Vielleicht passt die Frage besser in einen eigenen Thread?


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Versteht mich bitte nicht falsch. Mir kommt einfach die Frage, wieso handhaben fast alle BE, statt der dezimalen so viel besser zu handhabenden KE
um bessere Insulindossierungen zu haben?
Dies wo das Insulin nach KH Menge und unter Mitberücksichtigung
des ermittelten Spritzfaktor eingestellt gespritzt werden muss.
Als Beispiel 100g Zucker = 8,4BE oder 10KE ( 1KE = 10g Zucker )
https://www.abbott-diabetes-care.de/fileadmin/content/download/pdf_gesichert/kleine_KH-Austauschtabelle.pdf ( KH-Portion als KE )
https://www.bbraun.de/content/dam/b-braun/de/website/produkte-und-therepien/diabetes/downloads/KE_Tabelle_12_13_RGB.pdf.bb-.59483311/KE_Tabelle_12_13_RGB.pdf

.

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 00:36:23. Grund: .

Hat das historisches Gründe? Bis alles mal auf eine "neue" bzw andere Einheit umgestellt ist. Auch in den Köpfen - das kann dauern.

Maxim schrieb:
Dies wo das Insulin nach KH eingestellt gespritzt werden muss.

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Das stimmt nun wirklich nicht. Die Spritzfaktoren müssen ermittelt werden. Dabei macht es vom Aufwand her keinerlei Unterschied, ob BE-Faktoren oder KE-Faktoren bestimmt werden.

Das einzige, was ein bisschen einfacher ist, ist die Berechnung von KE aus g KH. Für Diabetiker, die eine Weile mit BE gerechnet haben, ist das aber eine leichte Übung. Insofern kannst du gerne mit KE rechnen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass jemand freiwillig die Berechnung von KE au BE umstellt. Daür sind die Vorteile viel zu gering.

Maxim schrieb:
VDies wo das Insulin nach KH eingestellt gespritzt werden muss.
Als Bespiel 100g Zucker = 8,4BE oder 10KE ( 1KE = 10g Zucker )


.

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Ich esse ganz selten 100 Zucker aber oft 100 g Kartoffeln.
100 g Kartoffeln mit Speck und Zwiebeln = 1 BE aber 1,25 KH
Und
100g Kartoffelbrei = 1 BE oder 1,28 KH ;-)

http://www.kohlenhydrate-tabellen.com/kohlenhydrate-tabellen/kartoffeln-und-pilze/

Cracktros schrieb:


Ich esse ganz selten 100 Zucker aber oft 100 g Kartoffeln.
100 g Kartoffeln mit Speck und Zwiebeln = 1 BE aber 1,25 KH
Und
100g Kartoffelbrei = 1 BE oder 1,28 KH ;-)

http://www.kohlenhydrate-tabellen.com/kohlenhydrate-tabellen/kartoffeln-und-pilze/

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Verrückt wie flexibel so eine BE sein kann.;)

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Bearbeitet von User am 13.01.2017 23:20:04. Grund: Korrektur

Bei BE wird mit 12 g gerechnet, bei KH mit 10 g.

Mit 10 g ist also deutlich leichter zu rechnen, besonders bei abgepackten Lebensmitteln mit Kohlenhydratangabe, einfach eine Stelle abstreichen.
So die gängigen bevorzugten Lebensmittel wie Obst, Gemüse, Kartoffeln, Schätzwerte für Brot, Brötchen u.a. weiß man nach einiger Zeit auswendig, egal ob in BE oder KH.

@Cracktros
Nutze nicht so gerne die Internet-Kohlenhydrat-Tabellen.
Die "Kalorien mundgerecht"* hat eine Spalte mit BE/KH-Portion, da wird angegeben, welche Menge KH überhaupt für die Insulingabe berücksichtigt werden soll.
Bei Pilzen werden da nur die Austernpilze mit 0,5 BE/KE-Portion je 200 g Rohware angegeben, andere Pilze mit O.
Habe mich zu Anfang gerade bei Gemüse in Unterzucker gespritzt.
Hülsenfrüchte sind besonders schwierig.
Habe gelernt: Gekochte Hülsenfrüchte werden berechnet; bei Konserven unbedingt darauf achten, ob Abtropfgewicht bei der Kohlenhydrate-Angabe angegeben wird - die Brühe wird ja abgeschüttet und sollte nicht berücksichtigt werden.
Tiefkühl-Hülsenfrüchte werden Nicht mit Insulin berücksichtigt, da zum Essen nur kurz erhitzt (Herd oder Mikrowelle).

*http://www.buecher.de/shop/kochen--backen/kalorien-mundgerecht/broschiertes-buch/products_products/detail/prod_id/39931050/
http://www.blickinsbuch.de/item/393ab3d4451f31d2b32647219c9cdfb8

@ Elfe,

Ich habe das Tabellenbüchlein auch irgendwo herumliegen, nutze es aber nie. Es war ein Geschenk. Die meiste Speisen kenne ich auswendig. Manchmal kommt es vor, dass etwas exotisches gereicht wird, offt wenn ich auswärts Esse Dann sind diese Internet-Tabellen hilfreich, denn ich habe das Büchlein nicht immer dabei. Das Smartphone aber trage ich immer bei mir.

Im Endeffekt ist es egal ob man mit BE oder KH rechnet. Irgend wann werden die Zahlen eh krum und man muss runden Ich rechne mit BE sozusagen aus Teadition.

Es wundert mich halt einfach da man auch die tollsten Geschichten der Präzision hört.
Mir kommt es aber im Alltag eher etwas empirisch vor.

Ich habe noch nie einen Diabetiker im Restaurant oder Kantine gesehen, welcher mit Waage und
Tabellen am Tisch jeweils vor dem Essen die Speise mit Nachtisch auseinander nimmt und noch
Aufzeichnungen mit Berechnungen von den verschiedenen Sachen macht, nur um dann gesamthaft
genau zu wissen wie viele Einheiten Rapid Insulin zu spritzen.
Da würde wahrscheinlich auch der Appetit vergehen.
Wie macht Ihr das in so einer Situation ?
Oder kann man sagen, dass die ganzen Tabellen mit KE Fakten nur existieren, um
die eigene Einschätzung als das im Gefühl haben zu verbessern ?
.

Deine Beobachtungen kann ich nur bestätigen.
Die meisten Typ 1 Diabetiker, die ich kenne und auch ich selbst, schätzen die BE/KH. Ich lebe lang genug mit der Krankheit um einen Teller zu sehen und sofort zu ahnen wie viel ich spritzen muss.
Liege ich mal daneben habe ich meine Tagebuch-App als Stütze. Komme ich wieder in das selbe Ristorante und wähle das selbe Essen , schaue ich auf die App wie der BZ Verlauf und meine Schätzung, sowie die Menge des Essens zu vor war. Und richte mich danach. Das passt meistens sehr gut.

Manches mal, wenn ich mich mit anderen Typ - 1- Diabetikern treffe, machen wir einen Wettbewerb um den besten BZ-Verlauf während und nach einem Buffet :-)

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 13:30:05. Grund: Rechtschreibung

Das trifft sich mit meiner Erfahrung. Hab viele Wieger und Rechner mit chaotischen BZs erlebt. Hab mich selbst mit BEs und KEs und herzlich miesem Erfolg versucht.

Komplette Menge auf dem Teller zu kompletter Menge IE Apidra schätzen passt häufig Regel erstaunlich punktgenau. Und wo ich mir nicht sicher bin, beobachte ich eh genauer postprandial und sehe schon an dem Verlauf, obs passt oder was da wahrscheinlich noch fehlt.

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Es kommt mir vor wie wenn in der Diabetes noch verschiedenes unberücksichtigt ist.

Da gibt es technologisch tolle Sachen wie die Insulinpumpe, aber nicht Jeder will
konstant über 24h etwas am Körper haben. Nun wird auch vom künstlichen Pankreas
gesprochen, aber da wäre dann wieder etwas Zusätzliches am Körper.

Wenn Jemand kleinere Insulinpumpen machen würde, welche man nur zu
den grösseren Hauptmahlzeiten oder Auswärtsessen kurz anbringt, das wäre
wahrscheinlich ein Erfolg.

Ich finde man sollte zuerst bei einfacheren Sachen den Anfang machen.

Z.B. gibt es ein Programm wo man mit einem SmartPhone mit vielleicht einem
kleinen Massstab auf den Tellerrand gelegt ein Foto macht und der Image Analyzer
im Programm erstellt die KE und man lediglich das gemachte Foto kontrollieren
kann um sicher zu stellen, dass Kartoffel als Kartoffel und nicht Karotten oder
Kartoffelkrockets als das erkannt sind und wenn nicht man noch manuell mit
Eingaben das korrigieren könnte ?
Ich denke so etwas wäre eine echte Hilfe und das für die Mehrheit.
.

Maxim schrieb:
Oder kann man sagen, dass die ganzen Tabellen mit KE Fakten nur existieren, um die eigene Einschätzung als das im Gefühl haben zu verbessern ?

---

Die KE- bzw. BE-Berechnungen kann nichts anderes bieten, als eine ungefähre Einschätzung. Die Erfahrungswerte, du du mit der Zeit sammelst, sind sehr viel mehr wert.

Wie weit die exakten Berechnungn daneben liegen, kannst du ja mal mit deinen 100g Zucker ausprobieren. Versuche die 10 KE mit Insulin abzudecken und mache dann genau das gleiche mit 100g Traubenzucker. Die Wirkung der gleichen Insulinmenge auf die jeweils 10 KE KH wird sehr viel anders ausfallen, weil Haushaltszucker nur zu 50% aus Glukose besteht. Die anderen 50% sind Fruktose, welche vom Körper ganz anders und mit viel geringeren Insulinbedarf verstoffwechselt wird.

Das ist nur ein Beispiel, wenn auch ein krasses. Daneben musst du wissen, dass auch Eiweiß und Fett Insulin zur Verstoffwechslung benötigen, Eiweiß wenig und Fett sehr wenig. Wenn du dann noch anfangen willst, neben den KE oder BE die FPE zu berechnen, dann wird das eine sehr komplizierte Matheaufgabe, Das Rechenergebnis ist trotzdem noch schlechter, als die Einschätzung, die die meisten Diabetiker aus der Erfahrung heraus treffen können.

Für Typ2-Diabetiker und LADAs wird die Berechnung übrigens noch komplizierter, weil sie die Wirkung des Eigeninsulins einbeziehen müssen. Das kann wiederrum bei langsamen KH viel besser wirken., so dass bei denen die Zusammensetzung der Mahlzeit eine ganz entscheidende Rolle spielt. Auch da hilft die Einschätzung mit gewonnener Erahrung weiter, als kommagenaue exakte Berechnungen.

Diese Geräte, wie eine Pumpe, machen bei bestimmten Stoffwechsellagen Sinn, sind aber kein Gerannt für bessere Stoffwechsel. Wichtig ist, dass man weiß was man tut. Also die BE/IE Faktoren müssen Stimmen, das Basal muss richtig sein und die Korrektur muss passen. Wenn man nicht gut schätzen kann muss das Essen gewogen werden.

Ich bin mit dem Schätzen aufgewachsen. Bei uns Zuhause hieß es immer erst Schätzen, dann wurde gewogen. Das war so ein Spiel für mich und meine Eltern. Und obwohl ich damit aufwuchs stimmen meine Schätzungen nicht immer. Um so ärgerlicher ist es das man, wen man auswärts isst, die Liste der Allergene einsehen kann, aber nicht die Kohlenhydratmrnge.

Ich wünschte mir auch technische Innovationen wie z.B. der künstlichen Pankreas, nur ist aber klar, dass das noch in weiter Ferne liegt. Alles was als künstliche Pankreas verkauft wird ist nur eine Kombination aus Insulinpumpe und CGM

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 15:14:04. Grund: Vertippt

Ich hatte gehört, dass der künstliche Pankreas wie nun beim FDA im Test, nicht nur Insulin hat,
sondern auch das Glukagon für die Glukoseausschüttung der Leber und so angeblich
wesentlich besser für die Glukose Kontrolle sei.

Auch dieses Gerätbenötigt BE/I.E Faktoren, eine passende Basis, die Menge an BE, FPN oder KH, die voraussichtliche Bewegung und Korrekturfakroren.Sie kann nur im Notfall Glucagon ausschütten. Würde sie über einen langen Zeitraum Glucagon ausschütten, wäre der KH Speicher leer und man würde eine Böse Unteruckerung erleben.

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 15:49:16. Grund: Vertippt

Welchen KH-Speicher willst Du leeren? Den von der Leber? Die hat da locker wenigstens nen Tagesbedarf, und der wird unabhängig vom aktuellen Verbrauch als Puffer auch immer nachgefüllt.


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Cracktros - Entschuldigung, Glukagon als Hormon ist nicht Glukose oder KH, sondern der
bekannte Gegenspieler des Insulin als Hormon.

Die tägliche Glukose Produktion der Leber ist ca. 500g
.

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 16:16:09. Grund: .

Das leeren der KH Speicher geht fix. Du lässt die Pumpe auf 100 % laufen und machst extrem anstrengenden Sport. Das CGM regestriert aber erst nach 3/4 h den BZ Abfall. Stoppt die Pumpe und haut Glucagon rein. Du machst deinen Sport weiter. Die Menge an Basal wirkt aber noch 3 bis 4 Stunden. Tja, und ständig muss Glucagon abgegeben werden. Tolle Sache bei Ausdauersport, Kindern die ständig in Bewegung sind oder Handwerkern. :-).

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 16:20:00. Grund: Vertippt

Maxim schrieb:
Cracktros - Entschuldigung, Glukagon als Hormon ist nicht Glukose oder KH, sondern der
bekannte Gegenspieler des Insulin als Hormon.

Die tägliche Glukose Produktion der Leber ist ca. 500g
.

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Das Hormon Glucagon macht nichts anderes als das Freigeben der, in der Leber gespeicherten, Glukose. Des weiteren fördert es die Gluconeogenese.

Genau. Und mit ner konstanten Überdosierung wie Deiner im Beispiel volle Pulle laufenden Pumpe hast Du eine total verrückte Anwendung, für deren Abstellen Dir der Companion, den ich gerne hätte, im Rahmen von ner halben Stunde nach Beginn nen konkreten und direkt zur Situation passenden Vorschlag machen würde :)

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Jürgen, wir wünschen uns beide das selbe.
Nur meine ich, dass es noch ein wenig Zeit bedarf bis so ein Gerät da ist. Selbst bei Stoffwechselgesunden Ausdauersportlern gibt es diesen "Hungerast". Um wie viel schwieriger hat es da die Technik?

Der Companion ist kein Gerät, sondern ein Programm, das alle benutzten Geräte miteinander verbindet. Schon das managebgl macht im normalen Betrieb auf der Grundlage der heutigen Testmöglichkeiten sehr zutreffende BZ-Verlaufsprognosen für mehrere Stunden.
Der Companion würde mit einem ganz normalen CGM gekoppelt solche Prognosen direkt aus der jeweils beginnenden Situation machen und wenn notwendig eine passende Aktion vorschlagen. Wie in meinem Kaufhausbeispiel ließe sich damit ne Hypo völlig ausreichend vor ihrem Eintreten abwenden, und das ohne insgesamt höheren BZ und ohne mit einer der Abwendung folgenden hohen Spitze.

Ein Hungerast bedeutet Grenze der Leistungsfähigkeit des Organismus. Die zu erreichen halte ich nicht für die meisten von uns für alltäglich normal. Mich interessiert in unseren Diskussionen hier im Forum in erster Linie das Alltagsleben ohne grenzwertige sportliche Höchstleistungen.

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@Jürgen
Ich habe deinen Thread verfolgt, er entspricht in etwa meinen Traumvorstellungen was ICT oder CSII betrifft.

Er würde ohne Ausdauersport nicht mein Leben abbilden. Ich denken auch, dass es für Kinder und Jugendliche nicht passend wäre. Und selbst ohne extreme körperliche Belastung scheint es noch nicht zu funktionieren. Zumindest habe ich noch nichts darüber gehört. Mit dem Bolusrechner der mySugr- App bekomme ich schon richtig gute Vorschläge um meinen BZ zu steuern. Neulich gab er mir, bei einem BZ von 120 mg/dl, den Rat 1,7 zusätzliche BE einzuwerfen. Und was soll ich sagen, es passte wunderbar.
Aber, du hast recht: die Verknüpfung aller Geräte wird nicht vorgenommen obwohl die Technik es möglich machen könnte. Lediglich irgendwelche Patentrechte erlauben es nicht. Und eine vorsorgliche Info kommt nicht, wenn nicht nachgefragt.

Maxim schrieb:
Es wundert mich halt einfach da man auch die tollsten Geschichten der Präzision hört.
Mir kommt es aber im Alltag eher etwas empirisch vor.

Ich habe noch nie einen Diabetiker im Restaurant oder Kantine gesehen, welcher mit Waage und
Tabellen am Tisch jeweils vor dem Essen die Speise mit Nachtisch auseinander nimmt und noch
Aufzeichnungen mit Berechnungen von den verschiedenen Sachen macht, nur um dann gesamthaft
genau zu wissen wie viele Einheiten Rapid Insulin zu spritzen.
Da würde wahrscheinlich auch der Appetit vergehen.
Wie macht Ihr das in so einer Situation ?
Oder kann man sagen, dass die ganzen Tabellen mit KE Fakten nur existieren, um
die eigene Einschätzung als das im Gefühl haben zu verbessern ?
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Wir sind uns noch nicht begegnet, sonst hättest du mich mit Waage am Tisch gesehen, die sich am Buffet (Urlaubshotel) erst den Nachtisch holt und dann erst das warme Essen. Um dann die Gesamt-KE auszurechnen, um entsprechend spritzen zu können.
In Kantine oder Restaurant eher keinen Nachtisch und dann auch Sachen, die ich einschätzen kann.
Für Pommes kann man ungefähr optisch einschätzen, wie viele 'eigroße' Kartoffeln könnte man daraus basteln.
Für Panade oder Saucen nehme ich den groben Schätzwert aus der Schulung mit jeweils 1 KE.

Zum rechnen reicht Kopf und/oder kleiner Zettel und Stift, also eher unauffällig.
Eintragen ins Tagebuch kann man später machen.

Muss da so genau wie möglich sein, weil ich immer noch verhältnismäßig wenig Insulin brauche.
Mal Faktor und vielleicht 1 - 2 Einheiten zuviel, haut mich in den Unterzucker.

Mit dem Appetit vergehen liegst du übrigens richtig.

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Bearbeitet von User am 14.01.2017 17:37:59. Grund: .

@Elfe,
ich ersetze den Zetel und den Stift durch einen App auf dem Smartphone -und mache wenn nötig auch noch ein Foto vom Essen- und schwups ist die Eintragung recht unauffällig. Es nutzen so viele ein Smartphone, dass keinem Auffällt ob ich mein Tagebuch führe, oder schnell einen Chat führe.

Ich bin seit fast 31 Jahren Typ I Diabetiker und kenne die Berechnung vom ersten Tag an nur mit BE. Den historischen Grund wenn es einen gibt kenne ich nicht.
Als Berechnungsgrundlage verwende ich "Kalorien leicht gemacht".
Bis zur Pumpe habe ich immer geschätzt, das ist nicht immer genau und weil die meisten Schwankungen nach dem Essen auftraten bin ich dann zum wiegen übergegangen.
Seit ich eine Insulinpumpe habe muss ich regelmäßig meine Basalrate prüfen und anpassen. Wenn die Basalrate geändert wurde dann passen auch die Korrektur und BE-Faktoren nicht mehr. Für 24 h arbeite ich mit 8 Zeitblöcken in die sind die Faktoren eingegeben damit der Bolusrechner funktioniert. Mit den Jahren sind die Faktoren im Zehntelbereich angepasst worden. D. h. ich wende z. Z. 1,0 1,3, 1,4 1,5 1,7 1,8 und bei den Korrekturen 2,2 2,4 2,5 2,6 2,8 3,0 usw an.
Die Bolusrechner von ROCHE lassen sich umstellen von KH auf BE und auch in den BZ-Einheiten.
Der Bolusrechner funktioniert aber nur richtig und kann die Korrektur berechnen, wenn mit dem internen Streifenmessgerät der BZ ermittelt wurde.
Da ich FSL verwende ist die Berechnung nur zur Hälfte fertig den Rest, also die Korrektur muss ich selbst ausrechnen und bei der Eingabe abändern.
Diese Berechnung im Kopf zu rechnen ist zwar möglich, aber macht auf Grund der Technik keinen Sinn.
Ich habe in meinem Handy mehrere Memos (10) in denen die bekannten Speisen unterteilt und "vorgerechnet" sind. Soll heißen dass die gleiche Speise mit unterschiedlichen Gewichten abgelegt ist.
Bsp. Brot, eine Scheibe hat bei der REHA eine BE gehabt (nach gewogen) das ist zu Hause nicht so weil das Brot bei unterschiedlichen Bäckern gekauft wird. Da liegt die Schätzung nur zu 50% richtig.
Im Lokal z. B. Italiener wende ich den Wert aus o. g. Buch an und je nach dem wie es ausgeht ändere ich für das nächste Mal meine Memo ab oder füge eine Speise hinzu.
D. h. vor dem Essen schaue ich in die Memo und füttere mit den Werten den Bolusrechner.

Jetzt weiche ich vom eigentlichen Thema ab.

Reiner

Wenn es nur der Unterschied von BE zu KE wäre ginge ja das noch. Aber ich habe gerade gesehen das in der Schweiz oder in England die Faktoren der BE auch abweichen. In der Schweiz sind es 10gr KH also so wie bei der KE und in England sind es gar 15gr. fü die carbohydrate unit. Das sagte Wiki dazu.
Eine riesen Hilfe für mich ist der FDDB Food Scanner auf dem Handy und parallel via Browser auf dem Desktop. Vor allem weil hier auch die Nährwerte der Lebensmittel vieler Ketten (Bäckerei, Fastfood, Bringdienste) mit drinstehen. Mir hilft der den Gesamtüberblick zu behalten. Aber Mengen schätzen oder abwiegen muss man dann doch noch selber. Aber fürs Restaurant ist die Idee mit dem Memo auf dem Handy schon sehr schön.
Zwar betrifft mich die Berechnung der BE nur am Rande aber wie schaut es eigentlich in der Praxis aus kennen die Köche in den Restaurants eigentlich die BE/KE oder zumindest die Kohlehydrate ihrer Essen wenn man nachfragt?

Als Neudiagnostizierter hab ich damals meinen Dok mit der für mich damals selbstverständlichen Annahme überrascht, dass ne BE halt ne Scheibe Brot sei. Dass er mir tatsächlich nur 2 Scheiben Brot zum Frühstück zugestehen wollte, hat mich doch damals sehr erschüttert :(

Naja, hab dann BE gelernt und bei meinen ersten Schritten ins Internet und die Welt der englischsprachigen Diabetes Newsgroups (damals brauchte man noch extra Newsreader zusätzlich zum Browser) vergeblich nach Entsprechungen zu BEs gesucht. Die zählten da alle nur Carbs, und es hat selbstverständlich auch wieder ein paar Tage gedauert, bis ich gerafft hatte, dass mit den Carbs Gramm KH gemeint waren. Zum Glück bin ich praktisch nie auf Servings & Choices als Maßeinheiten gestoßen - oder hab sie schlicht als solche übersehen ;(

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Hallo Dirk

Das hat mir die Idee gegeben. Wie wäre es wenn die Restaurants und Hotels per Verfügung verpflichtet
würden auf den Menükarten die jeweiligen BE/KE zu nennen. Für jemanden mit Chefkochausbildung wäre
das ein Klacks und dann könnten die noch als Diabetikerfreundlich zusätzliche Umsätze machen.

hab ich schon öfter gesehen :)

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Aus dieser Sicht ist es schon mal nicht schlecht dass auf den Lebensmitteln die Kohlehydrate angegeben sind, aber meist für 100 Gramm des Inhalts.
Das ist z. B. bei Plätzchen oder Keksen und so, - schlecht gelöst. Warum schreibt man da nicht den Wert pro Stück auf? In solchem Falle wiege ich ein Teil aus und berechne es und füge es meiner Memo hinzu.

Schlecht auch beim feiern wenn man als Diabetiker Knabberzeug essen möchte. Mit den Salzbrezeln bin ich wie o. g. verfahren. Meine Bekannten haben auch beim ersten mal komisch geguckt, wissen aber seit dem dass die Anzahl der Salzbrezeln die ich mir auf den Teller lege eine BE sind.

Reiner

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Bearbeitet von User am 15.01.2017 20:16:44. Grund: Text hinzu gefügt

Maxim schrieb:
Hallo Dirk

Das hat mir die Idee gegeben. Wie wäre es wenn die Restaurants und Hotels per Verfügung verpflichtet
würden auf den Menükarten die jeweiligen BE/KE zu nennen. Für jemanden mit Chefkochausbildung wäre
das ein Klacks und dann könnten die noch als Diabetikerfreundlich zusätzliche Umsätze machen.

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Das wird bei der derzeitigen Gesetzeslage nur auf freiwilliger Basis möglich sein denn auch das weiß Wiki:

"Mit Beschluss des deutschen Bundesrates vom 24. September 2010 und entsprechend den Empfehlungen der Fachgesellschaften (z. B. der DGE) und des BfR (Bundesinstitut für Risikobewertung) wurde der Begriff „Broteinheit“ am 9. Oktober 2010 durch Artikel 1 der sechzehnten Änderung der Diätverordnung aus allen gesetzlichen Regelungen entfernt. Die Übergangszeit für die Deklaration mit Broteinheit oder Kohlenhydrateinheit endete im Oktober 2012."

Somit müsste da erst ein Gesetz her. Allerdings bei der steigenden Rate vor allem an Typ2 Diabetes Erkrankten wäre eine Selbstverpflichtung der Gaststätten vielleicht der bessere Weg. Ich bin sicher das könnte Kunden binden. Nicht nur der Diabetiker achtet ja ab und an auf das was er zu sich nimmt.
Das kann aber auch ein Hemmnis sein gewisse Gerichte im Restaurant zu bestellen wenn ALLE umsitzenden den Kaloriengehalt von dem kennen was am Nachbartisch bestellt wird. Und schon wird das Gericht xy zum Ladenhüter.
Selbstverpflichtung und Ausgabe der Nährwerte, auf bitten, in einer gesonderten Karte.

Die Insuline

Ich hatte versucht über die verschiedenen Insuline schlauer zu werden, aber das ist nicht ganz
einfach da fast keine Wirkungsdiagramme publiziert sind und die angegebenen Std. Zahlen
variieren und sind wahrscheinlich nach dem verbleibenden Insulingehalt im Blut gemessen
und nicht nach der Glukosereduzierendenwirkung.
So bin ich selbst an die Sache gegangen weil es mir etwas komisch vorkam
und ich den Eindruck hatte, dass die Wirkungszeiten wesentlich kürzer sind.
Mein CGM war mir da sehr behilflich, aber wegen der ca. 10 Minuten Messverzögerung im
unteren Bereich als sich wieder eine Kurve anfing zu bilden, hatte ich dann alle 5 Minuten
immer eine Fingermessung gemacht um den tiefsten Punkt zu finden.

Für Apidra und Novorapid sind die publizierten Zahlen mit einer Wirkungsdauer von 2 ½ bis
4 Std. angegeben, aber die Hersteller selbst machen keine Angaben darüber.
Gemäss meinen Messungen bin ich aber nur auf 1:30h plus/minus 5 Minuten gekommen bis
dass keine weitere Reduktion mehr möglich war und das könnte auch erklären weshalb man
manchmal so Achterbahn fährt insbesondere bei grösseren Hauptmahlzeiten oder schwereren
länger verdaulichen Pizzas, Spagetti Bolognese mit viel Bolognese zum guten Schmecken, etc.,
wo die Verdauung eher bei 3-4 Stunden ist und nicht wie bei leichteren nicht fettigen Sachen
von nur 2-2,5 Stunden.
Ich weiss nun nicht wie diese 1:30h bei Apidra oder Novorapid auch von Mensch zu Mensch
variieren und erwähne nur, dass die Wirkungszeit aber um so viel weniger ist als publiziert.
Vielleicht können Andere das auch mal austesten.

Wenn man nun die Apidra oder Novorapid von nur 1:30h betrachtet, dann kann das eigentlich
nur für leichtes oder nicht so umfangreiches Frühstücken, wenn überhaupt richtig, oder nur für
rasch eine Semmel mit Butter und Aufstrich mit Kaffee auf die Schnelle, oder Abends vielleicht
etwas leichteres vor dem Schlafen sein. Das ist aber sicher nicht genügend um das normale
Körpergewicht zuhalten.
Die Rapid Insuline haben sicher ihre Vorteile wenn man von höherer Glukose möglichst rasch
wieder herunter unter 100mg/dl will, oder für rasche kleinere Korrekturen nach dem Essen
oder für generell leicht und schnell verdauliche Sachen.
Aber was ist mit den grösseren Hauptmalzeiten ?

Im Moment scheint es auch fast wie eine Mode zu sein wo einfach Rapid Insulin mit
Basalinsulin verschrieben wird und damit soll dann alles gut sein und der Diabetiker
kann dann sehen wie man damit zurechtkommt.

Das hat mir die Idee gegeben, dass die Rapid Insuline für grössere Hauptmahlzeiten mit
der Verdauung auch von der grösseren Menge von 3-4 Stunden, eigentlich die doppelte
Glukose reduzierende Wirkungsdauer haben sollten und bin dann bei Insuman Rapid von
Sanofis fündig geworden. Gegenüber Apidra 4 Einheiten wird das Insuman Rapid mit 6-8
Einheiten gespritzt wegen der doppelt längeren Wirkungsdauer.

Daraus ergibt sich die Idee, welche man mit dem Arzt absprechen sollte, dass der
Diabetiker zum Rapid Insulin und Basalinsulin auch noch das Insuman Rapid bekommt
und dann so mit den 3 verschiedenen Insulinen seinen individuellen Bedarf abdeckt.
(Es ist mir klar, dass so etwas mit 3 verschiedenen Insulinen wahrscheinlich noch nicht
publiziert ist, aber es könnte vielleicht der idealmögliche Kompromiss der Praxis sein.)

Zum Lantus mit nur knapp 22-24 Std. Wirkdauer ist das Toujeo von 26-28 Std. Wirkdauer zu
erwähnen, da es eigentlich so ist wie das Lantus von Anfang an hätte sein sollen für eine
bessere und stabilere Basalwirkung um die Lantus Startphase von 4 Stunden nach jedem
spritzen zu kompensieren mit der vorgängig gespritzten Dosis. Das Tuojeo soll auch eine um
20-40% reduzierte Hypo Wirkung haben. Toujeo ist aber 3x konzentrierter als Lantus und gibt
entsprechend kleinere Beulen weil 3x weniger Volumen gespritzt wird und ist nur in Fertigpens
erhältlich wo dann 1 Einheit wie 1 Einheit von Lantus ist.
Nur mal laut gedacht, sage ich dass sich eine Umstellung von Lantus auf Toujeo lohnt.
Sanofi beim Toujeo Insulin empfiehlt nun, dass die Basaleinstellung gemäss der morgendlichen
NBZ Nüchtern Blutzuckermessungen von 3-7 Tagen im Bereich von 80-100mg/dl gemacht wird.

.

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 14:58:09. Grund: .

Reiner15 schrieb:
Aus dieser Sicht ist es schon mal nicht schlecht dass auf den Lebensmitteln die Kohlehydrate angegeben sind, aber meist für 100 Gramm des Inhalts.
Das ist z. B. bei Plätzchen oder Keksen und so, - schlecht gelöst. Warum schreibt man da nicht den Wert pro Stück auf? In solchem Falle wiege ich ein Teil aus und berechne es und füge es meiner Memo hinzu.

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Genau! Das was bei anderen Darreichungsform Flüssig z.B. als Portion angegeben wird kann man bei Maschinell gefertigten Naschkram doch problemlos auf die Stückzahl definieren.

Reiner15 schrieb:

Schlecht auch beim feiern wenn man als Diabetiker Knabberzeug essen möchte. Mit den Salzbrezeln bin ich wie o. g. verfahren. Meine Bekannten haben auch beim ersten mal komisch geguckt, wissen aber seit dem dass die Anzahl der Salzbrezeln die ich mir auf den Teller lege eine BE sind.

Reiner

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Das komische gucken hört dann auf wenn du der Gastgeber bist, für alle abwiegst, und anschließend den Preis nennst der für 8 Kräcker zu bezahlen ist.;)

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Bearbeitet von User am 15.01.2017 20:33:43. Grund: Korrektur

Maxim schrieb:
Die Insuline

Ich hatte versucht über die verschiedenen Insuline schlauer zu werden, aber das ist nicht ganz
einfach da fast keine Wirkungsdiagramme
.

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Meinst du sowas http://www.hypos.de/insulinkurven/flashfilm.php?

Aber mit den Broteinheiten scheinen wir hier durch zu sein.

.

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Bearbeitet von User am 15.01.2017 20:43:51. Grund: doppelt

Dirk

Ich konnte den Link nicht öffnen. Was ich meine sind Wirkungsdiagramme wo man
den Verlauf der Glukose in mg/dl und die Zeit als Kurve dargestellt ablesen kann.

Maxim schrieb:
Toujeo ist aber 3x konzentrierter als Lantus und benötigt deshalb einen Pen mit 1/2 Einheiteneinstellung wo dann 3x weniger Einheiten gespritzt werden..

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Das ist natürlich nicht so, 1 IE Toujeo entspricht 1 IE von Lantus oder auch 1 IE von jedem anderen Insulin.

Dass es 3-fach konzentrierter ist (U300), bedeutet nur, dass 1 IE Toujeo weniger Volumen als die üblichen U100-Insuline hat. In der Praxis hat das keinerlei Bedeutung, weil der Pen dafür verantworlich ist, die richtige Flüssigkeitsmenge pro Einheit abzugeben. Weil es Toujeo nur im Fertigpen gibt, kann daraus auch kein Fehler entstehen.

Rainer

Danke für die Toujeo Information mit Fertigpen wo dann 1 Einheit auch 1 Lantus Einheit
gleich sein soll. Bei Sanofi ist das irgendwie nicht so klar dargestellt gewesen.

Und wen hast du alle 5 Minuten in den Finger gestochen?

Maxim schrieb:
Ich konnte den Link nicht öffnen. Was ich meine sind Wirkungsdiagramme wo man
den Verlauf der Glukose in mg/dl und die Zeit als Kurve dargestellt ablesen kann.

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Du hast wahrscheinlich das Fragezeichen mit kopiert. Der Link
http://www.hypos.de/insulinkurven/flashfilm.php
funktioniert und ist ziemlich interessant.

Natürlich kann dort nur der Verlauf der Insulinwirkkurve dargestellt werden. Der Verlauf der Glukose wäre noch von der Menge und Art der KH und dann noch von deiner individuellen Reaktion darauf abhängig. So etwas lässt sich nicht allgemeingültig darstellen. Das Zusammenbringen der KH-Wirkung (und der geringeren aber auch vorhandenen Eiweiß- und Fettwirkung) mit der Insulinwirkung ist dein Part, für den man sehr viel üben und Erfahrung sammeln muss.

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Bearbeitet von User am 15.01.2017 23:53:38. Grund: .

Rainer

Ich hatte das 5x an verschiedenen Tagen so gemacht. 4 Std. nach einer Mahlzeit im der
Ruhephase, 10g Zucker in Wasser gelöst getrunken und dann 20 Minuten später das Apidra
für 1 KE gespritzt und dann geschaut wie die Wirkung verläuft mit der Zeit gemessen wo
sich dann wieder eine Kurve bildet und es entweder flach am tiefsten Punkt weiter geht oder
sich wieder etwas erhöht und so bin ich dann auf die 1:30 plus/minus 5 Minuten gekommen.
Nun hatte ich gedacht, dass sowas mit 10-20 verschiedenen Personen gemacht wurde um
dann eine Durchschnittskurve zu erhalten, aber Fehlanzeige da nichts so zu finden war.
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Wieviel spritzt du für 1KE?
Ich vermute einfach mal, recht wenig? Vielleicht 1IE? Oder weniger?

Es gilt allgemein: dreifache Menge Insulin verzögert die Gesamtwirkung auf die doppelte Zeit.

Umgekehrt gilt natürlich auch: Nur ein Drittel der Menge, auf die sich die übliche Größe von 3h Stunden bezieht, halbiert die Wirkdauer (beschleunigt also). Die übliche Menge für die 3h sind - da bin ich mir aber nicht ganz sicher! - um die 5-7IE. Nehmen wir nur 5IE an. Wenn Du dann nur etwa 1IE
spritzt, dann wird aus 3h auf einmal 1,5h.

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 02:09:17. Grund: .

3E gespritzt, Von vorher um 110mg/dl bis nachher um 70mg/dl.
Ich wollte sehen wie es dann wieder hinauf geht wenn die Wirkung vorbei ist.

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 02:29:44. Grund: .

Maxim schrieb:
Die Insuline

Ich hatte versucht über die verschiedenen Insuline schlauer zu werden, aber das ist nicht ganz
einfach da fast keine Wirkungsdiagramme publiziert sind und die angegebenen Std. Zahlen
variieren und sind wahrscheinlich nach dem verbleibenden Insulingehalt im Blut gemessen
und nicht nach der Glukosereduzierendenwirkung.
So bin ich selbst an die Sache gegangen weil es mir etwas komisch vorkam
und ich den Eindruck hatte, dass die Wirkungszeiten wesentlich kürzer sind.
Mein CGM war mir da sehr behilflich, aber wegen der ca. 10 Minuten Messverzögerung im
unteren Bereich als sich wieder eine Kurve anfing zu bilden, hatte ich dann alle 5 Minuten
immer eine Fingermessung gemacht um den tiefsten Punkt zu finden.

Für Apidra und Novorapid sind die publizierten Zahlen mit einer Wirkungsdauer von 2 ½ bis
4 Std. angegeben, aber die Hersteller selbst machen keine Angaben darüber.
Gemäss meinen Messungen bin ich aber nur auf 1:30h plus/minus 5 Minuten gekommen bis
dass keine weitere Reduktion mehr möglich war und das könnte auch erklären weshalb man
manchmal so Achterbahn fährt insbesondere bei grösseren Hauptmahlzeiten oder schwereren
länger verdaulichen Pizzas, Spagetti Bolognese mit viel Bolognese zum guten Schmecken, etc.,
wo die Verdauung eher bei 3-4 Stunden ist und nicht wie bei leichteren nicht fettigen Sachen
von nur 2-2,5 Stunden.
Ich weiss nun nicht ob diese 1:30h bei Apidra oder Novorapid auch von Mensch zu Mensch
variieren und erwähne nur, dass die Wirkungszeit aber um so viel weniger ist als publiziert.
Vielleicht können Andere das auch mal austesten.

Wenn man nun die Apidra oder Novorapid von nur 1:30h betrachtet, dann kann das eigentlich
nur für leichtes oder nicht so umfangreiches Frühstücken, wenn überhaupt richtig, oder nur für
rasch eine Semmel mit Butter und Aufstrich mit Kaffee auf die Schnelle, oder Abends vielleicht
etwas leichteres vor dem Schlafen sein. Das ist aber sicher nicht genügend um das normale
Körpergewicht zuhalten.
Die Rapid Insuline haben sicher ihre Vorteile wenn man von höherer Glukose möglichst rasch
wieder herunter unter 100mg/dl will, oder für rasche kleinere Korrekturen nach dem Essen
oder für generell leicht und schnell verdauliche Sachen.
Aber was ist mit den grösseren Hauptmalzeiten ?

Im Moment scheint es auch fast wie eine Mode zu sein wo einfach Rapid Insulin mit
Basalinsulin verschrieben wird und damit soll dann alles gut sein und der Diabetiker
kann dann sehen wie man damit zurechtkommt.

Das hat mir die Idee gegeben, dass die Rapid Insuline für grössere Hauptmahlzeiten mit
der Verdauung auch von der grösseren Menge von 3-4 Stunden, eigentlich die doppelte
Glukose reduzierende Wirkungsdauer haben sollten und bin dann bei Insuman Rapid von
Sanofis fündig geworden. Gegenüber Apidra 4 Einheiten wird das Insuman Rapid mit 6-8
Einheiten gespritzt wegen der doppelt längeren Wirkungsdauer.

Daraus ergibt sich die Idee, welche man mit dem Arzt absprechen sollte, dass der
Diabetiker zum Rapid Insulin und Basalinsulin auch noch das Insuman Rapid bekommt
und dann so mit den 3 verschiedenen Insulinen seinen individuellen Bedarf abdeckt.
(Es ist mir klar, dass so etwas mit 3 verschiedenen Insulinen wahrscheinlich noch nicht
publiziert ist, aber es könnte vielleicht der idealmögliche Kompromiss der Praxis sein.)

Zum Lantus mit nur knapp 22-24 Std. Wirkdauer ist das Toujeo von 26-28 Std. Wirkdauer zu
erwähnen, da es eigentlich so ist wie das Lantus von Anfang an hätte sein sollen für eine
bessere und stabilere Basalwirkung um die Lantus Startphase von 4 Stunden nach jedem
spritzen zu kompensieren mit der vorgängig gespritzten Dosis. Das Tuojeo soll auch eine um
20-40% reduzierte Hypo Wirkung haben. Toujeo ist aber 3x konzentrierter als Lantus und gibt
entsprechend kleinere Beulen weil 3x weniger Volumen gespritzt wird und ist nur in Fertigpens
erhältlich wo dann 1 Einheit wie 1 Einheit von Lantus ist.
Nur mal laut gedacht, sage ich dass sich eine Umstellung von Lantus auf Toujeo lohnt.
Sanofi beim Toujeo Insulin empfiehlt nun, dass die Basaleinstellung gemäss der morgendlichen
NBZ Nüchtern Blutzuckermessungen von 3-7 Tagen im Bereich von 80-100mg/dl gemacht wird.

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Sooooooo viel Text...

Gerade mit CGM sollte Insulinsplitting doch gut funktionieren?

Die Kombination Basal/Altinsulin/Rapid praktizieren einuge - wäre mir aber zuviel Aufwand.

Peter, schön das Du Dir hier Infos holst.

Maxim schrieb:

Wenn Jemand kleinere Insulinpumpen machen würde, welche man nur zu
den grösseren Hauptmahlzeiten oder Auswärtsessen kurz anbringt, das wäre
wahrscheinlich ein Erfolg.

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Gibt's schon.
Nennt sich Insulin-Pen und wird mit einer Kanüle für kurze Zeit angebracht...

Eine Insulinpumpe versorgt den Körper Basal und wird zun Bolus genutzt - und dafür gibt es verschiedene Modi.
Ohne Basal hätte die Pumpe wenig Sinn...


BE oder KH?
Schätzen oder wiegen?

Genau genommen ist die BE eine Einheit für Kohlenhydrate und Kalorien aus Fett und Eiweiß, sozusagen eine "belegte Brot-Einheit".
Man kennt das: Für Obst will der Faktor nicht ganz passen, man kommt trotz sorgfältigster Rechnerei zu niedrig raus. Dagegen sorgen Nudeln mit der leckeren Fleischsoße, Pizza oder Grillgelage für höhere Werte trotz eigentlich passender Kohlenhydrat-Berechnung... hier Stichwort FPE-Berechnung.
Und hier kommt die BE ganz gut weg... für Ernährung nach DGE (Deutsche Gesellschaft für Ernährung).
BE-Schätzen kann man lernen. Am Anfang viel nachwiegen und dann eben lernen. Dazu muß man kein Professor sein. learning by doing ist angesagt. Wobei gerade Brot und Brötchen echte Mistkerle sind....

Angaben in Restaurants kenne ich von McDonalds, das passt ziemlich gut. Alles andere wird abgeschätzt. Bis auf China-Restaurant - das ist Lotto.

Bei der ganzen Schätzereu darf man nicht vergessen: Landet man im Zielbereich ist alles OK. Will man unbedingt nach dem Essen einen Zielwert erreichen - viel Spaß und guten Flug, das ist praktisch unmöglich, denn Bewegung, Stimmung und Gesundheit gehören zur Rechnerei auch noch dazu.