr deutlich darauf hin, dass für’s Aufrechterhalten des gesunden Blutzuckers so etwas wie ein bis zwei VLCD-Tage pro Woche ohne nennenswerte Gewichtsverringerung zum Aufrechterhalten der Normalisierung ausreichen können.


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

hjt_Jürgen schrieb:

Seit inzwischen mehr als 10 Jahren fällt bei immer mehr schwergewichtigen Typ2 etwa 1 Woche nach ner operativen Magenverkleinerung auf, dass sich deren Blutzucker ohne(!) Zuckermedis gesund normalisiert.

---

Also bitte !
Das ist ein sehr gefährliches Zitat.

'Zuckermedis' mögen ev. nicht nötig sein, jedoch ist das eine sehr schwere Operation und erfordert eine lebenslange Zuführung von Vitamin B12 (ev. per Spritze), andere Vitamine und SpurenElemente.

http://www.apotheken-umschau.de/Magenverkleinerung-und-Magenbypass

Gar nicht darüber nachdenken !
Mit entsprechender Ernährung und Bewegung bekommt man auch eine Gewichtsabnahme hin.

Meint Elfe

P.S.: Verfolge mit Interesse die Beiträge von Monti.
An den Liegestützen ('Frauen'- = Knie-Liegestütz) muss ich noch arbeiten, bzw. an den Armmuskeln.
http://www.liegestuetze.org/knieliegestuetze-frauenliegestuetze

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Bearbeitet von User am 18.07.2016 01:29:35. Grund: .

Elfe schrieb:
Also bitte ! Das ist ein sehr gefährliches Zitat.
'Zuckermedis' mögen ev. nicht nötig sein, jedoch ist das eine sehr schwere Operation und erfordert eine lebenslange Zuführung von Vitamin B12 (ev. per Spritze), andere Vitamine und SpurenElemente.

---

Wer lesen kann (ich meine: verstehendes Lesen) ist klar im Vorteil.

Jürgen hat in seinem Beitrag ausdrücklich erläutert, dass die positiven Ergebnisse auch ohne OP erreicht werden können. Das als Empfehlung zur bariatrischen Operation misszuverstehen, ist schon ein starkes Stück.

Elfe schrieb:
...An den Liegestützen ('Frauen'- = Knie-Liegestütz) muss ich noch arbeiten, bzw. an den Armmuskeln...

---

Da gibt es noch bessere Sachen: "Tabata" (8 mal 20 Sekunden; dazwischen immer 10 Sekunden Pause)! Wenn du mal sehen möchtest, wie 2 gut gebaute Jungs schon nach 2 Minuten fast zusammenbrechen: https://youtu.be/ThnZ0n-7x4E
Und das alles nur mit dem eigenen Körper - das ist Effizienz! Man (und natürlich auch Frau) kann auch leichtere Dinge machen - aber bis zum Anschlag und nie länger als 20 Sekunden. Einfach mal googeln; da gibts noch mehr!

Gruß Raimond

hjt_Jürgen schrieb:
...Warum sollte vor dem Hintergrund jemand mit 200 und mehr starten, um nicht unter 70-50 zu kommen?

Bin neugierig, Jürgen...

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Weil die Rechnung falsch ist! Woher weißt du, dass es 5 Liter sind; kannst du das belegen? Woher weißt du, dass es 30 Durchläufe sind (bei welchem Puls)? Woher weißt du, dass es 8 Gramm Glukose sind (bei welchem Puls)?

Und vor allem, wie willst du diese "Formel" jemandem erklären, der einfach nur wissen möchte, was er tun soll? Ein sauberes Ergebnis bekommst du damit jedenfalls nicht.
Kleines Beispiel:
Ich bin gestern 57 Minuten locker gelaufen; gestartet mit einem BZ von 280mg/dl. Bei der Ankunft betrug mein BZ 165; und nach einer weiteren Stunde 110mg/dl. Und das habe ich schon vor dem Lauf gewußt, weil ich pro Stunde zusätzlich 120mg/dl verbrauche (das "Nachbrennen" wird mit 50% berechnet)!
Da wärst du mit deiner Blutumlaufberechnung aber nicht weit gekommen; vermutlich wäre sogar zusätzliches Insulin herausgekommen (weil Anstrengungen ja nur 10mg/dl ausmachen), was unweigerlich den Notarzt bedeutet hätte. Darum behaupte ich, dass mit persönlich bekannten Werten (sogenannte Ablesewerte) weitaus präziser gerechnet werden kann, als mit allen Annahmen oder Schätzungen.

Schätzen und Hörensagen haben bei der Insulinberechnung - übrigens auch bei der Glukoseberechnung - nichts verloren, weil sich dadurch Fehler multiplizieren. Nur das Individuum zählt, denn das ist äußerst präzise. Schließlich lässt sich doch auch niemand scheiden, nur weil er sich regelmäßig wäscht. ;-)

Gruß Raimond

Monti schrieb:

Elfe schrieb:
...An den Liegestützen ('Frauen'- = Knie-Liegestütz) muss ich noch arbeiten, bzw. an den Armmuskeln...

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Da gibt es noch bessere Sachen: "Tabata" (8 mal 20 Sekunden; dazwischen immer 10 Sekunden Pause)! Wenn du mal sehen möchtest, wie 2 gut gebaute Jungs schon nach 2 Minuten fast zusammenbrechen: https://youtu.be/ThnZ0n-7x4E
Und das alles nur mit dem eigenen Körper - das ist Effizienz! Man (und natürlich auch Frau) kann auch leichtere Dinge machen - aber bis zum Anschlag und nie länger als 20 Sekunden. Einfach mal googeln; da gibts noch mehr!

Gruß Raimond

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Hallo Raimond,
sehr vielen lieben Dank für deinen Link -
wenn schon einer der Jungs zusammenklappt und ich mich so im Vergleich sehe ... - ach nee.

Halte mich zur Zeit an Übungen vom Froböse-Doc http://www.ingo-froboese.de/
und sportele auch nach der einen oder anderen DVD u.a..

Mit besten Grüßen
Elfe

Monti schrieb:
Kleines Beispiel:
Ich bin gestern 57 Minuten locker gelaufen; gestartet mit einem BZ von 280mg/dl. Bei der Ankunft betrug mein BZ 165; und nach einer weiteren Stunde 110mg/dl. Und das habe ich schon vor dem Lauf gewußt, weil ich pro Stunde zusätzlich 120mg/dl verbrauche (das "Nachbrennen" wird mit 50% berechnet)!

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mg/dl sind Milligramm pro Deziliter, also hundertstel Gramm pro zehntel Liter oder einfaches konkretes Beispiel: 100mg/dl=1g/l, in Worten: 1 Gramm pro Liter.

Einfach mal in Gramm pro Liter übersetzt hast Du also geschrieben: Bei Deinem Start hattest Du 2,80 Gramm Glukose in jedem Liter Deines Blutes, 57 Minuten später in jedem Liter 1,65 Gramm und eine weitere Stunde später in jedem Liter 1,10 Gramm. Pro Stunde verbrauchst Du zusätzlich pro Liter Blut 1,2 Gramm Glukose für’s Nachbrennen.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Elfe schrieb:
...Halte mich zur Zeit an Übungen vom Froböse-Doc http://www.ingo-froboese.de/
und sportele auch nach der einen oder anderen DVD u.a...

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Das Video war natürlich nur Spaß - kein Muss - zum Glück gibt es viele Motivationsfilmchen: man muss es aber auch tun ;-)
Das ist auch genau das Problem: Bei allen Möglichkeiten die es gibt, ist es immer nur einer, der einem im Weg steht: man selbst!
Aber wenn man das weiß, ist man schon auf der Gewinnerseite und schon mit 3 Spaziergängen pro Woche machst du halt erheblich mehr, als mit 3 mal nichts tun!

Gruß Raimond

hjt_Jürgen schrieb:

Monti schrieb:
Kleines Beispiel:
Ich bin gestern 57 Minuten locker gelaufen; gestartet mit einem BZ von 280mg/dl. Bei der Ankunft betrug mein BZ 165; und nach einer weiteren Stunde 110mg/dl. Und das habe ich schon vor dem Lauf gewußt, weil ich pro Stunde zusätzlich 120mg/dl verbrauche (das "Nachbrennen" wird mit 50% berechnet)!

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mg/dl sind Milligramm pro Deziliter, also hundertstel Gramm pro zehntel Liter oder einfaches konkretes Beispiel: 100mg/dl=1g/l, in Worten: 1 Gramm pro Liter.

Einfach mal in Gramm pro Liter übersetzt hast Du also geschrieben: Bei Deinem Start hattest Du 2,80 Gramm Glukose in jedem Liter Deines Blutes, 57 Minuten später in jedem Liter 1,65 Gramm und eine weitere Stunde später in jedem Liter 1,10 Gramm. Pro Stunde verbrauchst Du zusätzlich pro Liter Blut 1,2 Gramm Glukose für’s Nachbrennen.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Hallo Jürgen,

falls dich die Dezimalwerte stören, darfst du natürlich auch in KG und Liter rechnen; übrigens kann ich die Rechnung auch in mmol/l (das Mol ist die Stoffmenge eines Systems, das aus ebenso vielen Einzelteilchen besteht, wie Atome in 12 Gramm des Nuklids Kohlenstoff-12 (12C) enthalten sind; sein Symbol ist „mol“; ein Millimol ist der tausendste Teil); mit anderen Worten 1 mg/dl = 0,05549944 mmol/l oder 1 mmol/l = 18,0182 mg/dl:
- beim Start waren es 15,5 mmol/l,
- 57 Minuten später 9,5 mmol/l
- und nach einer weiteren Stunde 6,1 mmol/l.
- Pro Stunde wurden also 6,7 mmol/l verbraucht;
- beim Nachbrennen 3,3 mmol/l - und nicht 6,7mmol/l!

Ob du nun in Kilogramm, mg mmol oder Atomgewichten rechnest (es funktioniert übrigens auch in Zentner und Kubikmeter!) ist völlig uninteressant, solange du richtig und nachvollziehbar rechnest (und nicht das Nachbrennen über- oder unterbewertest)!

Das war jetzt alles Spaß - doch wir müssen nun auch einmal wieder ernst werden, denn die meisten "ungewöhnlichen" Todesfälle insulinpflichtiger Diabetiker sind auf Rechenfehler zurückzuführen (Quelle: US-amerikanische Gesundheitsstudie über 30 Jahre)!

Kein Mensch stellt sich hin und überlegt, wieviel Gramm Glukose sein Blut wohl in der nächsten Stunde aufnehmen wird und was die Zellen damit anfangen sollen. Das Leben sieht anders aus:
Am Sonntagmittag möchte Michaela (Typ 1) 1 Stunde joggen. Sie misst ihren Blutzucker und stellt 125mg/dl fest. Was ist jetzt zu tun?

Gem. der "internationalen Vereinigung diabetischer Sportler" sollte der Blutzucker vor dem Sport nicht unter 150 mg/dl liegen (http://www.idaa.de/diabetes_und_sport/information_beratung/laufen.html); das sehe ich auch so!

Und was muss Michaela jetzt zu tun? "Sofort 2 KE und z.B. 8 Traubenzuckerstücke essen!" Damit wird ihr nichts passieren (die KE und Traubenzuckermengen ergeben sich aus ihren Grunddaten).
Mit dierser Ansage kann Michaela sofort etwas anfangen und wird das Joggen genießen. That's life!

Wer möchte, kann immer noch die ungenauen Durchflussmengen in der Leber nachrechnen - Michaela wird es nicht interessieren, weil sie dann schon am Kaffeetisch sitzt und ihren wohl verdienten Kuchen genießt (ein Geschenk des Körpers durch "Nachbrennen")!

War das hier nicht einmal die Ausgangsfrage: wie geht "richtige Insulinberechnung" (Insulinberechnung beinhaltet immer auch die Traubenzucker-/Glukoseberechnung für den Ausgleich)?

Gruß Raimond

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Bearbeitet von User am 19.07.2016 09:33:53. Grund: .

Monti schrieb:

falls dich die Dezimalwerte stören, darfst du natürlich auch in KG und Liter rechnen; übrigens kann ich die Rechnung auch in mmol/l (das Mol ist die Stoffmenge eines Systems, das aus ebenso vielen Einzelteilchen besteht, wie Atome in 12 Gramm des Nuklids Kohlenstoff-12 (12C) enthalten sind; sein Symbol ist „mol“; ein Millimol ist der tausendste Teil); mit anderen Worten 1 mg/dl = 0,05549944 mmol/l oder 1 mmol/l = 18,0182 mg/dl

Ob du nun in Kilogramm, mg mmol oder Atomgewichten rechnest (es funktioniert übrigens auch in Zentner und Kubikmeter!) ist völlig uninteressant, solange du richtig und nachvollziehbar rechnest (und nicht das Nachbrennen über- oder unterbewertest)! ...

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Hallo Raimond,
grins grade so in mich hinein.
Supererklärung zu Mol, kenne ich aus meinem beruflichem Umfeld.
Hilft mir als Patient nicht so wirklich.

Da geht es darum, den Zielwert zu halten, Unter- und Obergrenzen nicht zu unter- bzw. überschreiten. Wer sein Blutbild überprüft, wird mit noch ganz anderen Maßeinheiten konfrontiert.

Verfolge weiterhin deine Beiträge mit Interesse.
Doch so sehr ich mich auch körperlich betätige, Walken o.a., zeigt sich nur durch eine Senkung des Blutzuckers um 40 je h. Starte also mit BZ 140 und bleibe im grünen Bereich.
Ev. noch zuviel 'Pudding' statt Muskeln !?
So wie die Jungs im verlinkten Video werde ich jedenfalls niemals aussehen ;-)

Mit besten Grüßen
Elfe

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Bearbeitet von User am 20.07.2016 02:19:06. Grund: .

Elfe schrieb:
...Supererklärung zu Mol, kenne ich aus meinem beruflichem Umfeld.
Hilft mir als Patient nicht so wirklich.

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Richtig: was dem Patienten hilft, ist der Umgang mit den Werten und nicht die wissenschaftliche Ableitung.

Elfe schrieb:
Doch so sehr ich mich auch körperlich betätige, Walken o.a., zeigt sich nur durch eine Senkung des Blutzuckers um 40 je h. Starte also mit BZ 140 und bleibe im grünen Bereich.
Ev. noch zuviel 'Pudding' statt Muskeln !?
So wie die Jungs im verlinkten Video werde ich jedenfalls niemals aussehen ;-)

Mit besten Grüßen
Elfe

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Wie gesagt: 40 ist mehr als null! Lass dir ruhig Zeit, irgendwann hast du Kondition aufgebaut und die Strecke wird dann länger oder schneller zurückgelegt; aber immer schön in der Fettverbrennungszone bleiben (Puls ca. 100 bis 120: Hier verbrennt der Körper anteilig die meisten Kalorien aus Fett. Das Herz-Kreislauf-System wird trainiert und die Fitness verbessert). Einfach zu merken: hier kann man sich noch unterhalten!

Später kommt dann auch mal die Aerobe Zone (Puls ca. 120 bis 140: hier verbessern sich Atmung und Kreislauf. Optimal zur Steigerung der Ausdauer!)

Noch eins zu den Jungs: Sei stolz und sage "So wie ich werden die Jungs niemals aussehen, da können sie trainieren wie sie wollen"! ;-)

Gruß Raimond

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Bearbeitet von User am 20.07.2016 11:33:26. Grund: .

Monti schrieb:

Kurz zum IRF (Insulin-Resistenz-Faktor): Die Wirksamkeit des Insulins verändert sich durch unterschiedliche Hormonausschüttungen über den Tag. Eigentlich minütlich; ich verwende aber stündliche Faktoren; das kennt ihr bestimmt!

Häufig gelten folgende Werte (gem. dem Dr. Renner-Schema): morgens 2,5; mittags 1,0; abends 1,6 und nachts 0,7. Das heißt, dass ich morgens 2,5 mal soviel Insulin benötige, wie mittags.

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Hallo Raimond,
darf ich dich noch mal nerven ?
Nach dem Renner-Schema habe ich 'nach allen Regeln der Kunst' die unendlichen Weiten des Internets abgesucht, lande bei
- Insulinresistenz ... Typ 2
- Basalraten für Pumpenträger
- Fragestellern in Foren, die irgendwann mal was davon gehört haben ...

Also nicht so wirklich aussagekräftig.
Würde mich gerne mehr in dieses Thema einlesen.

Hast du für das Renner-Schema eine Literaturangabe, Quellenhinweis ?

Mit bestem Dank
Elfe

Google hilft:
z.B.: http://diabetes.whippy-baer.de/basalrate/basalrate.php

Hast du denn neuerdings eine Pumpe?

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Bearbeitet von User am 28.07.2016 23:09:20. Grund: .