Noch eine:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2875442/

"Sensor glucose concentrations were 71–120 mg/dl for 91% of the day. Sensor values were below 60 or above 140 mg/dl for only 0.2% and 0.4% of the day, respectively."

"Glucose values below 60 and over140 mg/dl, measured with CGM, are UNCOMMON in healthy, nondiabetic individuals."

Schlussfolgerung: Gesunde haben niemals einen BZ über 140.

---

Bearbeitet von User am 26.01.2017 23:50:45. Grund: .

Methoden der Moderation gibt es viele.

Bei genügend vernunftorientierten Foristen kann die Community selbst wie ein Moderator fungieren.

Wenn das aber nicht verfängt..?

Joralo – Danke !

@joralo

Wie war denn dein letzter oGTT? Gab's richtig Action?

Der war Ende 2015, hatte ich hier auch beschrieben. Ich kann den Thread gerade nicht verlinken, aber du findest ihn, wenn du auf meinen user namen gehst.

Kurzfassung: nüchtern irgendwas im 80er Bereich, nach 1 h 126, nach 2 h 132.

Insulin wurde nicht gemessen, da sich die Schwester anstellte wie der erste Mensch und meinte, das sei nicht notwendig. C-Peptid auch nur nüchtern und nach 2 h. Hatte ich aber alles erst hinterher mitbekommen, als das Blut schon abgenommen war, obwohl ich darauf bestand, dass alles gemessen werden soll. Traurig, wenn man selbst mehr Ahnung hat als sogenannte "Ärzte"...

C-Pep war nüchtern 9 und nach 2 h 1,3 (ich glaube aber eher, diese unfähige ******* MUSS da was vertauscht haben, denn umgekehrt macht es mehr Sinn und passt auch mehr zu meinem alten C-Pep. Mit dem Ergebnis hätte ich ja zuerst - also laut meinem alten Laborthread - eine zu geringe Insulinproduktion und mir innerhalb eines halben Jahres, nämlich bis zum OGTT, ein metabolisches Syndrom / Insulinresistenz herangezüchtet. Völlig unmöglich.)

Falls das alles verwirrend klingt: das ist es auch, jedenfalls war ich nicht schlauer nach dem Test. Zumal der Test "OK" ausfiel, ich aber trotzdem immer noch postprandials über 200 habe. Mir war schon während meiner Messungen früher aufgefallen, dass ich frühs grundsätzlich viele carbs vertrage und das dann im Laufe des Tages rapide abnimmt. Deshalb ist der OGTT sinnlos für mich, weil er nicht dann misst, wenn ich schlechte Werte habe (ab mittags und für den Rest des Tages). Klingt bizarr, aber so ist das bei mir, ich habe es ja in tausend Messungen feststellen können.

Ich werde aber eventuell nochmal einen in Angriff nehmen, meine Werte "detoriaten" nämlich zusehends (kam ich früher noch nach 3 Stunden wieder unter 100, dauert das jetzt 5 - 6 Stunden. Die Ausflüge werden also immer länger und höher.) Nüchtern bin ich weiterhin im 80er Bereich, daran hat sich nichts geändert, aber wir wissen ja alle, dass die Nüchternwerte der letzte Wert sind, der entgleist und postprandials eben der "earliest marker of metabolic defects" sind. Oder vielleicht werde ich bei Gelegenheit selbst nochmal ins Labor gehen und mal schauen, wie der aktuelle Stand bei mir ist. Vielleicht haben inzwischen die Wald- und Wiesenärzte auch mal was von den neuesten Empfehlungen aus dem anderen Thread gehört und nehmen sowas dann ernster, aber ich glaube eher nicht daran.

---

Bearbeitet von User am 27.01.2017 00:34:12. Grund: .

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/figure/fig5/

Man beachte den Glucose-Peak bei Mahzeit Nr. 2.

Wie schon geschrieben, passt das ziemlich gut in die Vorgaben für oGTT, und auch die BZ-Kurven für T1 bis 180 mg/dl passen gut.


Für Typ 2 gibt's dann wegen zuviel C-Peptid größere Probleme, weshalb Jürgen für eine niedrige Kurve plädiert – nachvollziehbar.


Bitte VOR dem Posten den Link tatsächlich anschauen.

Hallo,
ich hab mir mal diese Kurven angeschaut, ich bin aber in Englisch nicht mehr sooo fit.
Darf ich das so verstehen, dass auch bei einem Teeil der gesunden Probanten der Blutzuckerspiegel nach der Mahlzeit mit Toast auf 180 anstieg und auch nach 2std noch nicht wieder unten war?
Ist es nicht aber genau das, was hier immer als Prädiabetes bezeichnet wird?
Heißt das im Schluss das mein Diabetologe mit seiner Theorie, dass es einfach Menschen gibt deren gesunder Blutzucker eben etwas höher ist als bei anderen recht hat?

Ihr verwirrt mich....

Gruß Cassy

Nichts genaues weiß man nicht. Trifft besonders auf alle solche Gesundheits-Bereiche zu, die nicht irgendwann im Zuge von Krankheiten intensiver untersucht worden sind und werden. Das gilt sicher für das meiste im Bereich zwischen Gesund und Diabetes.

Als Diabetes bezeichnen wir den Blutzucker, der unbehandelt mit der Zeit immer höher ansteigt, nicht den, der Jahre und vielleicht sogar ein Leben lang in einem vielleicht etwas höheren Bereich bleibt. So viele Leben sind so gezielt noch nicht beobachtet worden, wo BZ-Messgeräte erst seit gut 25 Jahren verfügbar sind. Und auch heute noch werden eher selten völlig gesunde Menschen über Jahre mit ihren gesundheitlichen Eckwerten beobachtet.

Aus allen mir bisher bekannten höheren Verläufen ohne diabetischen Anstieg fällt auf, dass die Schwankungsbreite zwischen nüchternem Tal und postprandialer Spitze auch da eher auf 50-60mg/dl begrenzt ist. Ok, auch da wird es Ausnahmen geben.
Und Langfristbeobachtungen wie die Nurses’ Health Study mit jählichen und halbjährlichen ärztlichen Überprüfungen und Fragebögen sollen wohl ergeben haben, dass der Aufstieg zum Diabetes aus dem höheren anscheinend gesunden Bereich deutlich häufiger als aus dem normalen gesunden Bereich auftritt.
Dazu hab ich auch schon mal Deutungen gelesen, die den Ablauf in Stufen erklären wollten, also erst normal gesund, dann einige Jahre erhöht gesund, eben ohne Anstieg, und dann irgendwann zunehmend unbegrenztes Gipfelstürmen.

----------------------------------------------
Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jürgen
Mit dem von Dir geposteten international verbindlichen US Link,
ist nun der HbA1c von weniger 7% auf 5,7+% korrigiert worden
von wo an man bereits von diabetischen Bedingungen spricht
und der HbA1c von 5,7% entspricht Glukose von 106mg/dl !!

http://www.diabetes-forum.de/forum/topic/12427/Diabetes-Vorsorge-ohne-Symptome

ME kann man davon ausgehen, dass in einem weiteren Schritt der
HbA1c für Diabetes auf 5,5+% korrigiert wird, da man bei 5,7%/106mg/dl
bereits den Beginn von mikrovaskularen Diabetes Durchblutungsstörungen
hat und der heutige HbA1c Normalbereich von 4- 5,5% somit auf 4-5,2%
korrigiert wird, da man sonst die weltweite diabetische Epidemie nicht
unter Kontrolle bringen kann.
.

---

Bearbeitet von User am 27.01.2017 12:37:54. Grund: .

@cassy

Nein, das sollte man so nicht schließen. Bei der von cracktros verlinkten Studie, die ich oben zusammengefasst habe, wurde bei 21 Gesunden der BZ gemessen. Wie ich oben dargelegt habe, verliefen die BZ zu über 80% innerhalb des Fensters 60-100mg/dl am Tag, über 95% verlief der BZ innerhalb des Fensters 60-120, über 98% verliefen die BZ im Fenster 60-140. In Stunden ausgedrückt, verliefen die BZ im Durchschnitt in 23,8 von 24 Stunden im Fenster 60-140. Das drückt sich auch im Durchschnittswert aller gemessenen Höchstwerte nach dem Frühstück aus: dieser liegt lediglich bei 132.

Würde man jetzt annehmen, dass diese Studie und die von joralo zitierte representativ sind, dann sollte man lieber nicht mit dem naiven Gedanken spielen, Werte über 140 wären durchaus normal. Dein diabetologin hat also insofern recht: es kommt vor :-)

---

Bearbeitet von User am 28.01.2017 00:33:12. Grund: .

Gefragt wurde hier nach CGM Kurven von Gesunden. Bei dieser Frage wurde vollkommen vergessen, dass CGM's Messfehler, Aussetzer und ähnliches produzieren. Da das Kriterium, bei diesen Versuchen, die Krankheit Diabetes ausschließt, wird das Studiendesign so angelegt, dass Probanden alle Vorgaben der DDG erfüllen. Das Bedeutet ein HbA1c im gesunden Bereich, ein unauffälliges oGGT, Spontan und Nüchternblutzucker Gesund. In den vorgaben der DDG ist gesund unter 140 mg/dl in der Spitze. Das bedeutet auch, dass keine Probanden Spitzen von über 140 mg/dl zeigen.

In den CGM Kurven sind aber Spitzen von bis zu 180 mg/dl zu sehen: Wie sind die zu erklären? Die Werte zwischen 140 mg/dl bis 180 mg/dl sind der Messabweichung geschuldet.

---

Bearbeitet von User am 28.01.2017 08:21:38. Grund: -

Das ist zumindest deine Vermutung. Diese könnte man nun überprüfen, indem man mit den Ausreißern entsprechende Messreihen durchführt. Und diese Gruppe könnte man dann sogleich langzeit beobachten - sofern sich die Spitzen über 140 bewahrheiten - und schauen, ob sie im Vergleich zur Nichtausreißergruppe signifikant mehr Prädiabetes oder sogar Diabetes in den nächsten 5 Jahren entwickeln.

Hypothese: die Ausreißer in der gesunden Gruppe zeigen ein höheres Risiko, Prädiabetes zu entwickeln.

Purea. schlussfolgere ich aus dem Text und dem angehängten Kurven.

Es gibt Standards, die Prä-Diabetes und Diabetes Definieren.
Diese Standards werden unter Standardbedingungen geprüft.
Zu diesen Standardbedingungen gehört -k-e-i-n- CGM oder Bayer Contour Blutzuckermessgerät.

Würde ich eine Versuchsreihe starten wollen, um CGM Messdaten von -n-i-c-h-t Diabetikern zu Erhalten, dann würde ich:

1. die Definition vom Diabetes betrachten.

2.)Die Definition von Prädiabetes betrachten.

3.) Probanden auswählen die keiner oben genanten Gruppe entsprechen.

4.) Das CGM Gerät und seine Abweichung betrachten.

.......

Also Standardverfahren.
Was also bedeuten diese Wiederholten Kurven von über 180 mg/dl und wieso tauchen sie in Text nicht auf?

---

Bearbeitet von User am 28.01.2017 11:22:27. Grund: -

Cracktros, ich lege nur die von dir verlinkte Studie zu Grunde. Aus dieser Studie dann wiederum speziell die Verläufe nach dem Frühstück.

Wenn ich eine Untersuchung starten wollen würde, dann würde ich wie folgt vorgehen:

1. Ein Gebiet festlegen, Population beschreiben anhand Geschlecht und Altersstruktur.
2. Zufallsstichprobe n=500 anhand Melderegister
3. n um Teilnahme bitten, gehen wir mal von unrealistischen 10% response rate aus.
4. die 50 Teilnehmer mit 1. abgleichen, Repräsentativität überprüfen.
5. Diabetiker und Prädiabetiker filtern, dazu oGTT, Erwartungswert Treffer 10% anhand von derzeit gültigen Diagnosegrenzen, d.h. auch kein cPeptid abnehmen (guter Punkt für spätere Kritik, da massiv erhöhter c-peptid bereits auf eine Störung hinweisen würde, obwohl BZ noch normal)
6. Kerngruppe somit bei 45, mit CGM gerät ausstatten und 1 vielleicht 2 Wochen stationär begleiten unter festgelegtem Ernährungs- und Bewegungsregime.
7. unter Belastung, also nach den festgelegten Mahlzeiten, wird parallel venös BZ Bestimmung durchgeführt im 15-Minutentakt bis 2h.

Purea
Du hast geschrieben :
„Wie ich oben dargelegt habe, verliefen die BZ zu über 80% innerhalb des Fensters 60-100mg/dl am Tag, über 95% verlief der BZ innerhalb des Fensters 60-120, über 98% verliefen die BZ im Fenster 60-140. In Stunden ausgedrückt, verliefen die BZ im Durchschnitt in 23,8 von 24 Stunden im Fenster 60-140. Das drückt sich auch im Durchschnittswert aller gemessenen Höchstwerte nach dem Frühstück aus: dieser liegt lediglich bei 132.“

Etwas allgemeiner oder detaillierter interpretiert bedeutet das bei gesunden Testpersonen :
- BZ Fenster 60-100mg/dl = über 80% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-120mg/dl = 95% oder bei 15% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-140mg/dl = 98% oder bei nur 3% der Testpersonen

Resultierend geht es bei nur 3% der Gesunden bis 140mg/dl !!
( Sehr kurze Spitzen bis 180mg/dl als Ausnahmen bei ev. nur 0,3% )

So kann es vielleicht Jeder verstehen.
.

---

Bearbeitet von User am 29.01.2017 03:25:09. Grund: .

Purea, sehr guter Ansatz.
Allerdings würde ich die Laborbedingungen auflösen. Sie erhöhen zwar die Vergleichbarkeit. Aber, sie geben nicht das leben wieder.

Interessant sind die Ausschläge bis 180.

Eine Freundin testet seit 10 Jahren sporadisch 1 Stunde nach China-Restaurant-Orgien Werte um 200.

Und seit 10 Jahren wird - aufgrund des ersten 200ers - jährlich der Hausarzt bemüht, mit stabilen HbA1c.

Der Mensch ist keine Maschine...

Hallo TypEinser,

die sinnvollste Empfehlung für die Freundin wäre vielleicht, dass sie nicht täglich ins Chinarestaurant gehen soll.

Für Purea würden solche einfachen Regeln ganz bestimmt auch genügen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass sie die annehmen würde. Purea badet sich ja geradezu in ihrem Elend. Da muss sie verdammt gut aufpassen, dass genügend Stoff zum Jammern übrig bleibt. So zu essen, dass solche Spitzen nicht oder nur selten auftreten, wäre unter diesem Gesichtspunkt für Purea eine schlimme Katastrophe. :lol:

Es ist ein guter Ansatz das mit deklariert gesunden Menschen zu testen,
aber nach der Dezember 2016 Norm ist gesund mit HbA1c weniger 5,7%
nun definiert und dieser heutige Standard wurde bei den Testpersonen
nicht angewendet auch nicht in anderen Diagrammen mit so vielen
bunten CGM Kurven übereinander gelegt !
.

Ich habe solche Tests mit dem Libre , nicht repräsentativ, an zwei Probanden durchgeführt. Beide hatten keinen Diabetes oder Prä-Diabetes, beide waren Weiblich (25 Jahre und 52 Jahre). Dabei fiel auf, dass die ältere Probandin insgesamt viel höhere Werte hat als die jüngere Person. Kann Zufall sein, oder auf etwas hinweisen. Bei der jüngeren Person sind die 140 mg/dl fast nie erreicht worden, die ältere erreichte und übertraf sie ab und an.

---

Bearbeitet von User am 28.01.2017 13:43:17. Grund: -

Cracktros
Es ist vielleicht falsch, aber ich traue dem Abbott Libre nicht und bei
den handelsüblichen CGM Systemen kommt es sehr darauf an, dass
man die täglich 1x oder besser 2x Kalibrierung mit Fingermessung
dann auch unter der bekannten Verzögerung von 10 Minuten
macht und dann sollte das Fingermessgerät auch noch genaue
Werte liefern und alles zusammen ist dann zu komplex für
Ottonormalverbraucher würde ich behaupten.
Ich warte nun auf den permanent tiefer, direkter im Blutstrom
implantierbaren Non-Enzymic Real-Time Sensor und hoffe da
sehr aufs DE Fraunhofer Institut um das mit Nanotechnologie
zu realisieren.
.

Nennt sich Altersdiabetes :-)

Aber im Ernst, sowas ist ja zumindest mal hypothetisch zu erwarten. Wenn alles im Körper irgendwie mit der Zeit nachgibt, also Bindegewebe, Knorpel, Knochen, Haare und auch Organe schwächer werden wie etwa das Herz, das Gehirn und Muskeln abbauen, dann sollte doch nach dieser Logik auch die BSD müder werden.

Auch vor diesem Hintergrund wird die Wichtigkeit von Vorsorge deutlich. Man braucht nach hinten raus so oder so, also auch bei bester Führung, möglichst noch gute Reserven, um die natürliche Erschlaffung best möglich auszugleichen.

Rainer schrieb:
Hallo TypEinser,

die sinnvollste Empfehlung für die Freundin wäre vielleicht, dass sie nicht täglich ins Chinarestaurant gehen soll.

---

Exakt das sagt auch der Doc ;))

Außerdem sagt er, das ab 40 Jahren solche Dinge häufiger vorkommen. Welche BZ-Tester kennt das nicht: "Darf ich auch mal?"

Ausdrücklich hat das nichts mit Prä-Diabetes zu tun - diese Werte treten ausschließlich nach China-Restaurant-Besuchen auf.
Und T1 kennen überschießende BZ auch zur Genüge nach solchen Anlässen.

Das wirft für mich Fragen auf: Was ist mit den berühmten Glykämischen Lasten? Äpfel sind für mich in Sachen BZ-Anstieg wahrer Horror, Gummibärchen und Popcorn verhalten sich dagegen sehr gutmütig. Laut Tabelle stimmt da was nicht... ;)

Mittlerweile kennt man ja immer mehr Mechanismen im Körper. Auch zu Blutzuckerregulierung und Nährstoffaufnahme.

Das ist wie bei Medikamenten, nicht immer sind die Resultate gleich.

Purea
Das Ganze auch unter Berücksichtigung, dass die Menschen und somit
auch Populationen fortlaufend älter werden.

Ja, der demografische Wandel wird auch beim Diabetes nicht halt machen.

@rainer
Ich bade ja nicht in Elend, sondern ich bade im Zustand des Prädiabetes, der schön in diesem Zustand verbleiben soll und erfreulich aktivierend ist. Und genau dazu nutze ich meinen Zustand, mich selbst immer wieder zu aktivieren. Da prallt deine Miesmacherei teflonartig ab :)

Wenn ich zu viel relativieren würde - zB mit "andere sind viel schlimmer dran, bei mir ist noch sooo viel Luft nach oben" - dann wäre ich nicht engagiert genug. Dann lieber immer etwas unter Strom, so bleibe ich immer schön am Ball. Und schließlich ist es ja mittlerweile auch zum Teil meiner Lebensqualität geworden, Ernährung und Bewegung so engagiert zu verfolgen. Es macht einfach Spaß.