https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/figure/fig5/

Man beachte den Glucose-Peak bei Mahzeit Nr. 2.

Wie schon geschrieben, passt das ziemlich gut in die Vorgaben für oGTT, und auch die BZ-Kurven für T1 bis 180 mg/dl passen gut.


Für Typ 2 gibt's dann wegen zuviel C-Peptid größere Probleme, weshalb Jürgen für eine niedrige Kurve plädiert – nachvollziehbar.


Bitte VOR dem Posten den Link tatsächlich anschauen.

Hallo,
ich hab mir mal diese Kurven angeschaut, ich bin aber in Englisch nicht mehr sooo fit.
Darf ich das so verstehen, dass auch bei einem Teeil der gesunden Probanten der Blutzuckerspiegel nach der Mahlzeit mit Toast auf 180 anstieg und auch nach 2std noch nicht wieder unten war?
Ist es nicht aber genau das, was hier immer als Prädiabetes bezeichnet wird?
Heißt das im Schluss das mein Diabetologe mit seiner Theorie, dass es einfach Menschen gibt deren gesunder Blutzucker eben etwas höher ist als bei anderen recht hat?

Ihr verwirrt mich....

Gruß Cassy

Nichts genaues weiß man nicht. Trifft besonders auf alle solche Gesundheits-Bereiche zu, die nicht irgendwann im Zuge von Krankheiten intensiver untersucht worden sind und werden. Das gilt sicher für das meiste im Bereich zwischen Gesund und Diabetes.

Als Diabetes bezeichnen wir den Blutzucker, der unbehandelt mit der Zeit immer höher ansteigt, nicht den, der Jahre und vielleicht sogar ein Leben lang in einem vielleicht etwas höheren Bereich bleibt. So viele Leben sind so gezielt noch nicht beobachtet worden, wo BZ-Messgeräte erst seit gut 25 Jahren verfügbar sind. Und auch heute noch werden eher selten völlig gesunde Menschen über Jahre mit ihren gesundheitlichen Eckwerten beobachtet.

Aus allen mir bisher bekannten höheren Verläufen ohne diabetischen Anstieg fällt auf, dass die Schwankungsbreite zwischen nüchternem Tal und postprandialer Spitze auch da eher auf 50-60mg/dl begrenzt ist. Ok, auch da wird es Ausnahmen geben.
Und Langfristbeobachtungen wie die Nurses’ Health Study mit jählichen und halbjährlichen ärztlichen Überprüfungen und Fragebögen sollen wohl ergeben haben, dass der Aufstieg zum Diabetes aus dem höheren anscheinend gesunden Bereich deutlich häufiger als aus dem normalen gesunden Bereich auftritt.
Dazu hab ich auch schon mal Deutungen gelesen, die den Ablauf in Stufen erklären wollten, also erst normal gesund, dann einige Jahre erhöht gesund, eben ohne Anstieg, und dann irgendwann zunehmend unbegrenztes Gipfelstürmen.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Jürgen
Mit dem von Dir geposteten international verbindlichen US Link,
ist nun der HbA1c von weniger 7% auf 5,7+% korrigiert worden
von wo an man bereits von diabetischen Bedingungen spricht
und der HbA1c von 5,7% entspricht Glukose von 106mg/dl !!

http://www.diabetes-forum.de/forum/topic/12427/Diabetes-Vorsorge-ohne-Symptome

ME kann man davon ausgehen, dass in einem weiteren Schritt der
HbA1c für Diabetes auf 5,5+% korrigiert wird, da man bei 5,7%/106mg/dl
bereits den Beginn von mikrovaskularen Diabetes Durchblutungsstörungen
hat und der heutige HbA1c Normalbereich von 4- 5,5% somit auf 4-5,2%
korrigiert wird, da man sonst die weltweite diabetische Epidemie nicht
unter Kontrolle bringen kann.
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Bearbeitet von User am 27.01.2017 12:37:54. Grund: .

@cassy

Nein, das sollte man so nicht schließen. Bei der von cracktros verlinkten Studie, die ich oben zusammengefasst habe, wurde bei 21 Gesunden der BZ gemessen. Wie ich oben dargelegt habe, verliefen die BZ zu über 80% innerhalb des Fensters 60-100mg/dl am Tag, über 95% verlief der BZ innerhalb des Fensters 60-120, über 98% verliefen die BZ im Fenster 60-140. In Stunden ausgedrückt, verliefen die BZ im Durchschnitt in 23,8 von 24 Stunden im Fenster 60-140. Das drückt sich auch im Durchschnittswert aller gemessenen Höchstwerte nach dem Frühstück aus: dieser liegt lediglich bei 132.

Würde man jetzt annehmen, dass diese Studie und die von joralo zitierte representativ sind, dann sollte man lieber nicht mit dem naiven Gedanken spielen, Werte über 140 wären durchaus normal. Dein diabetologin hat also insofern recht: es kommt vor :-)

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Bearbeitet von User am 28.01.2017 00:33:12. Grund: .

Gefragt wurde hier nach CGM Kurven von Gesunden. Bei dieser Frage wurde vollkommen vergessen, dass CGM's Messfehler, Aussetzer und ähnliches produzieren. Da das Kriterium, bei diesen Versuchen, die Krankheit Diabetes ausschließt, wird das Studiendesign so angelegt, dass Probanden alle Vorgaben der DDG erfüllen. Das Bedeutet ein HbA1c im gesunden Bereich, ein unauffälliges oGGT, Spontan und Nüchternblutzucker Gesund. In den vorgaben der DDG ist gesund unter 140 mg/dl in der Spitze. Das bedeutet auch, dass keine Probanden Spitzen von über 140 mg/dl zeigen.

In den CGM Kurven sind aber Spitzen von bis zu 180 mg/dl zu sehen: Wie sind die zu erklären? Die Werte zwischen 140 mg/dl bis 180 mg/dl sind der Messabweichung geschuldet.

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Bearbeitet von User am 28.01.2017 08:21:38. Grund: -

Das ist zumindest deine Vermutung. Diese könnte man nun überprüfen, indem man mit den Ausreißern entsprechende Messreihen durchführt. Und diese Gruppe könnte man dann sogleich langzeit beobachten - sofern sich die Spitzen über 140 bewahrheiten - und schauen, ob sie im Vergleich zur Nichtausreißergruppe signifikant mehr Prädiabetes oder sogar Diabetes in den nächsten 5 Jahren entwickeln.

Hypothese: die Ausreißer in der gesunden Gruppe zeigen ein höheres Risiko, Prädiabetes zu entwickeln.

Purea. schlussfolgere ich aus dem Text und dem angehängten Kurven.

Es gibt Standards, die Prä-Diabetes und Diabetes Definieren.
Diese Standards werden unter Standardbedingungen geprüft.
Zu diesen Standardbedingungen gehört -k-e-i-n- CGM oder Bayer Contour Blutzuckermessgerät.

Würde ich eine Versuchsreihe starten wollen, um CGM Messdaten von -n-i-c-h-t Diabetikern zu Erhalten, dann würde ich:

1. die Definition vom Diabetes betrachten.

2.)Die Definition von Prädiabetes betrachten.

3.) Probanden auswählen die keiner oben genanten Gruppe entsprechen.

4.) Das CGM Gerät und seine Abweichung betrachten.

.......

Also Standardverfahren.
Was also bedeuten diese Wiederholten Kurven von über 180 mg/dl und wieso tauchen sie in Text nicht auf?

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Bearbeitet von User am 28.01.2017 11:22:27. Grund: -

Cracktros, ich lege nur die von dir verlinkte Studie zu Grunde. Aus dieser Studie dann wiederum speziell die Verläufe nach dem Frühstück.

Wenn ich eine Untersuchung starten wollen würde, dann würde ich wie folgt vorgehen:

1. Ein Gebiet festlegen, Population beschreiben anhand Geschlecht und Altersstruktur.
2. Zufallsstichprobe n=500 anhand Melderegister
3. n um Teilnahme bitten, gehen wir mal von unrealistischen 10% response rate aus.
4. die 50 Teilnehmer mit 1. abgleichen, Repräsentativität überprüfen.
5. Diabetiker und Prädiabetiker filtern, dazu oGTT, Erwartungswert Treffer 10% anhand von derzeit gültigen Diagnosegrenzen, d.h. auch kein cPeptid abnehmen (guter Punkt für spätere Kritik, da massiv erhöhter c-peptid bereits auf eine Störung hinweisen würde, obwohl BZ noch normal)
6. Kerngruppe somit bei 45, mit CGM gerät ausstatten und 1 vielleicht 2 Wochen stationär begleiten unter festgelegtem Ernährungs- und Bewegungsregime.
7. unter Belastung, also nach den festgelegten Mahlzeiten, wird parallel venös BZ Bestimmung durchgeführt im 15-Minutentakt bis 2h.

Purea
Du hast geschrieben :
„Wie ich oben dargelegt habe, verliefen die BZ zu über 80% innerhalb des Fensters 60-100mg/dl am Tag, über 95% verlief der BZ innerhalb des Fensters 60-120, über 98% verliefen die BZ im Fenster 60-140. In Stunden ausgedrückt, verliefen die BZ im Durchschnitt in 23,8 von 24 Stunden im Fenster 60-140. Das drückt sich auch im Durchschnittswert aller gemessenen Höchstwerte nach dem Frühstück aus: dieser liegt lediglich bei 132.“

Etwas allgemeiner oder detaillierter interpretiert bedeutet das bei gesunden Testpersonen :
- BZ Fenster 60-100mg/dl = über 80% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-120mg/dl = 95% oder bei 15% der Testpersonen
- BZ Fenster 60-140mg/dl = 98% oder bei nur 3% der Testpersonen

Resultierend geht es bei nur 3% der Gesunden bis 140mg/dl !!
( Sehr kurze Spitzen bis 180mg/dl als Ausnahmen bei ev. nur 0,3% )

So kann es vielleicht Jeder verstehen.
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Bearbeitet von User am 29.01.2017 03:25:09. Grund: .