Ich finde das ist eine Neu Diskussion wert

Maxim schrieb:
Die Insuline

Ich hatte versucht über die verschiedenen Insuline schlauer zu werden, aber das ist nicht ganz
einfach

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Zitat:

"Insuline werden s.c. (Subkutan) gespritzt, das heißt ins Unterhautfettgewebe. Die Wirkdauer eines Insulins ist von seiner Dosis abhängig. Je höher die Dosierung umso länger die Wirkdauer. Ein Normalinsulin kann bei hoher Dosierung viel länger als 4 Stunden wirken. Dasselbe gilt auch für Verzögerungsinsuline."

Quelle:
https://www.diabetes-news.de/produkte/insuline/wirkprofile-der-insuline-2/wirkprofile-der-insuline

Ich habe da nicht so an Mickey Mouse Diagramme gedacht wie im präsentierten Link hier,
sondern echte Wirkungsdiagramme wo man die Glukose mg/dl und Zeit ablesen kann.

Ich hatte diesen Link den schematischen Verlaufdarstellungen auch gesehen.
Da aber nicht mit zusätzlichen Erläuterungen definiert ist wie, dass die Zahlen
zustande gekommen sind, den Link dann nicht verwendet.

Es ist mir klar, dass nebst Stimmungslagen, Erkältungen, etc., die Glukose und somit
auch die Wirkung von Insulinen beeinflusst werden. Z.B. Menschen mit höherer Darmaktivität
schnelleren Verdauung sind schlechtere Verwerter wo die Glukose auch weniger hoch geht
beim Essen und Menschen mit niedrigerer Darmaktivität längeren Verdauung sind bessere
Verwerter wo die Glukose höher geht beim Essen, was in der Sache auch noch eine Rolle spielt.

Wenn ich von echten Wirkungsdiagrammen wo man den Glukose- Verlauf in mg/dl und die Zeit
ablesen kann, dann spreche ich von Diagrammen welche ihren Anfang bei 180-200mg/dl haben
und dann Zeitmässig ca. 80mg/dl als tiefsten Punkt und Wirkungsende erreichen und dann die
Glukose wieder ansteigt. Solche Diagramme gemacht bei 10-20 verschiedenen Personen um
ein Mittelwertwirkungsdiagramm mit einer Bandbreite vom Kürzesten und Längsten auch
aufgezeigt. Solche Diagramme wären nützlich für jeden Diabetiker, aber die Insulinhersteller
welche jährlich Milliardenumsätze machen, haben bis heute leider nicht daran gedacht.
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Bearbeitet von User am 16.01.2017 18:44:04. Grund: .

Wie wäre es zu Anfang mit solch einer Kurve, die Zeigt wie Unterschiedlich die Kurve verlaufen kann, in Abhängigkeit der verabreichten Insulindosis?
Lanthus in vergleich zu NPH Insulin.

https://compendium.ch/data/pictures/DF_10716_1_5.gif

Ja mit dieser Kurve vom compendium.ch kann man schon etwas anfangen auch wenn es nicht ganz
das ist was ich mir gewünscht hätte, aber eine gewisse Orientierung hat man wenigstens.

Insulinarten und Insulinwirkung.

Genaue Kurven mit exakter Senkung in mg/dl und Zeit wird man nicht finden.

Bolusinsuline sind in der Wirkung abhängig von Tageszeit, gespritzer Menge, Resorptionsgeschwindigkeit, Wärme, körperlicher Aktivität, Gesundheit und noch ein bisschen mehr.

NPH, Levemir oder Lantus arbeiten jeweils komplett anders - Lantus direkt im Blutkreislauf ist quasi fast-acting. Levemir ist ein bisschen BZ-abhängig in der Leistung und NPH ist der Klassiker, meist 3 x am Tag und mit deutlichem Wirkgipfel.
Dosis wieder individuell abhängig, nicht nur vom Körpergewicht.

Da eine genaue Tabelle zu erstellen ist Utopie.


Das Märchen mit den 2,5 Stunden für Apidra/Humalog/NovoRapid findet man meist bei Anwendern, die nach 2,5 Stunden Korrektur spritzen und von häufigen unerklärlichen Hypos 4 Stunden nach dem Essen berichten....

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 05:41:34. Grund: .

Die Insuline

Ich hatte versucht über die verschiedenen Insuline schlauer zu werden, aber das ist nicht ganz
einfach da fast keine Wirkungsdiagramme publiziert sind und die angegebenen Std. Zahlen
variieren und sind wahrscheinlich nach dem verbleibenden Insulingehalt im Blut gemessen
und nicht nach der Glukosereduzierendenwirkung.
So bin ich selbst an die Sache gegangen weil es mir etwas komisch vorkam
und ich den Eindruck hatte, dass die Wirkungszeiten wesentlich kürzer sind.
Mein CGM war mir da sehr behilflich, aber wegen der ca. 10 Minuten Messverzögerung im
unteren Bereich als sich wieder eine Kurve anfing zu bilden, hatte ich dann alle 5 Minuten
immer eine Fingermessung gemacht um den tiefsten Punkt zu finden.

Für Apidra und Novorapid sind die publizierten Zahlen mit einer Wirkungsdauer von 2 ½ bis
4 Std. angegeben, aber die Hersteller selbst machen keine Angaben darüber.
Gemäss meinen Messungen bin ich aber nur auf 1:30h plus/minus 5 Minuten gekommen bis
dass keine weitere Reduktion mehr möglich war und das könnte auch erklären weshalb man
manchmal so Achterbahn fährt insbesondere bei grösseren Hauptmahlzeiten oder schwereren
länger verdaulichen Pizzas, Spagetti Bolognese mit viel Bolognese zum guten Schmecken, etc.,
wo die Verdauung eher bei 3-4 Stunden ist und nicht wie bei leichteren nicht fettigen Sachen
von nur 2-2,5 Stunden.
Ich weiss nun nicht wie diese 1:30h bei Apidra oder Novorapid auch von Mensch zu Mensch
variieren und erwähne nur, dass die Wirkungszeit aber um so viel weniger ist als publiziert.
Vielleicht können Andere das auch mal austesten.

Wenn man nun die Apidra oder Novorapid von nur 1:30h betrachtet, dann kann das eigentlich
nur für leichtes oder nicht so umfangreiches Frühstücken, wenn überhaupt richtig, oder nur für
rasch eine Semmel mit Butter und Aufstrich mit Kaffee auf die Schnelle, oder Abends vielleicht
etwas leichteres vor dem Schlafen sein. Das ist aber sicher nicht genügend um das normale
Körpergewicht zuhalten.
Die Rapid Insuline haben sicher ihre Vorteile wenn man von höherer Glukose möglichst rasch
wieder herunter unter 100mg/dl will, oder für rasche kleinere Korrekturen nach dem Essen
oder für generell leicht und schnell verdauliche Sachen.
Aber was ist mit den grösseren Hauptmalzeiten ?

Im Moment scheint es auch fast wie eine Mode zu sein wo einfach Rapid Insulin mit
Basalinsulin verschrieben wird und damit soll dann alles gut sein und der Diabetiker
kann dann sehen wie man damit zurechtkommt.

Das hat mir die Idee gegeben, dass die Rapid Insuline für grössere Hauptmahlzeiten mit
der Verdauung auch von der grösseren Menge von 3-4 Stunden, eigentlich die doppelte
Glukose reduzierende Wirkungsdauer haben sollten und bin dann bei Insuman Rapid von
Sanofis fündig geworden. Gegenüber Apidra 4 Einheiten wird das Insuman Rapid mit 6-8
Einheiten gespritzt wegen der doppelt längeren Wirkungsdauer.

Daraus ergibt sich die Idee, welche man mit dem Arzt absprechen sollte, dass der
Diabetiker zum Rapid Insulin und Basalinsulin auch noch das Insuman Rapid bekommt
und dann so mit den 3 verschiedenen Insulinen seinen individuellen Bedarf abdeckt.
(Es ist mir klar, dass so etwas mit 3 verschiedenen Insulinen wahrscheinlich noch nicht
publiziert ist, aber es könnte vielleicht der idealmögliche Kompromiss der Praxis sein.)

Zum Lantus mit nur knapp 22-24 Std. Wirkdauer ist das Toujeo von 26-28 Std. Wirkdauer zu
erwähnen, da es eigentlich so ist wie das Lantus von Anfang an hätte sein sollen für eine
bessere und stabilere Basalwirkung um die Lantus Startphase von 4 Stunden nach jedem
spritzen zu kompensieren mit der vorgängig gespritzten Dosis. Das Tuojeo soll auch eine um
20-40% reduzierte Hypo Wirkung haben. Toujeo ist aber 3x konzentrierter als Lantus und gibt
entsprechend kleinere Beulen weil 3x weniger Volumen gespritzt wird und ist nur in Fertigpens
erhältlich wo dann 1 Einheit wie 1 Einheit von Lantus ist.
Nur mal laut gedacht, sage ich dass sich eine Umstellung von Lantus auf Toujeo lohnt.
Sanofi beim Toujeo Insulin empfiehlt nun, dass die Basaleinstellung gemäss der morgendlichen
NBZ Nüchtern Blutzuckermessungen von 3-7 Tagen im Bereich von 80-100mg/dl gemacht wird.

.

Ich gehe von einer großen individuellen Streubreite ALLER Insuline aus. Also bei 1.000 INSULINERn locker 1.000 völlig voneinander abweichende Wirkkurven. Und dann auch noch von einer z.T. erheblichen Streubreite ein und desselben Insulins im Tagesverlauf bei ein und der selben Person.

Kann also bei mir nur für mich selbst die Wirkverläufe der von mir genutzten Insuline messen. Ok, ich gehe davon aus, dass unter Millionen Insulinern einige hundert sehr ähnliche Wirkverläufe wie ich beobachten können, aber das ist ohne passende Vernetzung völlig irrelevant.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Maxim schrieb:
Die Insuline

Ich hatte versucht über die verschiedenen Insuline schlauer zu werden, aber das ist nicht ganz
einfach da fast keine Wirkungsdiagramme publiziert sind und die angegebenen Std. Zahlen
variieren und sind wahrscheinlich nach dem verbleibenden Insulingehalt im Blut gemessen
und nicht nach der Glukosereduzierendenwirkung.

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Vielleicht hilft ja weiter, sich jeweils die Zulassungsdokumente für die EU anzusehen.
Grafiken/Kurven auf den Seiten 9 - 11 und viel viel Text.

NovoRapid
http://www.ema.europa.eu/docs/de_DE/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000258
/WC500030372.pdf

Lantus
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000284/WC500036082.pdf

Apidra
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000284/WC500036082.pdf

Toujeo
http://www.ema.europa.eu/docs/de_DE/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000309/WC500047935.pdf

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 17:48:10. Grund: .

Maxim schrieb:
Im Moment scheint es auch fast wie eine Mode zu sein wo einfach Rapid Insulin mit
Basalinsulin verschrieben wird und damit soll dann alles gut sein und der Diabetiker
kann dann sehen wie man damit zurechtkommt.

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Damit kommt man sehr gut klar.

Du solltest Dein CGM ablegen und erstmal Deine Insuline verstehen:

- Schulung
- Tagebuch führen
- Splitting Bolus und Einstellung Basalrate lernen.


Danach kannst Du gerne ein Referat über Insuline halten ;)

Am einfachsten einzustellen, wenn kein Dawn-Phänomen vorliegt, ist die Nacht. In der Nacht gibt es keine Störungen durch Bewegung oder Nahrungsaufnahme. Streßhormone, die Resistenzen verursachen werden heruntergefahren. Und die Nacht macht ca 1/3 des HbA1C aus.

Für Zeiten an denen keine Nahrungsaufnahme erfolg ist das Basalinsulin Verantwortlich. Schulbuchmäßig sieht das Ideale Verhältnis von BasalInsulin zu Gesamtinsulin ca. 40 % bis 60 % Basalinsulin vor. Schulbuchmäßig sieht der Gesamtbedarf eines Menschen -also der Bedarf an Basalinsulin plus Bolusinsulin- pro Tag (24 h) 0,5 bis 1 I.E pro KG Körpergewicht vor. Schon bei dieser schulbuchmäßigen Betrachtung des Insulinbedarfs fällt auf, dass eine große Spannbreite besteht.

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 20:56:17. Grund: Verkürzt