Hallo zusammen!

Ich starte dieses Thema noch einmal neu, weil ich es eigentlich ziemlich interessant finde. Leider ist der erste Thread dazu ein bisschen lang geworden und letztendlich etwas vom Thema abgekommen. Außerdem verschwindet er bald auf Seite 2. Ich fang dann also noch einmal von vorne an, vor allem bezugnehmend auf Jürgens Beiträge.

Ich finde den Begriff „Schuld“ übrigens ziemlich deplaziert in Verbindung mit einer chronischen Erkrankung. Liest man aber immer wieder und es ging in der Diskussion ja eigentlich auch darum, ob dem so ist.

Jetzt mein Senf dazu:

Also lieber Jürgen, Du gibst hauptsächlich der Medizin die Schuld an der Misere, dass immer mehr an Typ 2 erkranken.

Vor allem, weil viel zu spät seitens der Ärzte interveniert wird und wenn dann doch endlich, mit Methoden, die oftmals völlig am Ziel vorbeischießen.

Dem kann ich nur zustimmen.

Du beschreibst auch die drei Defekte, die alle Typ 2er gemeinsam haben. Für die kann sicher kein Arzt was. Nur was löst diese Defekte aus? Du behauptest, ansitzen oder anfressen, kann man die nicht. Das kann ich auch nicht widerlegen. Mir drängt sich da nur mal die eine oder andere Frage auf:

Der Herr Lauber schafft es ja mit seinem Messen, Essen, Laufen, seinen DM (den er ja immer noch hat) medikamentfrei zu steuern. Was wäre denn gewesen, wenn er Zeit seines Lebens so gehandelt hätte, also vor allem so gegessen und sich bewegt? Hätte er dann überhaupt diese drei Defekte entwickelt?

Oder Dir sind doch bestimmt die Ergebnisse dieser Allgäuer Rehaklinik bekannt, in der 3 Wochen lang Typ 2 Diabetiker sich stärke- und zuckerarm ernähren und erheblich mehr als gewohnt bewegen durften. 50% von denen konnten nach drei Wochen medikamentfrei die Klinik verlassen. Klar, geheilt waren die nicht, ihre 3 Defekte hatten die immer noch, nur machten die scheinbar bei einer solchen Lebensweise keine Probleme mehr. Auch hier frage ich mich, hätten diese Menschen von klein auf so gelebt, wäre es dann überhaupt zu der Erkrankung gekommen, wenn diese so einfach gefechtsunfähig zu machen ist?

Anderes Beispiel. Die Keule des metabolischen Syndroms trifft ja besonders hart die Völker, die über unzählige Generationen sich komplett zucker- und stärkefrei ernährt haben und deren Tagesablauf durch hohe körperliche Aktivität geprägt war. Seit die westliche Welt diesen Völkern ihren „Lifestyle“ aufgezwungen hat, d.h. ein Großteil der täglichen Kalorienzufuhr besteht jetzt aus Stärke und Zucker und der Tagesablauf findet überwiegend sitzend oder liegend statt, steigt auch die Zahl derer, die plötzlich von Hypertonie, Hyperinsulinismus, Hyperlipidämie, Insulinresistenz und letztendlich Typ 2 Diabetes betroffen sind. Vor der Zivilisierung dieser Völker durch unsere Gesellschaft, waren diese Symptome bei diesen Menschen gar nicht feststellbar. Gleiches gilt für den Typ 2 Diabetes. Der war faktisch gar nicht existent.
Und mit der Übernahme unserer Lebensgewohnheiten, ist plötzlich jeder zweite bis dritte dieser Völker davon Betroffen. In unserer Gesellschaft ist es gerade mal jeder zehnte.

Waren jetzt bei diesen 40-60% dieser Volksgruppen die 3 Defekte des Typ 2 bereits vor ihrer Zivilisierung vorhanden? Kamen diese deshalb nicht zum Tragen, weil sie durch aktiven Lebensstil und entsprechender Futterauswahl außer Gefecht gesetzt wurden. Also ähnlich wie beim Lauber oder dem Allgäuer Modell.
Oder entstehen die 3 Defekte erst mit der Einbürgerung in unsere Gesellschaft?

Wenn man jetzt mal die ursprüngliche Nahrung dieser Völker mit dem Speiseplan in dieser Allgäuer Rehaklinik vergleicht, stellt man zumindest bei der Gewichtung der Makronährstoffe, erstaunliche Übereinstimmungen fest.

Alles nur Zufall? Könnte da nicht doch ein kausaler Zusammenhang zwischen Lifestyle und der Entwicklung des Typ 2 Diabetes bestehen?

Ich will niemanden zu nahe treten, besonders Dir nicht Jürgen, aber das der Typ 2 Diabetes angefressen und angesessen wurde, das pfeifen die Spatzen von den Dächern. Das soll jetzt aber keine Schuldzuweisung sein, sondern ist einfach meine persönliche Denke. Lass mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Allerdings weiß ich auch, dass Du leider aufgrund eines anderen Gebrechens nie die Möglichkeit hattest, ein aktives Leben, ähnlich wie ich es z.B. lebe (Du weißt was ich meine), zu führen. Und viele andere sicher auch nicht.

Gruß, Erich

Hallo,

eine Diskussion mit Jürgen möchte ich gar nicht erst führen, ich kenne seine Argumentation.

Nur so viel...
Im Fernsehen lief vor ein paar Tagen eine Sendung über Diabetes. Es ging um typ1 u. typ2, Therapiemöglichkeiten, Ernährung, BEs, usw...
Eingeladen war ein Professor aus einer Diabetesklinik.
Natürlich tauchte auch die Frage nach dem entstehen vom Diabetes Typ2 auf...
Der Professor gab den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft wieder.

Man dachte bisher Körperfett wäre einfach tote Masse, die nur am Bauch rumhängt. Heute weiß man das vermehrtes Fett Hormone und Botenstoffe abgeben die dem Insulin entgegenwirken. Die BSD muss also immer mehr Insulin liefern...ein Teufelskreis entsteht.

Man weiß heute auch das es besonders aktives, schädliches Fett, nähmlich das IM Bauchraum um die Organe gibt. dh, der Typ2 Diabetiker muss nicht sonderlich Übergewichtig sein, hat aber trotzdem vermehrt diese aktiven Fettzellen.

Zur Vorbeugung sagte der Professor ganz klar, fettarme Ernährung, Bewegung und ein normales Gewicht.

Ich war im Sommer zur Sonografie meines Bauchraumes, BSD, Leber, Gallenblase usw...
Der Gastroenterologe sagte alles OK. Er weiss das ich Diabetiker bin und erwähnte noch kurz das alle Typ2 Diabetiker eine verfettete BSD oder Leber hätten.

Gruss Thomas

hallo all,

schuld ist wohl keiner so richtig.
zu mir immer schlank, gesund ernährt, ein
totaler bewegungsmensch. plötzlich typ 2.

nur durch angepasstes essen, viel be-
wegung kann ich diabetes zurückdrängen.
bei falscher ernährung werde ich sofort
daran erinnert, dass ich nicht geheilt bin.

meine 3 tanten, waren alle übergewichtig,
haben sich nur von der küche zum wc und
zum wohn- bzw. schlafzimmer bewegt.
sind alle 3 fast 90 geworden, mit den
üblichen wehwehchen, jedoch keine spur
von altersdiabetes.
also man bekommt diabetes oder nicht.
wenn, dann ist es beherrschbar.

gruss rudi

Moin Erich,

fangen wir zur Abwechslung hinten an, also nicht da, wo Typ2 entsteht, sondern da, wo man wirksam auch dann etwas für einen zuverlässig gesunden Blutzucker-Verlauf tun kann, wenn man ihn schon hat. Dazu das Beispiel meiner Mutter, die ich zu betreuen begonnen hab, als sie sich nicht mehr zuverlässig selbst versorgen konnte. Damals hatte sie einen HBA1c von um 6,5. Dazu konnte ich ne Stunde nach jeder Mahlzeit (Seniorenstandard, Pflegedienst + Essen-auf-Rädern) 250-300 mg/dl messen, wenn sie die Zeit in ihrem Schaukelstuhl verbracht hatte. Dann ging sie 3mal täglich regelmäßig nach jeder Schaukelstuhlsitzung 15-20 Minuten mit dem Hund und kam mit 150-200 wieder, und zur nächsten Mahlzeit war der BZ dann wieder bis auf etwa 100 abgesunken. Wenn sie den Hundegang nahe vor der nächsten Mahlzeit machte, hatte sie danach und eben kurz vor dem nächsten Essen schon wieder 150-200.

ABER wenn sie nach dem Essen zuerst mit dem Hund ging und sich erst danach zu ihrem Schläfchen in den Schaukelstuhl setzte, hatte sie nach dem Hundegang zuverlässig um 80, und dann blieb das bis zur nächsten Mahlzeit meistens in dem Bereich zwischen 80 und 100. Dass der Hund wie sie nach dem Essen erstmal zum Klo musste, hab ich der alten Frau mit so großem Erfolg eingeredet gekriegt, dass sie sich für die 2 Jahre bis zu ihrer Übersiedlung ins Altenheim dran gehalten und allein damit und ohne alle Zuckermedis einen HBA1c um 5,5 gemacht hat!

Dieses Beispiel zeigt wie auch alle umfassenden und nicht redaktionell verkürzten Darstellungen von Hans Lauber, dass die selbe Menge Bewegung den BZ kaum oder sogar negativ beeinflussen und dagegen zur passenden Zeit eingesetzt auch gesund senken kann. Statt der 5,5 hätte die Alte Frau mit dem Hundeausflug vor jeder Mahlzeit mit der selben täglichen Menge an Bewegung auch locker einen HBA1c von 7,5 produzieren können.
Und wenn Hans Lauber seinen BZ nicht messen und sich so bewegen würde, dass er ihn mit seiner Bewegung maximal positiv beeinflusst, dann hätte er nie im Leben auf Insulin verzichten können. Wobei bei dem Mann noch dazu kommt, dass er vor dem Essen misst und da schon entscheidet, ob er nur so viel BZ-Treibmittel zu sich nimmt, wie er ohne zu laufen in seinem BZ-Rahmen verkraften kann, oder so viel, wie dann mit dem Laufen bei ihm reinpassen. Das heißt, er begrenzt seine KH-Aufnahme direkt immer auf die Menge, die er anschließend BZ-mäßig gesund bewältigen kann.

Beide Beispiele zeigen, wie gewaltig die gesunde Wirkung sein kann, wenn man seinen alltägliches Verhalten gezielt BZ-normalisierend ausrichtet. Und sie zeigen auch, wie das nur funktionieren kann, wenn man den eigenen BZ-Verlauf mit dem gesunden vergleichen kann und ausreichend Anleitung dazu erfährt, wie sich dieses Wissen systematisch gesund umsetzen lässt. Und es funktioniert umso einfacher und erfolgreicher und mit umso weniger Einschränkungen, je eher in der diabetischen Entwicklung man diese Neuausrichtung vornehmen kann.

Selbstverständlich kann man diese gezielten Verhaltens-Veränderungen als Lifestyle-Modifikationen bezeichnen und den zu hohen BZ, der ohne diese Veränderungen eintritt, als Lifestyle-Diabetes. Nur ist das doch weit von dem entfernt, was die Veröffentlichkeit und große Teile der Ärzteschaft allgemein aus dem Begriff Lifestyle machen und darunter verstehen.

Bisdann, Jürgen

Übrigens, sehr viel übersichtlicher schreibt sich's auf http://www.dm-treff.de/forum/index.php

Natürlich sind wir alten fetten faulen verfressenen Säcke an allem Schuld.
Wir sind schuld, dass wir alt sind, teilweise nicht mehr fit genug, in den Gym zu latschen. Ja, wir können grad mal ein paar Schritte machen. Selber schuld. Warum haben wir auch ein Leben lang geschuftet, dass jetzt unsere Gelenke hin sind, der Rücken lädiert.
Und unsere Renten reichen sorry nur für Essen auf Rädern.
Oder wir schleppen uns zur Tafel, wo wir hoffentlich ein wenig Gemüse kriegen. Dass wir fast blind sind und vor Schmerzen oft nicht mehr wissen, ob wir morgen nicht doch zum Fenster rausspringen, selber schuld.
Und mancher von uns sitzt im Heim und macht ganz brav das, was die da oben sagen, denn sonst setzt's was.
Selber schuld, selber schuld!!!!!!

Hallo ANONYM,

wenn man bedenkt das die viele neu diagnostizieren Typ2 eben nicht im Altenheim sitzen und 'ne Hühnerbrühe schlürfen, sondern noch Kinder oder junge Erwachsene sind, mit 50 oder 100Kg Übergewicht und den ganzen Tag nicht anderes machen als sich süssen oder fetten Müll reinzuschaufeln, da hält sich mein Mitleid doch recht in Grenzen.

Die Computer, Playstation und TV Generation sind die Diabetiker von morgen.

Gruss Thomas

Und die von heute sind die Discogänger, Rock-
musikhörer und Bonanzarad- u. Kreidlerfahrer
von gestern - oder was? Verallgemeinerungen
sind kontraproduktiv - denn wer "verzieht" die
Typ2er von morgen? Wir!! Ausserdem kann es
ja lt Aussage von Jürgen und Rainer eh nicht
stimmen....(:-)), dass T2 vom Übergewicht kommt.

@Thomas

Die Bücherleser, Klavier und Blockflöte Spieler, Bastler von gestern sind dan laut deine Therorie die T2 von heute.

Hajo Janse

Dazu Interessantes von der 42. Jahrestagung der European Association for the Study of Dia betes (EASD), Zitat S 3
Zitat:
Gemäss Dr Steven Kahn kann der Glukosespiegel-Status bei Gesunden und Kranken anhand des Gleichgewichts zwischen der Insulinsensitivität und der Masse von funktionstüchtigen Betazellen dargestellt werden. Er erklärte, dass bei nicht-diabetischen
Personen mit Adipositas die verminderte Insulinsensitivität durch eine Zunahme der Masse und der sekretorischen Funktionstüchtigkeit der Betazellen kompensiert wird, was die Erhaltung einer adäquaten Blutzuckerkontrolle erlaubt. Bei Patienten mit Typ-2-Diabetes ist jedoch eine solche Kompensation nicht möglich, weil die Masse der Betazellen und/oder ihre sekretorische Funktionstüchtigkeit abnehmen. “Sowohl der Verlust von Masse als auch der Verlust der sekretorischen Funktionstüchtigkeit sind für die Entstehung eines Diabetes massgebend,” erklärte Dr. Kahn, “ich betrachte jedoch den Verlust
der sekretorischen Funktionstüchtigkeit als den bedeutenderen Defekt.”
http://www.januvia.ch/secure/downloads/resources/publications/Newsletter_EASD2006_D.pdf von Jürgen

Ehe das Thema von der Seite 1 verschwindet, möchte ich doch noch einen Gedanken dazu äußern. Es gibt eine Menge von Krankheiten, die ihren Ursprung in irgendwelchen Gewohnheiten oder Verhaltensweisen aus der Vergangenheit haben. Das gilt eventuell sogar für T1-Diabetes (www.diabetes.uni-duesseldorf.de/news/index.html?TextID=3571). Insofern können viele Kranke nicht behaupten, dass sie an ihrer Krankheit vollkommen unschuldig sind. Ich nehme hier zum Vergleich einfach mal den Herzinfarkt, der häufig Bewegungsarmut, Übergewicht, Stress und Rauchen zur Ursache hat.

Wenn jemand einen Herzinfarkt erleidet, dann heißt es „der arme Kerl hat Pech gehabt, dass es gerade ihn getroffen hat.“ Warum betrachtet man den T2-Diabetiker so sehr anders? Die Schuld oder Unschuld für die Entstehung der Krankheit ist durchaus vergleichbar. Nur das der Herzinfarkt ein plötzliches Ereignis ist. Aber nicht einmal dass ist so anders, für den Diabetiker kommt die Diagnose oft genauso plötzlich und unerwartet.

Nehmen wir dann den Umgang mit der Krankheit. Es gibt Herzinfarktpatienten, die nach ihrer Genesung wieder mit dem Rauchen anfangen. Niemand wird das verallgemeinern und sagen, dass alle wieder anfangen zu rauchen. Es gibt auch Diabetiker, die sich haufenweise Schokoriegel in den Mund schieben. Zugegeben, es gibt mehr Schokoriegel-verspeisende Diabetiker als rauchende Herzinfarktler. Es gibt aber auch sehr viele Diabetiker, die sich ernsthaft um mehr Bewegung, weniger Gewicht und gesunde Ernährung bemühen. Mit dem Abnehmen haben sie es allerdings sehr viel schwerer als T1er und die gesunden. Der T2-Diabetes sorgt ja gerade dafür, dass die verspeisten Kalorien (von den KH) nicht in die Muskeln geschleust und verbrannt werden, sondern fein säuberlich in den Fettzellen eingelagert werden. Aber an der Stelle geht es schon nicht mehr um die Schuldfrage für den T2-Diabetes, sondern um die Schuld an Folgeerkrankungen - das wäre ein neues Thema.

Ich werbe lediglich dafür, dass uns T2-Diabetikern die gleiche Toleranz entgegengebracht wird, wie allen anderen Kranken. Wir sind auch nur krank geworden und haben daran genauso viel oder wenig Schuld, wie viele andere Kranke auch. Warum nur wird uns diese angebliche Schuld immer wieder vorgeworfen, und das sogar von den Herren in weiß?

Rainer

Du redest, wie du es verstehst! Wie bitte schön
sollte denn ein 0...5-Jähriger (oder sogar noch älterer Typ-I) SCHULD an seinem Diabetes sein?
Ich finde es herrlich, wie immer wieder versucht
wird "Ausreden" für eine Krankheit zu erfinden,
die ganz einfach eine Krankheit ist und dem-
entsprechend zu behandeln ist (egal ob "ange- fressen", geerbt oder...). Ich passt wunderbar:
"Wer sich verteidigt klagt sich an!"
Man hat früher auch geglaubt, die Erde sei eine
Scheibe im Mittelpunkt des Weltalls.

1. daß die erde eine scheibe ist haben nur die geglaubt denen es von den christlichen priestern erzählt wurde.(märchen für die dummen)
sonst niemand,
denn daß vorher schon der erdumfang berechnet wurde ist .bekannt.
2. dies ist ein diskussionsforum und kein gericht,
daher wird diskutiert .
3. selbst vor gericht ist dieser spruch nicht nur sinnlos, sondern geradezu töricht, niemand klagt sich an wenn er sich verteidigt, im gegenteil die die garnichts sagen werden als verstockte uneinsichtige verurteilt, selbst wenn sie unschuldig sind.
daher paßt der hier nicht, und woanders auch nicht.
mfg. klaus von klausdn

Kleiner Auszug aus angeführtem Link (Rainer):
"Während der Zusammenhang von Übergewicht und Typ 2 Diabetes bei Erwachsenen – und mittlerweile auch bei Kindern - EINDEUTIG ist,
wird ein derartiger Zusammenhang auch für Übergewicht und Typ 1 Diabetes diskutiert..."

Zur Klarstellung: Ich plädiere dafür, dass niemand als schuldig bezeichnet wird, nicht die T2er, nicht die Herzinfarkler und erst recht nicht die T1er.

Den Link habe ich angeführt, um zu zeigen, dass niemand davor sicher sein kann, die Schuld für seine Krankheit angehängt zu bekommen. Wenn der Artikel erst oft genug zitiert worden ist, dann gelten vielleicht auch die T1er als schuld an ihrer Krankheit - wenigstens für alle nicht betroffenen. Und dann bleibt keine Gelegenheit, zu erklären, dass man den T1-Diabetes bereits mit 5 Jahren bekommen hat oder dass ein T2er noch nie Übergewicht hatte oder aber für den Übergewichtigen, dass das Gewicht erst durch den Diabetes so stark gestiegen ist.

Und zum Beweis wird dann angeführt: das wissen doch alle, das sagen selbst die Fachleute, das pfeifen die Spatzen von den Dächern oder sogar es heißt ja Life-Style-Diabetes, also muss es stimmen. von Rainer

Eine bessere Prävention und die Einsicht des betroffenen Typ2 Diabetiker's...einschl. Verhaltensänderung(Sport u.gesunde Ernährung).
Alles andere ist Gequatsche mit Alibifunktion ! von Anke

@Rainer:
"Ich werbe lediglich dafür, dass uns T2-Diabetikern die gleiche Toleranz entgegengebracht wird, wie allen anderen Kranken. Wir sind auch nur krank geworden und haben daran genauso viel oder wenig Schuld, wie viele andere Kranke auch. Warum nur wird uns diese angebliche Schuld immer wieder vorgeworfen, und das sogar von den Herren in weiß?"
Die Frage ist doch: Wer wirft....? Und wobei hat
man denn durch fehlende Toleranz Nachteile?
Deppen, die keine Ahnung haben, würde ich wegtreten lassen und wenn Leute (wie die
im weissen Flatterhemdchen), die es besser
wissen sollten, mir so kämen (was bei mir
nie gemacht wurde), würde ich mit ihnen so diskutieren, wie es die Typ-II-er hier immer ver-
suchen. Wenn mir dann allerdings ein II-er, der
lt. eigener Aussage selbst an seinem DM Schuld
ist, mit sowas wie "Gequatsche mit Alibifunktion" daherkommt, bekomme ich schon wieder Lachkrämpfe, die man wiederum als "vorsätz-
liche Körperverletzung" ahnden könnte.