Ich finde das ist eine Neu Diskussion wert

Maxim schrieb:
Die Insuline

Ich hatte versucht über die verschiedenen Insuline schlauer zu werden, aber das ist nicht ganz
einfach

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Zitat:

"Insuline werden s.c. (Subkutan) gespritzt, das heißt ins Unterhautfettgewebe. Die Wirkdauer eines Insulins ist von seiner Dosis abhängig. Je höher die Dosierung umso länger die Wirkdauer. Ein Normalinsulin kann bei hoher Dosierung viel länger als 4 Stunden wirken. Dasselbe gilt auch für Verzögerungsinsuline."

Quelle:
https://www.diabetes-news.de/produkte/insuline/wirkprofile-der-insuline-2/wirkprofile-der-insuline

Ich habe da nicht so an Mickey Mouse Diagramme gedacht wie im präsentierten Link hier,
sondern echte Wirkungsdiagramme wo man die Glukose mg/dl und Zeit ablesen kann.

Ich hatte diesen Link den schematischen Verlaufdarstellungen auch gesehen.
Da aber nicht mit zusätzlichen Erläuterungen definiert ist wie, dass die Zahlen
zustande gekommen sind, den Link dann nicht verwendet.

Es ist mir klar, dass nebst Stimmungslagen, Erkältungen, etc., die Glukose und somit
auch die Wirkung von Insulinen beeinflusst werden. Z.B. Menschen mit höherer Darmaktivität
schnelleren Verdauung sind schlechtere Verwerter wo die Glukose auch weniger hoch geht
beim Essen und Menschen mit niedrigerer Darmaktivität längeren Verdauung sind bessere
Verwerter wo die Glukose höher geht beim Essen, was in der Sache auch noch eine Rolle spielt.

Wenn ich von echten Wirkungsdiagrammen wo man den Glukose- Verlauf in mg/dl und die Zeit
ablesen kann, dann spreche ich von Diagrammen welche ihren Anfang bei 180-200mg/dl haben
und dann Zeitmässig ca. 80mg/dl als tiefsten Punkt und Wirkungsende erreichen und dann die
Glukose wieder ansteigt. Solche Diagramme gemacht bei 10-20 verschiedenen Personen um
ein Mittelwertwirkungsdiagramm mit einer Bandbreite vom Kürzesten und Längsten auch
aufgezeigt. Solche Diagramme wären nützlich für jeden Diabetiker, aber die Insulinhersteller
welche jährlich Milliardenumsätze machen, haben bis heute leider nicht daran gedacht.
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Bearbeitet von User am 16.01.2017 18:44:04. Grund: .

Wie wäre es zu Anfang mit solch einer Kurve, die Zeigt wie Unterschiedlich die Kurve verlaufen kann, in Abhängigkeit der verabreichten Insulindosis?
Lanthus in vergleich zu NPH Insulin.

https://compendium.ch/data/pictures/DF_10716_1_5.gif

Ja mit dieser Kurve vom compendium.ch kann man schon etwas anfangen auch wenn es nicht ganz
das ist was ich mir gewünscht hätte, aber eine gewisse Orientierung hat man wenigstens.

Insulinarten und Insulinwirkung.

Genaue Kurven mit exakter Senkung in mg/dl und Zeit wird man nicht finden.

Bolusinsuline sind in der Wirkung abhängig von Tageszeit, gespritzer Menge, Resorptionsgeschwindigkeit, Wärme, körperlicher Aktivität, Gesundheit und noch ein bisschen mehr.

NPH, Levemir oder Lantus arbeiten jeweils komplett anders - Lantus direkt im Blutkreislauf ist quasi fast-acting. Levemir ist ein bisschen BZ-abhängig in der Leistung und NPH ist der Klassiker, meist 3 x am Tag und mit deutlichem Wirkgipfel.
Dosis wieder individuell abhängig, nicht nur vom Körpergewicht.

Da eine genaue Tabelle zu erstellen ist Utopie.


Das Märchen mit den 2,5 Stunden für Apidra/Humalog/NovoRapid findet man meist bei Anwendern, die nach 2,5 Stunden Korrektur spritzen und von häufigen unerklärlichen Hypos 4 Stunden nach dem Essen berichten....

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 05:41:34. Grund: .

Die Insuline

Ich hatte versucht über die verschiedenen Insuline schlauer zu werden, aber das ist nicht ganz
einfach da fast keine Wirkungsdiagramme publiziert sind und die angegebenen Std. Zahlen
variieren und sind wahrscheinlich nach dem verbleibenden Insulingehalt im Blut gemessen
und nicht nach der Glukosereduzierendenwirkung.
So bin ich selbst an die Sache gegangen weil es mir etwas komisch vorkam
und ich den Eindruck hatte, dass die Wirkungszeiten wesentlich kürzer sind.
Mein CGM war mir da sehr behilflich, aber wegen der ca. 10 Minuten Messverzögerung im
unteren Bereich als sich wieder eine Kurve anfing zu bilden, hatte ich dann alle 5 Minuten
immer eine Fingermessung gemacht um den tiefsten Punkt zu finden.

Für Apidra und Novorapid sind die publizierten Zahlen mit einer Wirkungsdauer von 2 ½ bis
4 Std. angegeben, aber die Hersteller selbst machen keine Angaben darüber.
Gemäss meinen Messungen bin ich aber nur auf 1:30h plus/minus 5 Minuten gekommen bis
dass keine weitere Reduktion mehr möglich war und das könnte auch erklären weshalb man
manchmal so Achterbahn fährt insbesondere bei grösseren Hauptmahlzeiten oder schwereren
länger verdaulichen Pizzas, Spagetti Bolognese mit viel Bolognese zum guten Schmecken, etc.,
wo die Verdauung eher bei 3-4 Stunden ist und nicht wie bei leichteren nicht fettigen Sachen
von nur 2-2,5 Stunden.
Ich weiss nun nicht wie diese 1:30h bei Apidra oder Novorapid auch von Mensch zu Mensch
variieren und erwähne nur, dass die Wirkungszeit aber um so viel weniger ist als publiziert.
Vielleicht können Andere das auch mal austesten.

Wenn man nun die Apidra oder Novorapid von nur 1:30h betrachtet, dann kann das eigentlich
nur für leichtes oder nicht so umfangreiches Frühstücken, wenn überhaupt richtig, oder nur für
rasch eine Semmel mit Butter und Aufstrich mit Kaffee auf die Schnelle, oder Abends vielleicht
etwas leichteres vor dem Schlafen sein. Das ist aber sicher nicht genügend um das normale
Körpergewicht zuhalten.
Die Rapid Insuline haben sicher ihre Vorteile wenn man von höherer Glukose möglichst rasch
wieder herunter unter 100mg/dl will, oder für rasche kleinere Korrekturen nach dem Essen
oder für generell leicht und schnell verdauliche Sachen.
Aber was ist mit den grösseren Hauptmalzeiten ?

Im Moment scheint es auch fast wie eine Mode zu sein wo einfach Rapid Insulin mit
Basalinsulin verschrieben wird und damit soll dann alles gut sein und der Diabetiker
kann dann sehen wie man damit zurechtkommt.

Das hat mir die Idee gegeben, dass die Rapid Insuline für grössere Hauptmahlzeiten mit
der Verdauung auch von der grösseren Menge von 3-4 Stunden, eigentlich die doppelte
Glukose reduzierende Wirkungsdauer haben sollten und bin dann bei Insuman Rapid von
Sanofis fündig geworden. Gegenüber Apidra 4 Einheiten wird das Insuman Rapid mit 6-8
Einheiten gespritzt wegen der doppelt längeren Wirkungsdauer.

Daraus ergibt sich die Idee, welche man mit dem Arzt absprechen sollte, dass der
Diabetiker zum Rapid Insulin und Basalinsulin auch noch das Insuman Rapid bekommt
und dann so mit den 3 verschiedenen Insulinen seinen individuellen Bedarf abdeckt.
(Es ist mir klar, dass so etwas mit 3 verschiedenen Insulinen wahrscheinlich noch nicht
publiziert ist, aber es könnte vielleicht der idealmögliche Kompromiss der Praxis sein.)

Zum Lantus mit nur knapp 22-24 Std. Wirkdauer ist das Toujeo von 26-28 Std. Wirkdauer zu
erwähnen, da es eigentlich so ist wie das Lantus von Anfang an hätte sein sollen für eine
bessere und stabilere Basalwirkung um die Lantus Startphase von 4 Stunden nach jedem
spritzen zu kompensieren mit der vorgängig gespritzten Dosis. Das Tuojeo soll auch eine um
20-40% reduzierte Hypo Wirkung haben. Toujeo ist aber 3x konzentrierter als Lantus und gibt
entsprechend kleinere Beulen weil 3x weniger Volumen gespritzt wird und ist nur in Fertigpens
erhältlich wo dann 1 Einheit wie 1 Einheit von Lantus ist.
Nur mal laut gedacht, sage ich dass sich eine Umstellung von Lantus auf Toujeo lohnt.
Sanofi beim Toujeo Insulin empfiehlt nun, dass die Basaleinstellung gemäss der morgendlichen
NBZ Nüchtern Blutzuckermessungen von 3-7 Tagen im Bereich von 80-100mg/dl gemacht wird.

.

Ich gehe von einer großen individuellen Streubreite ALLER Insuline aus. Also bei 1.000 INSULINERn locker 1.000 völlig voneinander abweichende Wirkkurven. Und dann auch noch von einer z.T. erheblichen Streubreite ein und desselben Insulins im Tagesverlauf bei ein und der selben Person.

Kann also bei mir nur für mich selbst die Wirkverläufe der von mir genutzten Insuline messen. Ok, ich gehe davon aus, dass unter Millionen Insulinern einige hundert sehr ähnliche Wirkverläufe wie ich beobachten können, aber das ist ohne passende Vernetzung völlig irrelevant.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Maxim schrieb:
Die Insuline

Ich hatte versucht über die verschiedenen Insuline schlauer zu werden, aber das ist nicht ganz
einfach da fast keine Wirkungsdiagramme publiziert sind und die angegebenen Std. Zahlen
variieren und sind wahrscheinlich nach dem verbleibenden Insulingehalt im Blut gemessen
und nicht nach der Glukosereduzierendenwirkung.

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Vielleicht hilft ja weiter, sich jeweils die Zulassungsdokumente für die EU anzusehen.
Grafiken/Kurven auf den Seiten 9 - 11 und viel viel Text.

NovoRapid
http://www.ema.europa.eu/docs/de_DE/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000258
/WC500030372.pdf

Lantus
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000284/WC500036082.pdf

Apidra
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000284/WC500036082.pdf

Toujeo
http://www.ema.europa.eu/docs/de_DE/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000309/WC500047935.pdf

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 17:48:10. Grund: .

Maxim schrieb:
Im Moment scheint es auch fast wie eine Mode zu sein wo einfach Rapid Insulin mit
Basalinsulin verschrieben wird und damit soll dann alles gut sein und der Diabetiker
kann dann sehen wie man damit zurechtkommt.

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Damit kommt man sehr gut klar.

Du solltest Dein CGM ablegen und erstmal Deine Insuline verstehen:

- Schulung
- Tagebuch führen
- Splitting Bolus und Einstellung Basalrate lernen.


Danach kannst Du gerne ein Referat über Insuline halten ;)

Am einfachsten einzustellen, wenn kein Dawn-Phänomen vorliegt, ist die Nacht. In der Nacht gibt es keine Störungen durch Bewegung oder Nahrungsaufnahme. Streßhormone, die Resistenzen verursachen werden heruntergefahren. Und die Nacht macht ca 1/3 des HbA1C aus.

Für Zeiten an denen keine Nahrungsaufnahme erfolg ist das Basalinsulin Verantwortlich. Schulbuchmäßig sieht das Ideale Verhältnis von BasalInsulin zu Gesamtinsulin ca. 40 % bis 60 % Basalinsulin vor. Schulbuchmäßig sieht der Gesamtbedarf eines Menschen -also der Bedarf an Basalinsulin plus Bolusinsulin- pro Tag (24 h) 0,5 bis 1 I.E pro KG Körpergewicht vor. Schon bei dieser schulbuchmäßigen Betrachtung des Insulinbedarfs fällt auf, dass eine große Spannbreite besteht.

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 20:56:17. Grund: Verkürzt

Elfe

Bei den Diagrammen der EU Registration
( Die KE der Mahlzeiten nicht definiert. Tmax = Zeitpunkt der höchsten Konzentration )
- NovoRapid hat 2,8h Wirkdauer mit Tmax 40min ( Im Text erwähnt Wirkung 4-6h )
- Lantus hat 24h Wirkdauer, der Auslauf ist nicht gezeigt.
- Apidra hat 6h Wirkdauer mit Tmax 1h.
- Insuman Rapid, kein Diagramm gefunden aber Text:
Pharmakodynamische Wirkung
Insuman Rapid ist ein Insulin mit raschem Wirkungseintritt und kurzer Wirkdauer. Bei Subkutaner Gabe
beginnt die Wirkung innerhalb von 30 Minuten, liegt die Phase maximaler Wirkung 1 bis 4 Stunden nach
Injektion und die Wirkdauer zwischen 7 und 9 Stunden.
http://ec.europa.eu/health/documents/community-register/2012/20120703123632/anx_123632_de.pdf

Bei meiner Messart bin ich bei Apidra nur auf 1,5h gekommen.
.

Maxim schrieb:
Elfe


Bei meiner Messart bin ich bei Apidra nur auf 1,5h gekommen.
.

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Welcher Messart und für was wurden die 1,5 h verwendet?

Maxim, was genau ist Dein Problem mit den Insulinen?

Apidra ist ein tolles Insulin zu Mahlzeiten aller Arten und zur Korrektur.

Man kann es räumlich und/oder zeitlich splitten und somit den persönlichen Ansprüchen anpassen.

Mit Altinsulinen klappt das nicht so gut....


Deshalb mein Rat:

Lerne den Umgang mit EINEM Bolusinsulin.
Deinen Beiträgen zufolge hast Du keine Erfahrung mit dem Bolus - jedes weitere Insulin verwirrt Dich noch mehr.

1 Einheit Apidra kann tatsächlich nach 1,5 Stunden bei Dir "durch" sein - hast Du mal verschiedene Tageszeiten ausprobiert?

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Bearbeitet von User am 16.01.2017 21:11:07. Grund: .

Wobei es nicht einfach ,gar unmöglich, ist dass aktive Insulin, mit Hausmitteln zu bestimmen. Mit Hausmitteln - also BZ Messungen oder CGM- kann nur indirekt darüber geschlossen werden. In weit diese Messungen, das tatsächlich aktive Insulin wiedergeben, Zeigt sich erst bei einem Buffet oder einer Fressorgie. Erst hier überschneiden sich genügend Kurven um Chaos zu erzeugen ;-)
Also, die hohe Kunst der Insulinierung für die Fortgeschrittenen. :-)

Deine Testmethodik ist eher untauglich.

Maxim schrieb:

Ich hatte das 5x an verschiedenen Tagen so gemacht. 4 Std. nach einer Mahlzeit im der
Ruhephase, 10g Zucker in Wasser gelöst getrunken und dann 20 Minuten später das Apidra
für 1 KE gespritzt und dann geschaut wie die Wirkung verläuft mit der Zeit gemessen wo
sich dann wieder eine Kurve bildet und es entweder flach am tiefsten Punkt weiter geht oder
sich wieder etwas erhöht und so bin ich dann auf die 1:30 plus/minus 5 Minuten gekommen.
Nun hatte ich gedacht, dass sowas mit 10-20 verschiedenen Personen gemacht wurde um
dann eine Durchschnittskurve zu erhalten, aber Fehlanzeige da nichts so zu finden war.
.

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Insuline sind den wirklichen Lebenssituationen angepasst, also Mahlzeiten mit den Grundbaustoffen - für Kohlenhydrate wird das Insulin gebraucht, Fett/Eiweiß verlangsamen diese Wirkung. Normale Mahlzeiten sind nach 3 - 5 h verdaut und passt.
Niemand hat Zeit im Alltag, erst mit Humaninsulin zu spritzen und dann mit gewissem zeitlichen Abstand sämtliche Störer - Lehrer, Chefs, Kinder ... - zu ignorieren, weil gegessen werden muss.

Pizza ist DAS Beispiel für schwerverdauliches. Dafür wird empfohlen, das Kurzzeitinsulin zu teilen und ev. Zusatzeinheiten (FPE) zu spritzen.
http://www.lifeline.de/themenspecials/diabetes/leben/fett-protein-einheit-als-neue-berechnungshilfe-id37410.html

In deiner Messart hast du 10 g Zucker in Lösung und nur - hoffentlich mit Faktor - für 1 KE gespritzt.
Mit der Lösung kannst du einen Blutzuckeranstieg minütlich messen, ist für einen Diabetiker nur als Hypo-Hilfe anzuraten, 1 Einheit Insulin ist zu gering. Die Menge an Insulin verlängert auch die Wirkungsdauer (Text lesen der EU-pdf's).

Der Umgang mit Insulin/Essen lässt sich nicht in einfache Rechenformeln zu pressen.
Dabei sind viele persönliche Parameter zu berücksichtigen und wird insgesamt ausgetestet.

Im besten Fall treffen sich die eintröpfelnden Zuckermoleküle der Nahrung mit dem eintröpfelnden Insulin der berechneten Menge und Spritzzeitpunkt.

Persönlich möchte ich nicht noch ein drittes Insulin haben. Passe da eher die Mahlzeiten auch der Wirkungszeit des Insulins an - wie sowieso schon per KHs - und weil mir die FPE-Berechnung zu umständlich ist.

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Bearbeitet von User am 17.01.2017 01:48:12. Grund: .

Elfe

Bin mit 1KE Zucker von um 110mg/dl auf 180-190mg/dl und dann 3 Einheiten
Apidra gespritzt und geschaut wie lange es dauert um bei ca. 80mg/dl wieder
einen leichten Anstieg zu haben, um zu sehen nach welcher Zeit der tiefste
Punkt erreicht ist und dann so auf die 1,5h gekommen wo die Wirkung
zu Ende war. Mit 1KE Zucker hatte ich eine kleine Mahlzeit simuliert.

Beim CGM wenn man es mit dem Computermonitor verbindet hat man eine
wunderschöne Kurve in Minutenschritten und der leichte Anstieg bei ca. 80mg/dl
war bedingt mit der etwas höheren Grundeinstellung des Basalinsulins.

Beim Insuman Rapid Insulin, habe ich gedacht, dass als zusätzliches es auf der Seite
gehalten werden könnte als Pizza-Schlemmerbuffet Insulin und so auch untergewichtige
Typ 1 Diabetiker eine bessere Möglichkeit zur Gewichtsnormalisierung hätten, ohne
grosse Probleme wegen langer zu hoher Glukose.
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Bearbeitet von User am 17.01.2017 13:24:24. Grund: .

Maxim schrieb:
Elfe

Bin mit 1KE Zucker von um 110mg/dl auf 180-190mg/dl und dann 3 Einheiten
Apidra gespritzt und geschaut wie lange es dauert um bei ca. 80mg/dl wieder
einen leichten Anstieg zu haben, um zu sehen nach welcher Zeit der tiefste
Punkt erreicht ist und dann so auf die 1,5h gekommen wo die Wirkung
zu Ende war. Mit 1KE Zucker hatte ich eine kleine Mahlzeit simuliert.
.

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Aaaaaalso.

10 g Zucker heben rund 80 mg/dl?

3 Einheiten Apidra... Warum 3 ?

was soll denn "um 80 herum" einen Anstieg bewirken?

Wie simuliert man denn mit 3 Würfelzucker eine Mahlzeit?


Sehr seltsame Versuchsanordnung...

@Maxim,
wie soll dein Versuchsaufbau verhindern, dass Du den Aktiven Bolus in voller Gänze erwischt und aktiver Bolus z.B keine Basallücken schließt?

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Bearbeitet von User am 17.01.2017 22:41:31. Grund: Rechtschreibung

Cracktros

Lantus, Toujeo oder Tresiba Basalinsuline haben keine Basallücken.

@Maxim
jemals ICT - als Typ 1 Diabetiker*in, also mit absoluten Insulinmangel- erlebt?

Maxim schrieb:

Lantus, Toujeo oder Tresiba Basalinsuline haben keine Basallücken.

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Mit Lantus kann man garantiert Basallücken haben - spätestens dann wird Lantus gesplittet.

Und woher hast Du die Info, das mit Toujeo oder Tresiba die Basaldecke zu bestimmten Tageszeiten nicht zu dünn oder zu heftig ist?
Schonmal was von erhöhtem Bedarf morgens und sehr geringem Bedarf nachts gegen 2.00 Uhr und nachmittags gegen 15.30 Uhr gehört?

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Bearbeitet von User am 18.01.2017 02:33:48. Grund: .

ob M überhaupt weiß, was alles Basallücken sein können?


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jürgen
Es geht hier in der Sache nur um wie ich den Apidra Test gemacht hatte
und bei jeweils ca. 80mg/dl dann den weiteren Anstieg abwartete um den
durch Apidra verursachten tiefsten Punkt und so das Wirkungsende zu
bestimmen.
Nachdem die Basaleinstellung etwas höher als 80mg/dl war, war das auch
gut möglich zu sehen, weil auch keine Basallücken vorhanden waren.

Dass Lantus nur in der Registration 24h hat, aber in Realität dann als knapp
meistens nur 21-23h hat, das ist schon lange bekannt und deshalb wurde
auch das Toujeo mit 26-28h wie eigentlich das Apidra von Anfang an hätte
sein sollen, dann von Sanofi richtig gemacht.
Schwankungen in der Start- oder End- Phase gegenüber dem Tmax werden
nicht als Basallücken bezeichnet, sondern als Wirkungsschwankungen.

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Bearbeitet von User am 18.01.2017 18:04:36. Grund: .

Der Apidra-Test ist im Versuchsaufbau absolut fehlerhaft.

Das ganze geht schon los mit dem Unterschied Wirkkurve und Basallücke.
Denn: Auch der Basalbedarf ist Tageszeitabhängig. Nicht ohne Grund kann man bei Insulinpumpen in kleinen Zeitabständen Basalraten programmieren.

Die 1,5 Stunden Apidra-Wirkzeit (mit dem immernoch nicht geklärten erwartetem Anstieg als Wirkzeitende) können - wie Cracktros vermutet) tatsächlich während einer Basalschwäche gewesen sein.

Und was bedeutet denn "Basaleinstellung etwas höher als 80mg/dl" ?

Meinst Du man kann eine Basalrate auf einen festen Wert einstellen ? ? ?

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Bearbeitet von User am 18.01.2017 18:21:09. Grund: .