Hatte z.B. gestern als Gemüse ne halbe Salatgurke, nen halben grünen Salat, 3 große rote Paprika und 3 große Tomaten, übrigens komplett roh. Wo war das zu wenig Gemüse? Und wo hätte das vielleicht nicht in den ganz normalen LCHF gepasst?
Zur genüsslichen Info: Gut 500g rote Paprika bringen die 2BE einer Scheibe Brot. Und an Tomaten lassen sich in dem Rahmen 2 Pfund verputzen ;)


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Bearbeitet von User am 05.07.2016 08:57:46. Grund: Ergänzung

Hallo zusammen,
gestattet mir bitte, dass ich mich kurz vorstelle: ich bin neu hier und mein Name ist Raimond. Ich bin seit über 30 Jahren Typ 1 Diabetiker und arbeite fast genauso lange als Programmierer.
Ich habe mit großem Interesse die Ausgangsfrage und die vielen Antworten verfolgt. Dabei fällt unweigerlich auf, dass die Berechnungsmethoden oftmals für viele Betroffene ein Buch mit mehr als sieben Siegeln sind!

Als Tagebuch setze ich "Diabass 5" ein (ich bin mit Version 1 oder 2 angefangen) und berechnete bis vor kurzem meine Insulineinheiten mit Excel. Wenn man einmal seine "Körper-Parameter" kennt (der behandelnde Arzt kennt sie mit Sicherheit), ist das Ausrechnen gar nicht so schwer: man muss nur die Vorgaben des Arztes und die (öffentlichen) Berechnungsformeln anwenden.

Dachte ich! Weiterentwickelte Erkenntnisse einzupflegen war nicht das Problem; die Besonderheiten des Diabetiker-Tages aber schon; und was passiert, wenn ich einen hohen Blutzucker habe und einen Halbmarathon laufen möchte?
Außerdem muss man berücksichtigen, dass die meisten Berechnungsformeln einen tückischen Fehler enthalten: Sie vermischen die tageszeitliche Insulinresistenz mit der der Kohlehydrataufnahme, was bei einem niedrigen Blutzucker häufig bei mir zu heftigen Hypoglykämien führte.

Da Excel allmählich an seine Grenzen stieß (ich wollte nicht immer mit einem PC untern Arm unterwegs sein), suchte ich nach einer geeigneten Unterstützung auf dem Handy - eine App halt.
Was ich dort zu sehen bekam, war alles Mögliche, nur keine Berechnungshilfe! Die meisten Apps (ca.95%) sind "Tagebücher" und fallen damit raus (ich habe doch schon Diabass) und der Rest rechnet falsch oder mangelhaft.

Also habe ich kurzerhand selbst eine App erstellt, welche die komplexen Anforderungen vollständig abdeckt:
ICT-Helper! (es gibt auch eine kostenlose "Light Version").
Natürlich war das gerade Werbung; aber soll ich es verheimlichen, dass es für die Berechnungsfragen eine Lösung gibt? Da bin ich ehrlich und sage nein!

Aber zurück zum Thema: was muss denn nun alles in eine Berechnung einfließen? Ganz einfach, es sind folgende Werte (bitte unbedingt mit dem behandelnden Arzt abstimmen):
der aktuelle Blutzucker (in mg/dl oder mmol/l),
der Blutzucker-Idealwert (der Zielwert),
die geplanten Kohlehydrate (KE - früher BE),
die Dauer einer vorhersehbaren körperlichen Anstrengung,
die Blutzuckerveränderung einer Insulineinheit,
die Blutzuckerveränderung einer Kohlehydrateinheit,
die Blutzuckerveränderung einer Glukose-Einheit (z.B. ein Traubenzuckerstück)
und nicht zu vergessen der tagesaktuelle Insulin-Resistenzfaktor (IR nach dem "Dr. Renner-Schema").

Wichtig: der IR schwankt üblicherweise über den Tag zwischen 3 und 0,8 (im Verhältnis zur Mittagsverträglichkeit = 1).
Ach ja, alle Werte müssen natürlich leicht änderbar sein, weil das Leben es so vorgibt. Das ist doch einfach - oder?

Ich glaube jetzt wird klar, warum man eine App nutzen sollte: damit kann man jederzeit und überall notwendiges Insulin oder zusätzlichen Traubenzucker berechnen. Mir geht es mit der App wesentlich besser als ohne.
Eine ständige, manuelle Berechnung birgt immer das Risiko „dummer“ Fehler – gerade wenn man kurz vor der Bewusstlosigkeit steht (leider habe ich da schlimme Erfahrungen machen müssen).
Gruß Raimond

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Bearbeitet von User am 05.07.2016 10:07:08. Grund: einen Schreibfehler beseitigt :-(

Moin Raimund,

finde Deinen Ansatz am gelungendsten von allen, die ich bisher kennen gelernt habe. Nur fehlt mir darin noch das Lernen im System, das so einem Rechner leichter fällt als mir. Unbedingte Voraussetzung: fortlaufendes Einpflegen nach Möglichkeit aller relevanten Daten.

Einfaches Hausnummern-Beispiel: Ich produziere über den Tag im Schnitt 1 für mich deutlich zu niedrigen BZ. Mal im Verlaufe des frühen Vormittags, mal im Verlaufe des späten Vormittags und mal mitten am Nachmittag. Meistens nur 1 am Tag, selten 2 und praktisch nie 3. Und nie, wenn ich mich mit mal systematisch dran setze und um die betreffenden Zeiten meine Messreihen ansetze.

Vom lernenden System würde ich erwarten, dass es die Ereignisse fortlaufend sammelt, entsprechend ihren zeitlichen Umfeldern/Zusammenhängen sortiert und interpretiert/vergleicht und mir mit dem Beginn der als charakterisch entdeckten Vorläufe dazu immer zutreffendere Vorschläge zum passendem Vermeiden machen kann.

Im Grunde müsste so ein System in ähnlicher Weise auch sehr viel treffender als der aufmerksamste Dok oder Betroffene die jeweils passenden tageszeitlich und IR-mäßigen Faktoren immer zutreffender ermitteln und so die Spritzempfehlungen immer passender optimieren können. Und auch z.B. Bedarfsschwankungen infolge Infektionen oder z.B. dem weiblichen Zyklus oder … im erstaunlich engen Rahmen ausgleichen können.

Oder wo mach ich da einen Denkfehler?



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hjt_Jürgen schrieb:

Oder wo mach ich da einen Denkfehler?

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Da es DEINE Vorstellung ist, darfs du das fordern (die Gedanken sind frei)! Aber leider gibt es zusätzliche Einflussfaktoren, die dem autaken System widersprechen - ich versuche mal ein paar aufzuzeigen:
Was passiert, wenn während der "Lernphase" Lücken entstehen (weil z.B. das Akku alle ist)?
Mit wem gleicht sich das System ab, um Irrtümer auszuschließen?
Wie kannst du ausschließen, dass z.B. eine "Marathon-Erkenntnis" einen bleibenden Eindruck hinterlässt?
...
Ich bin der Meinung, dass eine "technische Unterstützung" mit mir reden muss; ich bin der Chef - nicht der Helfer ist Chef.
Im Prinzip folge ich deinem Ansatz in meiner App, da dort alles eingetragen und berücksichtigt wird und Parameter jederzeit verändert werden können. Selbstverständlich sollte das immer in Rücksprache mit dem Arzt passieren.

Während der Entwicklungsphase habe ich die Verwendung der unterschiedlichen Parameter immer wieder probiert und dabei festgestellt, dass viele Werte recht stabil sind. In den Vergleichsberechnungen (auch mit Papier und Bleistift) konnte ich fast keine Auswirkungen auf Insulineinheiten feststellen. Aber die eigentliche Präzision kam durch die Berücksichtigung des "Dr. Renner-Schemas". Seit dem erweist sich mein ICT-Helper als recht konstant.

Zur Zeit kontrolliere ich meine Grunddaten, wie z.B den Blutzuckeranstieg pro BE wöchentlich und passe den Wert dann bei Bedarf an; damit bin ich quasi zusammen mit der App das, was du eingangs forderst: ein "Lernsystem"!

Noch ein Hinweis zur ständigen Glykosemessung: sicher wäre es auch chick, wenn ein Sensor den Blutzuckerwert selbständig an die App meldet und die mir im Notfall sogar sofort einen Krankenwagen ruft.
Zur Zeit habe ich aber darauf verzichtet, weil die Messwerte so ungenau sind. Es macht einfach keinen Sinn, eine "Präzisions-App" zu haben, wenn die maßgebliche Berechnungsgröße ungenau ist (wenn ich Müll eingebe, kann kein Gold herauskommen).

Aber, das sind alles Momenteindrücke; vieles kann sich schnell ändern und dann geht die Entwicklung weiter; manchmal sogar auf neuen Wegen!

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Bearbeitet von User am 05.07.2016 12:27:20. Grund: Korrektur

Hallo Raimond,
ich bin mächtig beeindruckt von der Liste an Parametern, die du berücksichtigst und du das Talent hast, diese zu einer App zu verdrahten.
Die genannten Werte kann ich nachvollziehen, aber der Begriff Insulin-Resistenzfaktor im Zusammenhang mit Typ 1 ist mir neu, tauchte bisher bei keinem Arzt-Gespräch auf.
Oder wird das vielleicht in den IE/BE-Faktoren über den Tag berücksichtigt und nur der Fachbegriff IR fiel nicht ?

Deine App ist eine tolle Sache !
Die ist so gut, daß du deinen ersten Beitrag von heute 10 Uhr ev. noch einmal unter der Rubrik 'Software' einstellen könntest mit entsprechendem Thema 'App ...'.
Dort treffen sich die Technik-Begeisterten und dort wird deine App wohl eher gefunden.
Fürchte, daß hier in dieser Rubrik mit dem Thema deine Idee untergehen könnte und das wäre doch zu schade.

Mit besten Grüßen
Elfe

@Raimond

Klar ist das meine Vorstellung. Und ich stelle mir vor, dass der beständig korrigierende Abgleich wie ja auch bei uns mit berechnender und schätzender Steuerung immer mit dem jeweils folgenden Ergebnis kommt. Mal ein einfaches Beispiel:

Wie passend ich zum Frühstück gespritzt habe, zeigt sich standard-ict-mäßig zum Mittag. Das ist der Abgleich. Wenn ich da also ohne zwischendurch weiteres Essen und mit meinem normalen Alltags-Verhalten wiederholt höher als beabsichtigt ankomme, hab ich zum Frühstück wahrscheinlich zu wenig gespritzt. Probiere also zum nächsten ähnlichen Frühstück mit entsprechend mehr usw. usw, bis ich mein Ziel meistens erreiche.
Bisher muss ich dafür am besten an den Folgetagen möglichst gleich frühstücken, bis ich meine optimale Dosierung für dieses Frühstück gefunden habe. Mit ner selbstlernenden App stelle ich mit vor, dass die dafür notwendige Statistik im Programm-Hintergrund ablaufen kann und dazu auch parallel für z.B. 7 verschiedene Frühstücks-Varianten, die ich dafür nicht mal regelmäßig abzuwechseln brauche. Da kann die eine häufiger vorkommen und eher optimiert sein, während ne andere so selten sein kann, dass die Optimierung 1 Jahr oder sogar noch länger braucht.

NEIN, auch wenn es funktionierte, wäre das noch lange keine autarke Steuerung :)

@Elfe

Insulinresistenz ist wesentlich ne Receptor-Down-Regulation, z.B. bei allen Menschen zunehmend mit BZs über der Nierenschwelle und in diversen hormonellen Zusammenhängen und bei Typ2 als wesentliches Element der typischen Fehlsteuerung auch schon im Bereich des völlig gesunden BZ.


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Nicht erschrecken, es ist immer noch Raimond - ich kann über den alten Account nicht einlogen :-(

Kurz zum IRF (Insulin-Resistenz-Faktor): Die Wirksamkeit des Insulins verändert sich durch unterschiedliche Hormonausschüttungen über den Tag. Eigentlich minütlich; ich verwende aber stündliche Faktoren; das kennt ihr bestimmt!

Häufig gelten folgende Werte (gem. dem Dr. Renner-Schema): morgens 2,5; mittags 1,0; abends 1,6 und nachts 0,7. Das heißt, dass ich morgens 2,5 mal soviel Insulin benötige, wie mittags.
Leider wird dieser Faktor häufig mit den aufzunehmenden Kohlehydraten gekoppelt, was folgendes Problem erzeugt:
Man wacht mit einem niedrigen Blutzucker (BZ) auf; z.B. 60 mg/dl. Warum auch immer will man aber nicht viel essen; z.B. nur 2 KE (Anstieg je KE 30 mg/dl); die Blutzucker-Reduzierung (IF) je Insulin-Einheit (IE) beträgt 25 und der falsch angehängte Resistenz-Faktor beträgt 2,5. Dann passiert folgendes:
(BZ (60) + (KE (2) x Anstieg (30) x Faktor (2,5)) - Zielwert (z.B. 110)) / IF (25) = 4 IE
Richtig wäre KEIN Insulin, denn 2 KE lassen den Blutzucker in diesem Beispiel auf 120 steigen! Und bei einem BZ von 60 noch 4 IE spritzen, da muss man aber schnell essen!
Noch dramatischer wird das Ganze, wenn man vor dem Frühstück noch ein paar Kniebeugen macht (ich spreche aus Erfahrung).

Dann gibt es bei dem IRF noch eine Besonderheit zu beachten: der Faktor von 2,5 gilt nur in der Spitze, so gegen 7:00 Uhr; danach fällt er schnell bis ca. 10:00 Uhr auf 1,0! Das heißt um 9:55 ist er eigentlich nicht mehr bei 2,5; wenn ich jetzt nach einer Tabelle gehe, injiziere ich u.U. zweieinhalb mal zuviel Insulin. Das muss eine automatisierte Berechnung berücksichtigen.

Es gäbe noch viel mehr anzuführen, ich belasse es erst einmal dabei!

Gruß Raimond

Hallo Raimond,

vielen Dank für deine Erklärungen zum IRF.
Da muss ich noch mal drüber nachdenken, hab' ich ausgedruckt.

Also bei BZ 60 (Hypogrenze) nehme ich immer erst 1 - 1,5 schnelle KEs, um auf Zielwert 100 anzuheben. In jeder Lebenslage, tags und nachts, auch vor Mahlzeiten.

Mit BZ 60 würde ich auch ohne zusätzliches Insulin beim Sport vor dem Frühstück umkippen.

Insulin spritze ich ausschließlich für die Mahlzeiten (je nach Tageszeit mit unterschiedlichem Faktor) oder mal 1-2 Einheiten zur Korrektur von hohen Werten.
So wurde ich jedenfalls geschult.
Ist vielleicht eine einfachere Erklärung für den 'gemeinen' Patienten, der das ja verstehen soll und umsetzen muss !?

Mit besten Grüßen
Elfe

Jetzt mal gaaaanz laaaangsam:

Raimonds Modell passt zuerst mal für ohne jede eigene Insulin-Produktion. Also für die ICT-Behandlung, ein Insulin für Essen und Trinken und ein weiteres für die Basal-Versorgung.

Also nicht in gleicher Weise für Typ2 und auch nicht in gleicher Weise für langsame Typ1 wie Lada, so lange die noch ne eigene Produktion haben und z.B. noch kein Basal-Insulin brauchen!


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Bearbeitet von User am 05.07.2016 22:02:43. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
...Also nicht in gleicher Weise für Typ2 und auch nicht in gleicher Weise für langsame Typ1 wie Lada, so lange die noch ne eigene Produktion haben und z.B. noch kein Basal-Insulin brauchen!...

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Naaa, nicht so ganz: in der App berücksichtige ich ausschließlich die Bolus-Raten, da ich ja wissen möchte, was ich bei einem bestimmten Blutzucker tun muss.
Sofern kein Basal-Insulin benötigt wird, hat das ggf. einen anderen Einfluss auf die Bolus-Raten - oder auch nicht.
In der Berechnung wird aber der (jederzeit anpassbare) Wert der Blutzuckerveränderung durch Insulin benutzt (der kann mal höher oder niedriger sein), wodurch immer die individuell richtige Menge an Insulin oder z.B. Traubenzucker ausgegeben wird.

Vor allem geht es bei meinen Berechnungen aber um die Einbeziehung der 3. Säule der Diabetes-Balance: die körperliche Anstrengung!
Der Blutzucker basiert nun mal auf Insulin (egal, ob von innen oder von außen), auf der Nahrungsaufnahme und dem körperlichen Aufwand.

Und genau dieser Aufwand wird nirgens konkret berücksichtigt. Dabei muss es sich nicht gleich um einen Triatlon handeln; für die Eine (wenn sie 30 ist) ist ein 10km-Lauf eine Anstrengung, für den Anderen (wenn er 90 ist) ein Spaziergang über 500m.
Seit dem ich meinen Sport ganz einfach in die Berechnungen aufnehmen kann, erlebe ich keine "bösen Überraschungen" mehr.
Früher hat mir ein Arzt gesagt, ich solle einfach weniger Insulin nehmen, wenn ich Sport machen möchten - "wieviel weniger?" - "ausprobieren!". Das geht heute viel besser.

Gruß Raimond