purea schrieb:
@r2d2: Ja, so eine Liste gibt es. Zwar nicht quantitativ, aber dafür qualitativ. Siehe: https://jumk.de/glyx/

@Einser: Aber Prädiabetes ist doch GERADE sehr leicht kontrollierbar unter dieser Prämisse. Man muss nur die verzögerte Erstantwort berücksichtigen. Also schnelle KH meiden, wo es geht, der Rest funzt ja dann wieder recht geschmeidig von allein.

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Ohne da nun der Fachmann zu sein: Warum als Prädiabetiker keinen schnellen KH? Auch hier ist es doch letztlich die Menge der KH die den BZ hochtreiben.
Mit der Chance irgendwann mal einen Diabetes zu entwickeln würde ich einfach mal über den Arzt oder direkt bei der KK eine Ernährungsschulung anzufragen.

viele Grüße

Dirk


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Hallo Dirk,

Wie ich an meinem obigen Beispiel skizziert habe, kommt es je nach Schnelligkeit der KH entweder zu erheblichen Spitzen deutlich über dem "Normfenster" 140-160 oder aber nicht. Und das eben ausdrücklich trotz identischer Menge an Gesamt-KH.

Die Menge KH spielt natürlich auch eine Rolle. Aber wie du siehst, ist die Leiter beim Prädiabetes im Zweifel so zu besteigen: 1. Schnelligkeit der KH beachten 2. Gesamtmenge der KH beachten.

Und dabei berücksichtigen, dass weder in der Fachmedizin noch in der Ernährungsberatung bis heute fachoffiziell Rücksicht auf die Möglichkeit der ernährungsmäßigen Begrenzung unerwünschter BZ-Ausflüge genommen wird!

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Hallo Purea,

Ist das so? Also bei allem was ich bisher gesehen und ausprobiert kommt die BZ Spitze bei schnellen KHs lediglich früher als bei langsamen KHs. Und in dem PDF sieht man das die Spitze bei den vermeintlich langsameren KH zwar später kommt aber höher ausfällt.
Somit bleibt zunächst mal eine BE = eine BE und die Wirkung auf dem BZ bzgl. der Höhe ist annähernd gleich bzw. fällt bei günstigem GI eher höher aus. Daher kann man in deinem Zielbereich nur dann bleiben wenn man so oder so nur entsprechend wenig KH zu sich nimmt.

Im zweiten Diagramm auf der zweiten Seite des PDF sieht man sehr schön das das Weißbroht zwar einen langsameren Anstieg bewirkt, aber dieser liegt in der Spitze höher als der durch die gleiche KH Menge Traubenzucker.

Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.

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So allgemein ist das eh nur theoretisch zu fassen. Im Leben kannst Du auf ne Scheibe Brot von Sorte A nur mit nem leichten BZ-Hügel und auf ne Scheibe von Brot B mit nem MtEverest reagieren, und bei jemand anderem is das genau anders herum und bei noch jemandem irgendwo dazwischen. Da hilft nix außer der systematischen Beobachtung des eigenen BZ, und auch da wirst Du noch ne erstaunliche Streubreite entdecken können :)

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Hallo Jürgen,

Genau - es bleibt eine Theorie die sich aber in einem gewissen Umfang belegen lässt. 12gr KH bleiben zunächst mal 12gr KH und heben dem BZ bei der gleichen Person theoretisch immer um den gleichen Faktor. Der Glyx wirkt sich auf den Zeitpunkt, auf die Schnelligkeit und ggf. auf die Dauer des Anstiegs aus. aber nur sehr gering auf die Höhe des Anstieges aus.

Gruß

Dirk

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Bearbeitet von User am 27.06.2017 16:43:44. Grund: korr.

[quote=Dirk B.;91720]Genau - es bleibt eine Theorie die sich aber in einem gewissen Umfang belegen lässt. 12gr KH bleiben zunächst mal 12gr KH und heben dem BZ bei der gleichen Person theoretisch immer um den gleichen Faktor. Der Glyx wirkt sich auf den Zeitpunkt, auf die Schnelligkeit und ggf. auf die Dauer des Anstiegs aus. aber nur sehr gering auf die Höhe des Anstieges aus.[/quote]
Also viele haben morgens-mittags-abends deutlich verschiedene BZs mit den gleichen 12g KH. Und viele haben dann noch mit 12g KH von der einen Sorte nen anderen Verlauf und ne höhere oder niedrigere Spitze als mit 12g von ner anderen Sorte KH. Und... so bleibt nix anderes übrig, als das für die eigene Reaktion selbst umfassend zu testen und nach Möglichkeit ähnlich umfassend zu berücksichtigen.

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Dirk_B. schrieb:
12gr KH bleiben zunächst mal 12gr KH und heben dem BZ bei der gleichen Person theoretisch immer um den gleichen Faktor.

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Das siehst du nicht ganz richtig.

Ob ein langsamer Anstieg sich auch auf den Gesamtanstieg auswirkt oder nicht, hängt davon ab, wieviel eigenes Insulin deine Betazellen noch abgeben. Wenn der Anstieg langsamer erfolgt, dann kann das noch vorhandene Eigeninsulin zeitlich gestreckt und damit besser wirken. Bei Jürgen wird da kaum noch ein Unterschied sein und bei den Typ 1ern natürlich auch nicht. Beim General wird der Unterschied vermutlich noch erheblich sein, bei Leuten mit lediglich einer leichten Störung der BZ-Automatik auch. Wenn bei dir wirklich kein Unterschied mehr zu sehen ist, dann hast du wahrscheinlich auch nicht mehr viel Eigeninsulin zu bieten.

Ich persönlich stehe nicht so sehr auf Vollkorn und nutze lieber die anderen Mittel, um den BZ-Anstieg zu bremsen. Fett uns Eiweiß dazu machen das sehr gut und schmecken auch noch besser.

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Bearbeitet von User am 27.06.2017 18:48:41. Grund: .

Rainer schrieb:

Dirk_B. schrieb:
12gr KH bleiben zunächst mal 12gr KH und heben dem BZ bei der gleichen Person theoretisch immer um den gleichen Faktor.

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Das siehst du nicht ganz richtig.

Ob ein langsamer Anstieg sich auch auf den Gesamtanstieg auswirkt oder nicht, hängt davon ab, wieviel eigenes Insulin deine Betazellen noch abgeben. Wenn der Anstieg langsamer erfolgt, dann kann das noch vorhandene Eigeninsulin zeitlich gestreckt und damit besser wirken. Bei Jürgen wird da kaum noch ein Unterschied sein und bei den Typ 1ern natürlich auch nicht. Beim General wird der Unterschied vermutlich noch erheblich sein, bei Leuten mit lediglich einer leichten Störung der BZ-Automatik auch. Wenn bei dir wirklich kein Unterschied mehr zu sehen ist, dann hast du wahrscheinlich auch nicht mehr viel Eigeninsulin zu bieten.

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Also die Ergebnisse sind immer dann die gleichen wenn der Ausgangswert das Futter und die Tageszeit die gleiche ist. Es reicht da eher ein gleicher Zeitraum, es kommt da auf die Stunde nicht an. Morgens und Mittags ist der Anstieg immer gleichbleibend höher. Abends ist der Anstieg auch gleichbleibend aber insgesamt niedriger.
Ob ich noch Insulin produziere? Die Aussage des HA aus dem November letzten Jahres war nach dem Laborergebnissen "Ihre BS produziert kein Insulin mehr". Das kann aber auch die dramatisierte Aussage des HA gewesen sein.
Ich bin Anfang Juli wieder bei der Diabetologin aber ich gehe nicht davon aus das sich was an der Therapie ändert.

VG

Dirk



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[quote=Dirk B.;91723]Ob ich noch Insulin produziere? Die Aussage des HA aus dem November letzten Jahres war nach dem Laborergebnissen "Ihre BS produziert kein Insulin mehr". [/quote]
Hab's nicht mehr auf dem Schirm: Wie viele Einheiten Insulin spritzt Du zu den Mahlzeiten und wie viele Einheiten Basal?

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hjt_Jürgen schrieb:
[quote=Dirk B.;91723]Ob ich noch Insulin produziere? Die Aussage des HA aus dem November letzten Jahres war nach dem Laborergebnissen "Ihre BS produziert kein Insulin mehr".

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Hab's nicht mehr auf dem Schirm: Wie viele Einheiten Insulin spritzt Du zu den Mahlzeiten und wie viele Einheiten Basal?

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Nur Basal 34IE - kein Bolus.


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Und Du isst keine KHs mehr und gaaanz wenig Fleisch/Eiweiß und hast den BZ beständig an 300mg/dl und mehr?

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hjt_Jürgen schrieb:
Und Du isst keine KHs mehr und gaaanz wenig Fleisch/Eiweiß und hast den BZ beständig an 300mg/dl und mehr?

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nene, Ich Esse immer noch BE so ca 3-4 pro Mahlzeit und lande dann bei ca. 200-260 je nach Mahlzeit und Tageszeit. Daher denke ich das ich immer noch das eine oder andere Tröpfchen Insulin produziere. Ich verweile aber auch immer sehr lange bei dem hohen werten und bin so nach 4 Stunden und länger wieder unter 140.



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Vielleicht noch als Ergänzung. Ich habe mich zu Anfang mit LOGI versucht und das auch einige Wochen durchgehalten. Ich war da natürlich mit dem BZ besser als heute (da ging es so bis 160 und mal 180) aber die Dauer bist der BZ wieder sank war ähnlich lange. Und leider hing mir der Verzicht auf Beilagen und Brot aus echtem Korn so richtig zum Hals raus. Daher habe ich das irgendwann abgebrochen.

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Hallo Dirk,

dran denken, dass ich von Bedingungen unter Prädiabetes spreche. Wenn also die Insulinproduktion bereits erschöpft oder deutlich eingeschränkt ist, dann lässt sich das so nicht übertragen. Für Prädiabetes aber ist die Schnelligkeit der KH eine entscheidende Stellschraube zur Verhinderung von Überspitzen und damit möglicherweise ein entscheidender Beitrag zur Verhinderung der Erschlaffung der Betazellen (manifester Diabetes).

Hallo Dirk,
LOGI ist in sofern für Diabetiker nicht gut, da ausgerechnet Obst als häufig genannt wird,
Kartoffeln und Brot dagegen selten
http://www.logi-methode.de/was_ist_logi.html
Der Ansatz, Blutzuckerschwankungen vermeiden zu wollen, ist richtig, allerdings stimmt die LOGI-Pyramide dazu nicht.
Pures Obst je nach Sorte kann den Blutzucker in ziemliche Höhen treiben, während Sättigungsbeilage mit Fleisch/Gemüse oder Brot mit entsprechendem Belag das eben nicht tut.
Diese so 'einfachen' Konzepte auf 'gute' und 'schlechte' Lebensmittel funktionieren nicht.

260 BZ würde mich auch nervös machen.
Und wenn die Aussage deines Hausarztes stimmen würde (als 2er !?), daß du kein Insulin mehr produzieren würdest, brauchst du Mahlzeiteninsulin, da reicht Basal nicht mehr.
34 Einheiten Lantus sind schon echt viel.
Anderes Basal wäre überlegenswert, zumindest.

Hoffe sehr, daß dein Juli-Termin bei der Diabetologin besser verläuft.
Bereite dich gut vor, zu diesem Termin.
Mit deinen Aufzeichnungen zu Mahlzeit KE-Gehalt, Messwerten Zeitpunkt.
Du hast alles befolgt, wie aufgetragen, hilft aber nicht.
Wie geht's weiter? sollte dir die Diabetologin dann beantworten können.
Die Einschätzung deines Hausarztes solltest du auch einbringen im Gespräch.

Gruß Elfe

Hallo Elfe,

Ich hoffe das die Diabetologin mir endlich einen für mich gangbaren Weg anbietet. Der Neurologe sagt das die Schmerztherapie erst dann richtig funktioniert wenn der BZ Verlauf gleichmäßiger ist. Der Neurologe ist zufällig auch Diabetiker T2 und ich denke das er weiß wovon er redet. Und meine Sehstärke wird besser wenn nach Aussage der Augenärztin die täglichen Schwankungen im BZ wegfallen.

Das Basal mit 34IE will ich auch nicht erhöhen. Ich habe zwar wenn ich Nachts mal zufällig messe immer noch einen BZ um 100. Ich weiß aber auch nicht welchen Einfluss die Schmerzen in der Nacht auf den BZ haben. Und ich weiß nicht wenn diese schmerzen mal nicht auftreten (oder ich nehme sie nicht wahr weil ich natürlich Nächte habe in denen ich durchschlafe weil es in den 3 Nächten davor nicht der Fall war) wie weit der BZ dann in der Nacht fällt.

Ich werde somit mal den Besuch bei der Diabetologin abwarten.

Viele Grüße

Dirk


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Wir sind hier schon wieder weit vom Startthema weg, aber was soll’s?
Es gibt bislang keine Möglichkeit für Deine Diabetologin, Deinen BZ zuverlässig auf eine Schwankungsbreite z.B. zwischen 100 und 200mg/dl einzugrenzen. Sie kann Dir als optimale Steuermöglichkeit schnelles Insulin zum Essen verschreiben und im Rahmen der ersten 4 Wochen mit Dir zusammen ne passende Dosierung erarbeiten, mit der Dein BZ die meisten von 24 Stunden im Rahmen von 100-250mg/dl bleibt. Aber ALLES weitere Eingrenzen Deiner BZ-Schwankungen kannst Du nur selbst und in Deiner eigenen Verantwortung machen, und das wird auch mit schnellem Insulin nur mit dem systematischen individuellen Anpassen von Essen & Bewegen möglich sein. Daumendrück.

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Elfe schrieb:
Die Einschätzung deines Hausarztes solltest du auch einbringen im Gespräch.

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Hallo Dirk,

das ist wieder so eine Empfehlung von Elfe, die ich an deiner Stelle auf keinen Fall beachten würde.

Wenn Der Diabetologe gut drauf ist, dann fragt er dich, woher deine HA das denn wissen will und was er dafür gemessen hat. Wenn nicht, dann wird er sich wohl denken, dass er das viel besser einschätzen kann und mit solchem "klugen" Gequatsche nichts anfangen kann. Spezialisten sind in der Richtung manchmal sehr empfindlich. Nützen kann ihm die Einschätzung deines HA nichts, bestenfalls die Werte. Wenn dein HA nüchtern oder unter Belastung C-Peptid oder Insulin gemessen hat, dann nimm die Werte mit und frage den Diabetologen, wie er es einschätzt und welche Therapie er auf der Grundlage seiner Einschätzung für sinnvoll hält.

Ich drück dir auf jeden Fall die Daumen, dass du endlich zu deinem Mahlzeitinsulin kommst und dass du dein Ziel - eine niedrigere und gleichmäßigere BZ-Führung - damit auch wirklich erreichst.

Beste Grüße, Rainer

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Bearbeitet von User am 29.06.2017 09:04:15. Grund: .

Nachtrag:
Die Testmöglichkeit(en), die Du für’s möglichst schwankungsarme Eingrenzen Deines alltäglichen BZ-Verlaufs brauchst, gibt es zuverlässig ausschließlich mit Basal-Bolus-Therapie.
Dass man mit Insulin zunehmen müsse, kannst Du mit meinem Beispiel widerlegen. Habe heute 30kg weniger als bei meinem Übergang von Tabletten zum Insulin.
Ebenso, dass man damit von Jahr zu Jahr immer mehr Insulin brauche. Brauche heute für meinen gesunden BZ weniger als 1 Drittel von der Menge, die bei meinem Anfang mit HBA1c 7und notwendig war.

UND meinen heutigen gesunden Stand hätte ich auch mit den besten der heute möglichen Pillen nicht annähernd erreichen können, wenn ich die damals gleich statt Insulin bekommen hätte.


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hjt_Jürgen schrieb:
Die Testmöglichkeit(en), die Du für’s möglichst schwankungsarme Eingrenzen Deines alltäglichen BZ-Verlaufs brauchst, gibt es ZUVRERLÄSSLICH AUSSCHLIESSLICH*) mit Basal-Bolus-Therapie.

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Hallo Jürgen,

ich widerspreche dieser falschen Aussage auds Entschiedenste. Möglich, dass sie für dich zutrifft, aber nicht für Dirk. Für ihn ist aus einer versuchsweisen Anwendung erwiesen, dass das GLP-1-Mimetikum Trulicity bei ihm für einen guten und schwankungsarmen BZ-Verlauf sorgt. Das zeigt übrigens auch, dass die Betazellen bei Dirk mit Stimulation durch GLP-1 noch sehr gut in der Lage sind, ausreichend Insulin auszugeben. Das Darmhormon GLP-1 quetscht übrigens nicht wie Sulfonylharnstoffe die Betazellen aus, sie stimuliert die Insulinausgabe auf natürliche Weise.

Zu seinem Pech hat Dirk Trulicity nicht vertragen, weil es bei ihm vermutlich zu stark wirkt. Seine Schlussfolgerung war, dass es nichts für ihn ist. Ich würde schlussfolgern, dass er die Dosis stark verringern muss. Zum Glück geht das bei diesem Medikament ganz einfach, indem man auf einen DPP4-Hemmer zurückgreift, der mit dem gleichem Mechanismus aber ein ganzes Stück schwächer wirkt. Einen Versuch wäre es auf jeden Fall wert - aber das ist die Entscheidung von Dirk allein.

Solche Parolen, dass er eine gute und schwankungsarme BZ-Führung ausschließlich mit ICT erreichen könne, geben für seine Entscheidung nicht die richtige Unterstützung. Ebenso wenig hilft die generelle Verteufelung von Tabletten, wie sie hier im Forum von einigen intensiv betrieben wird, ohne dass diejenigen sich jemals mit Wirkung und Nebenwirkung der Diabetesmedikamente beschäftigt hätten.

*) Die Hervorhebung durch Großschreibung stammt von mir.

In der Sache kann Deine Einschätzung durchaus zutreffen, dass ein DPP4-Hemmer aktuell ausreichen könnte, aber für wie lange Zeit und mit welchem Bewegungs- und Essverhalten? Und wie findet ein Betroffener das raus und bleibt dann auch zuverlässig in der Spur, wenn die Streifen für’s umfassende Austesten und für die anschließende alltägliche Orientierung aus der eigenen Tasche bezahlt werden müssen und die betriebsbedingt immer schlaffer hängt?

Für das Steuern des eigenen BZ in möglichst so engen Grenzen, wie Augenärzte die empfehlen, ist nach meiner Erfahrung das alltägliche Selbsttesten ähnlich häufig wie bei ICT=Basal-Bolus wenigstens zeitweilig und immer mal wieder absolut notwendig. Und ausreichend Teststreifen dafür spendiert die kranke Kasse nun mal verlässlich nur mit ICT.

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Hallo Rainer,

Ich hatte als du damals auf die alternativen von Trulicity oder Xigduo hingewiesen hast durchaus mit meiner Diatante über diese gesprochen. Diese wollte allerdings aufgrund meiner körperlichen Reaktionen keinen weiteren Versuch machen. Meine sehr massive und recht lange andauernde und nur langsam abflachende Blutdruckreaktion die noch fast 20 Tage nach der 0,75mg Injektion von Trulicity anhielt ordnete weder die Diabetologin als auch der medizinische Dienst meiner KK als normale Reaktion auf das Medikament ein (Ich nahm und nehme BD Medikamente die das eigentlich hätten verhindern sollen). Dazu dann die Wassereinlagerungen die innerhalb von 2 Tagen zu 2kg mehr Gewicht führten obwohl ich zu dem Zeitpunkt Torasimed nahm.

Ich will das aber nochmal klarstellen: jeder der eine Therapie mit diesen Medikamenten oder mit einem anderen DPP4 oder SLGT 2 Hemmer angeboten bekommt soll das in jedem Fall ausprobieren. Es kann ja auch sehr gut funktionieren wie viele Berichte zeigen. Das sind meine ganz individuell gemachten Erfahrungen mit den Medikamenten.

Ich bin zumindest jetzt an einem Punkt an dem ich meinen Werten recht Ratlos gegenüberstehe und überlege ob ich die Sache einfach weiter so laufen lasse wie sie läuft, auch wenn mir die PNP schmerzen trotz Pregabador zu schaffen machen.

Das Positive an Pregabador ist im Moment das es den Appetit hemmt und positiv auf meinen Blutdruck wirkt.


Viele Grüße

Dirk



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DO NOT FEED THE TROLL!!!

Rainer schrieb:

Elfe schrieb:
Die Einschätzung deines Hausarztes solltest du auch einbringen im Gespräch.

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Hallo Dirk,

das ist wieder so eine Empfehlung von Elfe, die ich an deiner Stelle auf keinen Fall beachten würde.

Wenn Der Diabetologe gut drauf ist, dann fragt er dich, woher deine HA das denn wissen will und was er dafür gemessen hat. Wenn nicht, dann wird er sich wohl denken, dass er das viel besser einschätzen kann und mit solchem "klugen" Gequatsche nichts anfangen kann. Spezialisten sind in der Richtung manchmal sehr empfindlich.

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@Rainer
Kann mir sehr gut visuell vorstellen, wie du HA und Spezialisten einfach nur nervst, mit Allheilmittel Pfund Butter pro Tag und mit ner Tablettenliste wedelst, mit insgeheimer Wunderblümchensuche. :-(
Diabetologie ist eine Zusatzqualifikation für Allgemeinärzte (Hausarzt) und Internisten.