Nach einer Stunde soll der Wert 140 nicht überschritten werden. Worauf beruht diese Regel? Wurde bei der Testreihe der Wert nach 1h von x Teilnehmern genommen oder wurde der BZ kontinuierlich von den Teilnehmern abgenommen?

Wenn stets nach einer Stunde: woher wissen wir eigentlich, dass die Teilnehmer, so wie zB bei mir oder Werner, nicht deutlich über 140 waren unterhalb 1h?

Man müsste schon alle 10 Minuten den Wert bestimmen. Gibt es eine Studie, die auf Basis dieser engmaschigen BZ Prüfung eine reales Profil erstellt hat von x gesunden Teilnehmern?

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Bearbeitet von User am 25.01.2017 21:26:58. Grund: .

Solche CGM Kurven, von gesunden Menschen, gibt es tausendfach...und ja sie überschreiten öfter die ominöse 140 Grenze.

Hier mal CGM- Kurven von gesunden Menschen http://www.diabetes-symposium.org/index.php?menu=view&source=&sourceid=0&id=322&chart=17

Hi purea,

long time no see. :-)

Du bist also auch noch hier, wie ich sehe. Was machen die Werte? Meine postprandials sind (wenn ich mal mit carbs teste) immer noch k-a-t-a-s-t-r-o-p-h-a-l, die Hoffnung nach dem letzten OGTT hatte sich ziemlich schnell in Nichts aufgelöst.

Zu deiner Frage: ja, diese sog. CGMS-Studien gibt es, ich hatte sie damals schon gepostet.

Hier z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

Getestet wurde u.a. mit 50 g Kohlenhydrate zum Frühstück.

"In our study, tissue glucose concentrations in nondiabetic subjects were below 140 mg/dl during 99.2% of the total day"

Zu 99% war man also IMMER UNTER 140.

Die über 140 waren im wahrsten Sinn des Wortes wohl nur Sekunden- bis Minutenpeaks.

Fakt ist also einfach, eine gesunde BSD und ein völlig gesunder Stoffwechsel gehen NIE, NIE, NIE in unsere Bereiche, egal ob man sich 500 oder 1000 g carbs einverleibt.

So ist das. Wir können nur versuchen Folgeschäden solange herauszuzögern, bis es eine ursächliche Lösung gibt (was wir betreiben, ist ja lediglich "Symptomkasperei"). Es gibt in der Medizin ein paar vielversprechende Ansätze am Horizont, so hat z.B. Dr. Faustman in ihren Studien erfolgreich Betazellen von 1ern wieder zur C-Peptid und Insulinproduktion gebracht - und der Anstieg war signifikant (Phase II der Studie läuft gerade noch, kann sich also nur noch um Jahrzehnte handeln). Bei 2ern lieferten die bariatric surgeries und calorie restriction ja mal eine jahrelange Remissionsphase, aber damit habe ich mich nicht weiter beschäftigt.

Was gibts sonst für news bei dir? War lange nicht mehr hier.

Hier sind 21 gesunde Menschen und deren CGM Kurven. Nun sage einer sie gehen nie, nie über 140 mg/dl.

http://up.picr.de/28129312vs.jpg

joralo schrieb:
Bei 2ern lieferten die bariatric surgeries und calorie restriction ja mal eine jahrelange Remissionsphase, ...

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Endlich mal ein guter Tipp für dich Purea. Wie wärs mit einer bariatrischen OP? Das wäre doch sicher ein geeignetes Mittel gegen deinen schweren Diabetes.

Hier ist übrigens die Grafik aus dem Vortrag vom 1. Link von Cracktros. Wie du daraus sehen kannst, sind die 140mg/dl auch für Stoffwechselgesunde keine Schallgrenze.

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Bearbeitet von User am 25.01.2017 23:05:35. Grund: .

Interessant, danke. Da sieht man gut, dass die Ausreißer recht moderat ausfallen und nicht weit von der 140 weg sind. Maximal 160 nach dem Frühstück zB. Außerdem tatsächlich Ausreißer, da das arithmetische Mittel bei 132 liegt bezogen auf die maximalen Werte bei einer Standardabweichung von ca. 17. Interessant auch der durchschnittliche Peak bei 46 Minuten nach dem Frühstück. Und mehr als 80% der Teilnehmer haben einen BZ von 60-100 über 12 Stunden am Tag. Weiter ist im Mittel ein Delta von BZ-Start zu BZ-Max (bezogen auf Frühstück) bei 50mg/dl beobachtet worden und der durchschnittliche NBZ liegt bei 82mg/dl.

Da gibt es nichts zu deuten, bei den gesunden Teilnehmern werden Spitzen um 200 nicht einmal ansatzweise erreicht. Werte um 160 sind die Ausnahme. Die 140er Regel kann man also ruhig zeitunabhängig betrachten. Ebenfalls lässt sich sagen, dass hohe Differenzen völlig untypisch und somit zu vermeiden sind, wenn man einen gesunden Verlauf des BZ "nachbauen" möchte. Des Weiteren lässt sich erkennen, dass Nüchternwerte über 90 bereits von der Norm abweichen.

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Bearbeitet von User am 25.01.2017 23:48:49. Grund: .

Ahhh, joralo. Auf dich habe ich ja schon gewartet :)
Endlich mal wieder neue infos von dir.

Meine pp Werte habe ich seit kurzem wieder etwas genauer unter die Lupe genommen. Alles im allen stabil auf - von Gesunden aus betrachtet - zu hohem Niveau. Nüchtern bin ich um 100, das hat sich etwas verschlechtert. Aber zumindest stabil seit nunmehr 3 Jahren, das bestätigt mich in meinen Ambitionen und gut anschlagenden Verhaltensweisen. Dennoch bin ich wieder etwas aufmerksamer geworden, da ein paar komische Sachen dazugekommen sind. Darunter ein unangenehmes Stechen unter der Haut sowie Sensitivitätsstörungen am Fuß.

Pp Werte bei mir unter Belastung ebenfalls katastrophal. Bei Pommes war ich kürzlich bei 240. hba1c dennoch weiter stabil bei/um 5,3%.

Die 140 werden so allgemein bei Gesunden zitiert.

ABER, die meisten Gesunden messen den Blutzucker nicht - Datenlage durchaus unklar, mit so wenigen zitierten Studien mit wenigen Propanden.

Meine Einstellung ist da nicht so kleinklein, sondern eher auf den gesamten Organismus beruhend.

Mit null-komma-nix eigenem Insulin ist mir persönlich 180 als Nierenschwelle richtungsweisend, also was wird durch hohe Blutzuckerwerte eigentlich verursacht.

Elfe
Durch hohe BZ Werte werden lediglich Durchblutungsstörungen verursacht
welche zu möglichen Spätfolgen verschiedener Natur führen können.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

Sieht man sich die Kurven für unterschiedliche KHs (Mahlzeiten, keine Glukoselösung) an und die Ausschläge bis ca. 180, und das mit schöner Regelmäßigkeit bei allen gesunden Probanden – und zieht man die Tendenz unserer BZ-Schätzeisen, die gerne mal ein bisschen höher anzeigen ab... dann sehen wir, warum die Vorgaben für oGTT so und nicht anders aussehen.

Wobei Diabetiker Typ 2 mit dem zu hohen C-Peptid dann wieder andere Probleme haben und deshalb niedrige Kurven angepeilt werden sollten.

Das ganze deckt sich auch mit den Therapievorgaben für T1 – etliche von uns haben gelernt, Kurven bis 180 sind OK. Und das kriegt man auch gut hin.

Richtig purea

Ich habe das nicht bis 140mg/dl, egal was ich esse. Ich hatte mal mit einem
Prof. darüber sprechen können und der hatte mir gesagt, dass es beim gesunden
oder normalen Menschen verschiedenes gibt was die täglichen Glukose mg/dl Werte
anbelangt. Von der Mehrheit hat es wenige mit sehr kurzen Spitzen bis 180mg/dl
aber sonst eher 120-130mg/dl und dann gibt es aber auch eine Minderheit wo die
Glukose egal was die essen nie über 100mg/dl geht, was dann der Idealfall wäre.

Ich habe das Problem der Altersdiabetes mit Werten von 110-125mg/dl als bereits
voll im Bereich wo sich Durchblutungsstörungen mit möglichen Spätfolgen bilden
wie man es auch bei geschwollenen Füssen sehen konnte.
Um die Diabetes typischen mikrovaskularen Durchblutungsstörungen zu vermeiden,
sollte nie über längere Zeit ein Wert von über 105mg/dl vorhanden sein.

Meine Therapie hatte 3 Etappen bis zur heutigen Variante, ohne Insulin und das heutige
Endresultat kann man an folgenden Messungsverläufen sehen :
( Für Altersdiabetes bestehen keine Standardtherapien und wird es auch nie geben. )
Am Morgen n. aufstehen NBZ um 85mg/dl - nach 2 Kaffee und 4L Zucker um 104mg/dl,
2h später Frühstück – Nudelsuppe plus 1 Kaffee 2L Zucker nach 2,5h = 87mg/dl OK
Mittags – Hauptmahlzeit von 1 kg mit Essensdauer 30 Minuten :
0,5h n.E.E. = 79mg/dl ( n.E.E. – nach Essens-Ende )
1h n.E.E. = 101mg/dl
1,5h n.E.E. = 106mg/dl
2h n.E.E. = 103mg/dl
2,5h n.E.E. = 106mg/dl
3h n.E.E. = 108mg/dl
3,5h n.E.E. = 100mg/dl
4h n.E.E. = 100mg/dl
4,5h n.E.E. = 82mg/dl OK

Hauptmahlzeit von 1 kg bestehend aus Kartoffel, Karotten, Rotebohnen,
Naturreis, Hühnerfleisch und das mit einer bekömmlichen würzigen Sauce.
Während der Testphase von 4,5h ohne jegliche körperliche Betätigungen.
Alle Werte sind min. doppelt gemessen und dann das Mittel genommen.

( Wenn man hier den wirklichen Verdauungsverlauf betrachtet und für auf T1D
überträgt, dann kommt eher die Idee das alte Insuman Rapid zu benützen und
Rapid-Insulin nach dem Essen, aber sicher kein Ultra-Rapid zu spritzen, was
immer die wirtschaftlichkeitsorientierten Pharmas behaupten und entsprechend
ihre Studientests auslegen. )
.

---

Bearbeitet von User am 27.01.2017 03:55:26. Grund: .

Letztens wurde nach einer Definition von Altersdiabetes gefragt. Diese ist nun endlich gefunden. Folgende Parameter müssen erfüllt sein:

NBZ um 80-85mg/dl
BZ nach 50g Haushaltszucker im Kaffee bei ca. 100mg/dl
BZ nach üppigem Mittagessen bei ca. 100mg/dl
Für alle übrigen Tageszeiten gilt, dass der Wert bei Altersdiabetes 110 nicht überschreitet.
Für die Nachtzeiten gilt, dass bei Altersdiabetes der Wert von 80 nur selten überschritten wird.

Fazit: Bisher bleibt leider noch völlig unklar, was nach derzeitiger Definition der Unterschied zwischen Altersdiabetes und einem Ultragesunden ist. Wir werden weiter informieren, sobald sachdienliche Hinweise vorliegen.

Interessant, auf welche Grundlagen hin man Insuline empfehlen möchte.

Insuman Rapid wird bestimmt noch benutzt – Typ 1 mit der Fähigkeit eine ICT/CSII durchzuführen werden dann wohl doch eher schneller Insuline benutzen. Schon alleine wegen des SEA.
BZ-Wirkung des Essens und Insulinwirkung passen super überein – für Fressorgien wie im Text gibt's dann die Möglichkeit des splittens.

Immer diese gefakten Alternativnews...

Also bitte! Wenn schon, dann

alternatiefe Fakten ;)


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

TypEinser
Entschuldigung, aber das ist nur mein normales Mittagessen, keine Fressorgie wie
Du das leider deklariert hast und Abends esse ich dann nur noch leichte Sachen
und bin etwas untergewichtig.
Zum Frühstück die Miso-Nudelsuppe mit einer mittelgrossen Schale voll Nudeln habe
ich mir in der Zeit in Japan angewöhnt. Die Japaner wissen viel über gesunde Ernährung.
.

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Bearbeitet von User am 26.01.2017 16:23:33. Grund: .

1,2 Kilo zum Lunch.

Zu meiner Zeit in den USA gab's sowas zum Dinner. Aber nur für die ganz Harten.


240 g Kartoffeln (3 BE),
250 g Fleisch
200 g Beilage

690 g, und das ist ne Portion.

Erasco oder vergleichbare Fertigsuppen haben zwischen 800 g - 850 g, das sind 2 Portionen.

Man könnte sagen, Du bist verfressen. Dafür ist von Diabetes bei Dir nix zu sehen - deshalb kommst Du auch mit den verschiedenen Therapien nicht klar, inklusive Deiner sonderbaren Sicht auf Insuline.

Bleib weiter schön gesund!

hjt_Jürgen schrieb:
Also bitte! Wenn schon, dann

alternatiefe Fakten ;)


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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

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Ups - jetzt habe ich gerade eingenässt :D Ich meine ich bin alternativ auf Klo gegangen.:D

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ene mene ming mang ping pang ene mene acka wacka eia weia weg! - Peter Igelhoff

Hätte Maxim aufgepasst,

hätter er den Link mit der Studie
"Stoffwechsel-Gesunde mit verschieden schnellen KH-Mahlzeiten gesehen.

Unterhaltungsbranche: Viele Künstler reden halt Englisch.
Noch dazu hast Du keinen Plan, welchen Beruf ich genau ausübe.

Dazu kommt, dass ich einen zweiten Beruf ausübe. Im Büro.

Was Du nicht begreifst: Die Forschung geht voran, 20 Jahre alte Studien und Thesen können, müssen aber heute nicht mehr stimmen.

Probiere den Grundkurs mal auf Deutsch.


PS. Du BIST verfressen.

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Bearbeitet von User am 26.01.2017 18:30:01. Grund: ps.

Maxim schrieb:
Wie bekannt, hat TypEinser manchmal etwas Probleme um komplexe Sachen richtig
zu verstehen, aber auch wenn Er gerne denn Anschein erweckt wie gut Er auch
Fremdsprachen wie English beherrschen könnte, so zeigt sich hier mit aller
Deutlichkeit, dass dem nicht so ist. ( Ist halt aus der Unterhaltungsbranche. )
Im ganzen Text der renommierten NIH ist mit keinem Wort erwähnt, dass bei
gesunden Menschen Glukosewerte von 180mg/dl vorhanden wären, aber der
TypEinser gegenüber diesem Forum behauptet das nun !
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

Hier bei NIH die Beschreibung für gesunde Menschen, wie folgt :
Under[....]therapeutic decisions more and more. However, up until now postprandial interstitial glucose target ranges have not been defined.

Dies nur aus Objektivitätsgründen ! ! !

.

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Hallo Maxim,
Also jetzt mal ganz ehrlich. Wer soll den ganzen Kram lesen? Eine kurze übersetzte Inhaltsangabe und nennung der Quelle würde ausreichen.. Es macht absolut keinen Sinn das halbe Internet hier rein zu kopieren.
Das was du mit einer Copy/Paste Orgie erreichst ist das sich kaum noch jemand mit dem Inhalt auseinandersetzen mag.


Also Bitte........

Viele Grüße

Dirk



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ene mene ming mang ping pang ene mene acka wacka eia weia weg! - Peter Igelhoff

Dirk,
welcher Inhalt?

Das Ganze wirkt so, als würde schreiben zur Bulimie verkommen.
Mittlerweile ist es so, dass ich den Internet - Thread -Charakter "Maxim" nur noch überlese.

Hi Cracktros,

Ist nur blöd für das Forum als solches. Ich mag das eine oder andere schon gar nicht mehr lesen weil es kaum noch um den Inhalt oder um die Beantwortung von Fragen geht sondern um....Ja so richtig beschreiben kann man das eigentlich nicht.

Viele Grüße

Dirk


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ene mene ming mang ping pang ene mene acka wacka eia weia weg! - Peter Igelhoff

Dirk
Da gehe ich mit Dir einig.

Dirk,
ähnliche Gefühle, wie "um....Ja so richtig beschreiben kann man das eigentlich nicht" begleiten mich mittlerweile auch. Nur soviel kann ich sagen, ich stelle mir ein Forum, in dem Patienten, Familienangehörige von Patienten, Freunde der Patienten und Interessierte schreiben anders vor.

Wenn Laien, auch wenn sie langjährige Patienten sind, über Medizin schreiben/diskutieren kann mal was schief gehen. Aber, hier scheint es so, als wolle jemand Diskussionen zertören.

Hi Cracktros,

Vielleicht wäre Moderation ein Mittel?

Gruß

Dirk

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ene mene ming mang ping pang ene mene acka wacka eia weia weg! - Peter Igelhoff

Noch eine:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2875442/

"Sensor glucose concentrations were 71–120 mg/dl for 91% of the day. Sensor values were below 60 or above 140 mg/dl for only 0.2% and 0.4% of the day, respectively."

"Glucose values below 60 and over140 mg/dl, measured with CGM, are UNCOMMON in healthy, nondiabetic individuals."

Schlussfolgerung: Gesunde haben niemals einen BZ über 140.

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Bearbeitet von User am 26.01.2017 23:50:45. Grund: .

Methoden der Moderation gibt es viele.

Bei genügend vernunftorientierten Foristen kann die Community selbst wie ein Moderator fungieren.

Wenn das aber nicht verfängt..?

Joralo – Danke !

@joralo

Wie war denn dein letzter oGTT? Gab's richtig Action?

Der war Ende 2015, hatte ich hier auch beschrieben. Ich kann den Thread gerade nicht verlinken, aber du findest ihn, wenn du auf meinen user namen gehst.

Kurzfassung: nüchtern irgendwas im 80er Bereich, nach 1 h 126, nach 2 h 132.

Insulin wurde nicht gemessen, da sich die Schwester anstellte wie der erste Mensch und meinte, das sei nicht notwendig. C-Peptid auch nur nüchtern und nach 2 h. Hatte ich aber alles erst hinterher mitbekommen, als das Blut schon abgenommen war, obwohl ich darauf bestand, dass alles gemessen werden soll. Traurig, wenn man selbst mehr Ahnung hat als sogenannte "Ärzte"...

C-Pep war nüchtern 9 und nach 2 h 1,3 (ich glaube aber eher, diese unfähige ******* MUSS da was vertauscht haben, denn umgekehrt macht es mehr Sinn und passt auch mehr zu meinem alten C-Pep. Mit dem Ergebnis hätte ich ja zuerst - also laut meinem alten Laborthread - eine zu geringe Insulinproduktion und mir innerhalb eines halben Jahres, nämlich bis zum OGTT, ein metabolisches Syndrom / Insulinresistenz herangezüchtet. Völlig unmöglich.)

Falls das alles verwirrend klingt: das ist es auch, jedenfalls war ich nicht schlauer nach dem Test. Zumal der Test "OK" ausfiel, ich aber trotzdem immer noch postprandials über 200 habe. Mir war schon während meiner Messungen früher aufgefallen, dass ich frühs grundsätzlich viele carbs vertrage und das dann im Laufe des Tages rapide abnimmt. Deshalb ist der OGTT sinnlos für mich, weil er nicht dann misst, wenn ich schlechte Werte habe (ab mittags und für den Rest des Tages). Klingt bizarr, aber so ist das bei mir, ich habe es ja in tausend Messungen feststellen können.

Ich werde aber eventuell nochmal einen in Angriff nehmen, meine Werte "detoriaten" nämlich zusehends (kam ich früher noch nach 3 Stunden wieder unter 100, dauert das jetzt 5 - 6 Stunden. Die Ausflüge werden also immer länger und höher.) Nüchtern bin ich weiterhin im 80er Bereich, daran hat sich nichts geändert, aber wir wissen ja alle, dass die Nüchternwerte der letzte Wert sind, der entgleist und postprandials eben der "earliest marker of metabolic defects" sind. Oder vielleicht werde ich bei Gelegenheit selbst nochmal ins Labor gehen und mal schauen, wie der aktuelle Stand bei mir ist. Vielleicht haben inzwischen die Wald- und Wiesenärzte auch mal was von den neuesten Empfehlungen aus dem anderen Thread gehört und nehmen sowas dann ernster, aber ich glaube eher nicht daran.

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Bearbeitet von User am 27.01.2017 00:34:12. Grund: .

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/figure/fig5/

Man beachte den Glucose-Peak bei Mahzeit Nr. 2.

Wie schon geschrieben, passt das ziemlich gut in die Vorgaben für oGTT, und auch die BZ-Kurven für T1 bis 180 mg/dl passen gut.


Für Typ 2 gibt's dann wegen zuviel C-Peptid größere Probleme, weshalb Jürgen für eine niedrige Kurve plädiert – nachvollziehbar.


Bitte VOR dem Posten den Link tatsächlich anschauen.

Hallo,
ich hab mir mal diese Kurven angeschaut, ich bin aber in Englisch nicht mehr sooo fit.
Darf ich das so verstehen, dass auch bei einem Teeil der gesunden Probanten der Blutzuckerspiegel nach der Mahlzeit mit Toast auf 180 anstieg und auch nach 2std noch nicht wieder unten war?
Ist es nicht aber genau das, was hier immer als Prädiabetes bezeichnet wird?
Heißt das im Schluss das mein Diabetologe mit seiner Theorie, dass es einfach Menschen gibt deren gesunder Blutzucker eben etwas höher ist als bei anderen recht hat?

Ihr verwirrt mich....

Gruß Cassy

Nichts genaues weiß man nicht. Trifft besonders auf alle solche Gesundheits-Bereiche zu, die nicht irgendwann im Zuge von Krankheiten intensiver untersucht worden sind und werden. Das gilt sicher für das meiste im Bereich zwischen Gesund und Diabetes.

Als Diabetes bezeichnen wir den Blutzucker, der unbehandelt mit der Zeit immer höher ansteigt, nicht den, der Jahre und vielleicht sogar ein Leben lang in einem vielleicht etwas höheren Bereich bleibt. So viele Leben sind so gezielt noch nicht beobachtet worden, wo BZ-Messgeräte erst seit gut 25 Jahren verfügbar sind. Und auch heute noch werden eher selten völlig gesunde Menschen über Jahre mit ihren gesundheitlichen Eckwerten beobachtet.

Aus allen mir bisher bekannten höheren Verläufen ohne diabetischen Anstieg fällt auf, dass die Schwankungsbreite zwischen nüchternem Tal und postprandialer Spitze auch da eher auf 50-60mg/dl begrenzt ist. Ok, auch da wird es Ausnahmen geben.
Und Langfristbeobachtungen wie die Nurses’ Health Study mit jählichen und halbjährlichen ärztlichen Überprüfungen und Fragebögen sollen wohl ergeben haben, dass der Aufstieg zum Diabetes aus dem höheren anscheinend gesunden Bereich deutlich häufiger als aus dem normalen gesunden Bereich auftritt.
Dazu hab ich auch schon mal Deutungen gelesen, die den Ablauf in Stufen erklären wollten, also erst normal gesund, dann einige Jahre erhöht gesund, eben ohne Anstieg, und dann irgendwann zunehmend unbegrenztes Gipfelstürmen.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jürgen
Mit dem von Dir geposteten international verbindlichen US Link,
ist nun der HbA1c von weniger 7% auf 5,7+% korrigiert worden
von wo an man bereits von diabetischen Bedingungen spricht
und der HbA1c von 5,7% entspricht Glukose von 106mg/dl !!

http://www.diabetes-forum.de/forum/topic/12427/Diabetes-Vorsorge-ohne-Symptome

ME kann man davon ausgehen, dass in einem weiteren Schritt der
HbA1c für Diabetes auf 5,5+% korrigiert wird, da man bei 5,7%/106mg/dl
bereits den Beginn von mikrovaskularen Diabetes Durchblutungsstörungen
hat und der heutige HbA1c Normalbereich von 4- 5,5% somit auf 4-5,2%
korrigiert wird, da man sonst die weltweite diabetische Epidemie nicht
unter Kontrolle bringen kann.
.

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Bearbeitet von User am 27.01.2017 12:37:54. Grund: .

@cassy

Nein, das sollte man so nicht schließen. Bei der von cracktros verlinkten Studie, die ich oben zusammengefasst habe, wurde bei 21 Gesunden der BZ gemessen. Wie ich oben dargelegt habe, verliefen die BZ zu über 80% innerhalb des Fensters 60-100mg/dl am Tag, über 95% verlief der BZ innerhalb des Fensters 60-120, über 98% verliefen die BZ im Fenster 60-140. In Stunden ausgedrückt, verliefen die BZ im Durchschnitt in 23,8 von 24 Stunden im Fenster 60-140. Das drückt sich auch im Durchschnittswert aller gemessenen Höchstwerte nach dem Frühstück aus: dieser liegt lediglich bei 132.

Würde man jetzt annehmen, dass diese Studie und die von joralo zitierte representativ sind, dann sollte man lieber nicht mit dem naiven Gedanken spielen, Werte über 140 wären durchaus normal. Dein diabetologin hat also insofern recht: es kommt vor :-)

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Bearbeitet von User am 28.01.2017 00:33:12. Grund: .

Gefragt wurde hier nach CGM Kurven von Gesunden. Bei dieser Frage wurde vollkommen vergessen, dass CGM's Messfehler, Aussetzer und ähnliches produzieren. Da das Kriterium, bei diesen Versuchen, die Krankheit Diabetes ausschließt, wird das Studiendesign so angelegt, dass Probanden alle Vorgaben der DDG erfüllen. Das Bedeutet ein HbA1c im gesunden Bereich, ein unauffälliges oGGT, Spontan und Nüchternblutzucker Gesund. In den vorgaben der DDG ist gesund unter 140 mg/dl in der Spitze. Das bedeutet auch, dass keine Probanden Spitzen von über 140 mg/dl zeigen.

In den CGM Kurven sind aber Spitzen von bis zu 180 mg/dl zu sehen: Wie sind die zu erklären? Die Werte zwischen 140 mg/dl bis 180 mg/dl sind der Messabweichung geschuldet.

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Bearbeitet von User am 28.01.2017 08:21:38. Grund: -

Das ist zumindest deine Vermutung. Diese könnte man nun überprüfen, indem man mit den Ausreißern entsprechende Messreihen durchführt. Und diese Gruppe könnte man dann sogleich langzeit beobachten - sofern sich die Spitzen über 140 bewahrheiten - und schauen, ob sie im Vergleich zur Nichtausreißergruppe signifikant mehr Prädiabetes oder sogar Diabetes in den nächsten 5 Jahren entwickeln.

Hypothese: die Ausreißer in der gesunden Gruppe zeigen ein höheres Risiko, Prädiabetes zu entwickeln.

Purea. schlussfolgere ich aus dem Text und dem angehängten Kurven.

Es gibt Standards, die Prä-Diabetes und Diabetes Definieren.
Diese Standards werden unter Standardbedingungen geprüft.
Zu diesen Standardbedingungen gehört -k-e-i-n- CGM oder Bayer Contour Blutzuckermessgerät.

Würde ich eine Versuchsreihe starten wollen, um CGM Messdaten von -n-i-c-h-t Diabetikern zu Erhalten, dann würde ich:

1. die Definition vom Diabetes betrachten.

2.)Die Definition von Prädiabetes betrachten.

3.) Probanden auswählen die keiner oben genanten Gruppe entsprechen.

4.) Das CGM Gerät und seine Abweichung betrachten.

.......

Also Standardverfahren.
Was also bedeuten diese Wiederholten Kurven von über 180 mg/dl und wieso tauchen sie in Text nicht auf?

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Bearbeitet von User am 28.01.2017 11:22:27. Grund: -

Cracktros, ich lege nur die von dir verlinkte Studie zu Grunde. Aus dieser Studie dann wiederum speziell die Verläufe nach dem Frühstück.

Wenn ich eine Untersuchung starten wollen würde, dann würde ich wie folgt vorgehen:

1. Ein Gebiet festlegen, Population beschreiben anhand Geschlecht und Altersstruktur.
2. Zufallsstichprobe n=500 anhand Melderegister
3. n um Teilnahme bitten, gehen wir mal von unrealistischen 10% response rate aus.
4. die 50 Teilnehmer mit 1. abgleichen, Repräsentativität überprüfen.
5. Diabetiker und Prädiabetiker filtern, dazu oGTT, Erwartungswert Treffer 10% anhand von derzeit gültigen Diagnosegrenzen, d.h. auch kein cPeptid abnehmen (guter Punkt für spätere Kritik, da massiv erhöhter c-peptid bereits auf eine Störung hinweisen würde, obwohl BZ noch normal)
6. Kerngruppe somit bei 45, mit CGM gerät ausstatten und 1 vielleicht 2 Wochen stationär begleiten unter festgelegtem Ernährungs- und Bewegungsregime.
7. unter Belastung, also nach den festgelegten Mahlzeiten, wird parallel venös BZ Bestimmung durchgeführt im 15-Minutentakt bis 2h.

Purea
Du hast geschrieben :
„Wie ich oben dargelegt habe, verliefen die BZ zu über 80% innerhalb des Fensters 60-100mg/dl am Tag, über 95% verlief der BZ innerhalb des Fensters 60-120, über 98% verliefen die BZ im Fenster 60-140. In Stunden ausgedrückt, verliefen die BZ im Durchschnitt in 23,8 von 24 Stunden im Fenster 60-140. Das drückt sich auch im Durchschnittswert aller gemessenen Höchstwerte nach dem Frühstück aus: dieser liegt lediglich bei 132.“

Etwas allgemeiner oder detaillierter interpretiert bedeutet das bei gesunden Testpersonen :
- BZ Fenster 60-100mg/dl = über 80% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-120mg/dl = 95% oder bei 15% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-140mg/dl = 98% oder bei nur 3% der Testpersonen

Resultierend geht es bei nur 3% der Gesunden bis 140mg/dl !!
( Sehr kurze Spitzen bis 180mg/dl als Ausnahmen bei ev. nur 0,3% )

So kann es vielleicht Jeder verstehen.
.

---

Bearbeitet von User am 29.01.2017 03:25:09. Grund: .

Purea, sehr guter Ansatz.
Allerdings würde ich die Laborbedingungen auflösen. Sie erhöhen zwar die Vergleichbarkeit. Aber, sie geben nicht das leben wieder.

Interessant sind die Ausschläge bis 180.

Eine Freundin testet seit 10 Jahren sporadisch 1 Stunde nach China-Restaurant-Orgien Werte um 200.

Und seit 10 Jahren wird - aufgrund des ersten 200ers - jährlich der Hausarzt bemüht, mit stabilen HbA1c.

Der Mensch ist keine Maschine...

Hallo TypEinser,

die sinnvollste Empfehlung für die Freundin wäre vielleicht, dass sie nicht täglich ins Chinarestaurant gehen soll.

Für Purea würden solche einfachen Regeln ganz bestimmt auch genügen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass sie die annehmen würde. Purea badet sich ja geradezu in ihrem Elend. Da muss sie verdammt gut aufpassen, dass genügend Stoff zum Jammern übrig bleibt. So zu essen, dass solche Spitzen nicht oder nur selten auftreten, wäre unter diesem Gesichtspunkt für Purea eine schlimme Katastrophe. :lol:

Es ist ein guter Ansatz das mit deklariert gesunden Menschen zu testen,
aber nach der Dezember 2016 Norm ist gesund mit HbA1c weniger 5,7%
nun definiert und dieser heutige Standard wurde bei den Testpersonen
nicht angewendet auch nicht in anderen Diagrammen mit so vielen
bunten CGM Kurven übereinander gelegt !
.

Ich habe solche Tests mit dem Libre , nicht repräsentativ, an zwei Probanden durchgeführt. Beide hatten keinen Diabetes oder Prä-Diabetes, beide waren Weiblich (25 Jahre und 52 Jahre). Dabei fiel auf, dass die ältere Probandin insgesamt viel höhere Werte hat als die jüngere Person. Kann Zufall sein, oder auf etwas hinweisen. Bei der jüngeren Person sind die 140 mg/dl fast nie erreicht worden, die ältere erreichte und übertraf sie ab und an.

---

Bearbeitet von User am 28.01.2017 13:43:17. Grund: -

Cracktros
Es ist vielleicht falsch, aber ich traue dem Abbott Libre nicht und bei
den handelsüblichen CGM Systemen kommt es sehr darauf an, dass
man die täglich 1x oder besser 2x Kalibrierung mit Fingermessung
dann auch unter der bekannten Verzögerung von 10 Minuten
macht und dann sollte das Fingermessgerät auch noch genaue
Werte liefern und alles zusammen ist dann zu komplex für
Ottonormalverbraucher würde ich behaupten.
Ich warte nun auf den permanent tiefer, direkter im Blutstrom
implantierbaren Non-Enzymic Real-Time Sensor und hoffe da
sehr aufs DE Fraunhofer Institut um das mit Nanotechnologie
zu realisieren.
.

Nennt sich Altersdiabetes :-)

Aber im Ernst, sowas ist ja zumindest mal hypothetisch zu erwarten. Wenn alles im Körper irgendwie mit der Zeit nachgibt, also Bindegewebe, Knorpel, Knochen, Haare und auch Organe schwächer werden wie etwa das Herz, das Gehirn und Muskeln abbauen, dann sollte doch nach dieser Logik auch die BSD müder werden.

Auch vor diesem Hintergrund wird die Wichtigkeit von Vorsorge deutlich. Man braucht nach hinten raus so oder so, also auch bei bester Führung, möglichst noch gute Reserven, um die natürliche Erschlaffung best möglich auszugleichen.

Rainer schrieb:
Hallo TypEinser,

die sinnvollste Empfehlung für die Freundin wäre vielleicht, dass sie nicht täglich ins Chinarestaurant gehen soll.

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Exakt das sagt auch der Doc ;))

Außerdem sagt er, das ab 40 Jahren solche Dinge häufiger vorkommen. Welche BZ-Tester kennt das nicht: "Darf ich auch mal?"

Ausdrücklich hat das nichts mit Prä-Diabetes zu tun - diese Werte treten ausschließlich nach China-Restaurant-Besuchen auf.
Und T1 kennen überschießende BZ auch zur Genüge nach solchen Anlässen.

Das wirft für mich Fragen auf: Was ist mit den berühmten Glykämischen Lasten? Äpfel sind für mich in Sachen BZ-Anstieg wahrer Horror, Gummibärchen und Popcorn verhalten sich dagegen sehr gutmütig. Laut Tabelle stimmt da was nicht... ;)

Mittlerweile kennt man ja immer mehr Mechanismen im Körper. Auch zu Blutzuckerregulierung und Nährstoffaufnahme.

Das ist wie bei Medikamenten, nicht immer sind die Resultate gleich.

Purea
Das Ganze auch unter Berücksichtigung, dass die Menschen und somit
auch Populationen fortlaufend älter werden.

Ja, der demografische Wandel wird auch beim Diabetes nicht halt machen.

@rainer
Ich bade ja nicht in Elend, sondern ich bade im Zustand des Prädiabetes, der schön in diesem Zustand verbleiben soll und erfreulich aktivierend ist. Und genau dazu nutze ich meinen Zustand, mich selbst immer wieder zu aktivieren. Da prallt deine Miesmacherei teflonartig ab :)

Wenn ich zu viel relativieren würde - zB mit "andere sind viel schlimmer dran, bei mir ist noch sooo viel Luft nach oben" - dann wäre ich nicht engagiert genug. Dann lieber immer etwas unter Strom, so bleibe ich immer schön am Ball. Und schließlich ist es ja mittlerweile auch zum Teil meiner Lebensqualität geworden, Ernährung und Bewegung so engagiert zu verfolgen. Es macht einfach Spaß.