Nun will ich doch mal meinen Senf dazu geben und mache hiermit einen neuen Thread auf zum Thema tierisches Insulin:

UZ-Wahrnehmung ist sehr wichtig beim Dm-Management und jeder Diabetiker sollte ein RECHT darauf haben!

Mir ist es auch schon ein paar Mal passiert, dass ich beim Rumlatschen in der City oder bei der Gartenarbeit (alle Nachbarn schon nach Hause, also weit u. breit kein Mensch mehr) plötzlich Hypo-Feelings bekam.

Wenn ich abgelenkt bin (u. auch keinen Hunger verspüre), denke ich ja oft gar nicht an meinen "Zucker" oder an BZ-Kontrolle. Da ist es schon sehr hilfreich, wenn die eingebauten "Alarmglocken" anfangen zu klingeln. Dann ist mein BZ idR bei um die 70 und ich kann mir noch gemütlich was zu futtern suchen.

Wenn ich diese Hypo-Gefühle nicht hätte, müsste ich in vielen Situationen höllisch aufpassen, wäre verunsichert, müsste laufend messen, meine LEBENSQUALITÄT wäre bestimmt drastisch eingeschränkt. Aber zum Glück habe ich diese Probleme mit HI nicht.

Tierische Insuline sind in D zwar vom Markt (und deshalb bei vielen Ärzten LEIDER vollkommen in Vergessenheit geraten!), können aber noch aus dem Ausland bezogen werden. Alle Ärzte, die Diabetiker behandeln/einstellen, dürfen tierische Insuline NICHT vergessen als Alternative/Option bei Pat. mit Hypowahrnehmungsstörungen unter HI/AI!!!

Volker, es tut mir leid, dass du dich in dem anderen Thread dermaßen rechtfertigen musst.
Viele Diabetiker haben nicht immer das perfekte Dm-Management drauf (dafür ist das Leben, insbes. bei Jüngeren, oft viel zu spontan u. abwechselungsreich in Freizeit u. Beruf). Aber wenn man Hypos bemerkt, ist es auf jeden Fall ungleich einfacher als ohne diese "eingebaute Alarmfunktion".

Und Ärzte, die sich ihre Patienten jahrelang mit diesen Problemen rumplagen lassen, sind gelinde gesagt SCHLAFMÜTZEN! Auch wenn es nur seltene Fälle betrifft, MUSS tierisches Insulin im Hinterkopf bleiben! Wenn du, Volker, deinen Arzt darauf gebracht hast, weil du wiederum zufällig eine andere Betroffene kennengelernt hast, hast du großes Glück gehabt. Aber es kann/darf/sollte doch KEINE Glücksache sein, ob man das richtige Insulin erhält (mit dem man auch hilfreiche Hypo-Feelings hat) oder zufällig bei einem "ausgeschlafenen" Doc gelandet ist. - Der Arzt MUSS wissen, dass es neben den Standard-Insulinen HI/AI auch immer noch die tierischen Insuline gibt!

Amen :-) von Pozilei

danke du bist mir zuvorgekommen,
nur alle etwas älteren docs kennen tierisches insulin .
und solange ist es ja noch nicht vom deutschen markt.
novo semilente, ca 2-3 jahre.
daß es in d vom markt ist, ist aber grundsätzlich das problem der nachfrage gewesen, und damals war es allen bekannt.
wenn zb semilente, das hervorragend(bei vielen) das dawn phänomen bekämpfte, mehr nachgefragt worden wäre, hätte man die produktion nicht eingestellt. wie wir alle wissen ist insulin ein produkt mit begrenzter haltbarkeit, und eine fa die ihr produkt n den gulli schüttet da das haltbarkeitsdatum abläuft, "muß" diesen zweig einstellen um rentabel zu bleiben.
auch wenn cp pharma rote zahlen schreibt wird es aus der schweiz kein insulin mehr geben.
ev noch von cp aus england.
was wohl nicht so bekannt ist, es werden noch relativ große mengen schweineinsulin in deutschland produziert, nur eben wird dieses nach dem alten novo verfahren auf humaninsulin umgebaut(ratiopharm)
da es schon vorhanden ist, wäre es für ratio relativ leicht dieses als schweineinsulin zu vermarkten.
die genehmigung könnte durch eine sondergenehmigung bei ausreichender begründung(durch fachleute) wieder aufleben.
was nicht gut für dieses thema ist - wenn immer wieder auf aßbachuralte, "studien" verwiesen wird.
1982 gab es keine bz messung für alle, und die ict geht im heutigen sinn ohne messen mit jedem insulin in die hose(hypo).
auch die bedingungen waren wie oft auch heute sehr dubios
meinungen von docs sind meinungen(die haben schon soviel gesagt, manchmal sinnvolles oft sinnloses) so sind prozentangaben mehr würfelei oder meinungsmache.
alles in allem brauchte volker sich nicht rechtfertigen, denn wer ein medi benötigt hat ein anrecht darauf.
sein problem war aber ev auch die bemerkung er habe nach ärztlichen anweisungen gespritzt.
wer das tut und ne hypo bekommt /er ja regelmäßig) muß sich als erstes fragen ob der doc denn die richtigen mengen genannt hat.
und wer von uns fragt den doc wenn er holzhacken will oder gartenwühlen, ob und um wieviel man die ie reduziert? das ist doch absolut "eigene" erfahrung.
mfg. klaus


von klausdn

Ich kann alles nachvollziehen, was hier gesagt wird. Eines bleibt aber eine ganz wesentliche Erfahrung, die mir das tierische Insulin gegeben hat: Ich habe ein Wahrnehmung für den sinkenden Blutzuckerspiegel Und diese hatte ich nicht mit jenen Insulinen, die ich davor gespritzt habe.

Wenn Du sagst, klausdm, dass Untersuchungen die Anfang der 80-er Jahre nur relativ zu bewerten sind, weil es damals nicht die Blutzuckermessung in der heute möglichen Art gegeben hat, dann ist dies insofern nicht richtig, als das es zunächst einmal ja nichts mit der Blutzuckermessung zu tun hat, wie ich finde. Wie gesagt, ich kann nur immer wieder Bezug nehmen auf das Schreiben eines Chefarztes, der mir in diesem mitteilte rund 20 bis 30 % aller Typ I Diabetiker würden unter "schweren revidierenden Hypoglykämien" auf Grund von Wahrnehmungsstörungen für diese leiden. Es lässt sich daraus doch also sehr konkret ableiten, dass dies also den Ärzten bekannt ist und nun die Frage zu stellen ist, inwieweit das mit den Insulinen zusammenhängt.

Ein Problem sehe ich deshalb weiterhin darain, dass die DDG mitteilt tierische Insuline werden nicht empfohlen (auch das hat dieser Chefarzt zitiert) und auf Basis einer solchen Empfehlung auch Diabetologen sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, tierische Insuline zu medikamentieren.

Sprich, auf der einen Seite stellen die Ärzte fest, es gibt ein Problem mit der Wahrnehmung von Hypos aber auf der anderen Seite werden durch eine Empfehlung der DDG gegen tierisches Insulin, keine weiteren Gedanken angestellt, ob ein solches diese Wahrnehmung wesentlich verbessert.

Wenn ich durch meine privaten Kontakte nicht darauf aufmerksam gemacht worden wäre, dann wäre ich nicht in den Genuss genkommen nun festzustellen, dass durch dieses tierische Insulin bei mir erstmals eine wirklich wesentlich bessere Wahrnehmung vorhanden ist.

Im Gegenteil, als ich zum Kollegen meines Diabetologen kurz nach dem Unfall gegangen bin und um ein tierisches Insulin gebeten habe, hat er mir gesagt, kein Problem Herr Henkel. Er schrieb mir ein Rezpet aus über Insuman, was bekanntlich ja auch gentechnisch hergestellt wird. Als ich ihn jetzt schriftlich anfragte, wieso er mir trotz meines Wunsches ein solches Insulin verschrieben hat, hat er mir geantwortet: "Soweit ich mich erinnere, habe ich Ihnen lediglich eine schriftliche Empfehlung ausgesprochen".

Mein Vertrauen in die Diabetologie und in Ärzte ist wirklich am Boden zerstört und auch mein Bewusstsein dafür, dass Diabetologen nur das Wohl des Patienten wollen. von Fotomoment - Volker Henkel

hallo volker,
sei mir bitte ncht böse wenn ich schreibe du argumentierst immer drum herum genau wie anke(sorry)
die damaligen historischen feststellungen(keine studien) wurden an gesunden personen gemacht
den teuscher können wir singen.
und die bemerkung dieses arztes war eine bemerkung, denn es stimmt einfach nicht daß
20% aller t1 tierisches insulin benötigen.
auch auf die frage nach einer "guten" blutzuckerfahrweise in "eigenregie" hats du nicht geantwortet.
genausowenig daß es gerade mal 2 jahre her ist daß das letzte tierische insulin vom markt genommen wurde, also sooo lange ist das ja nicht her.
wie schon x-mal gesagt niemand will tierisches insulin ablehnen.
das problem - eure argumente sind alle nicht aktuell, alle schon tausendmal gehört. überwiegend veraltet, von sonderlingen verbreitet,
und zum teil einfach falsch.
glaube mir mit -ordentlichen -richtigen- schlagkräftigen und beweisbaren argumenten,
wäre eure sache wesentlich besser zu vertreten,
ich hatte dir mehrere anhaltspunkte genannt aber
(sorry) euer problem sind die scheuklappen.
du hast nichts gesehen..
mfg. klaus von klausdn

Hallo Klaus,

danke für Deine kritischen Worte. Es freut mich, wenn ich bei Meschen spüre, dass sie ihre eigene Meinung vertreten. Allerdings empfinde ich Deine Zeilen in großen Teilen ungerechtfertigt und empfinde eher, dass Du meine Argumente nicht genau gelesen hast.

Ich glaube nicht, dass ich drumherum rede und meine Argumente sind auch nicht veraltet, sondern brandaktuelle, denn ich habe ja Analoginsuline gespritzt, bei denen meine Wahrnehmung für niedrige Blutzuckerwerte sehr sehr schlecht waren. Nun habe ich auf eine Schweineinsulin umgestellt und es ist nicht mehr der Fall.

Ich denke weder ich noch Du können behaupten, dass 20 % aller Typ I - Diabetiker tierisches Insulin benötigen. Das einzige, was ich feststelle ist, dass ein Chefarzt von 20 bis 30 % unter "schweren revidierenden Hypoglykämien" auf Grund von Wahrnehmungsstörungen spricht und ich zu diesen gehörte. Und das eben unter Analoginsulin. Und diese Insuline werden nach meiner Schätzung wohl bestimmt 98 % aller Diabetiker verwenden. Es liegt doch nun also die Frage nahe, wie kommt diese hohe Zahl von Typ I - Diabetikern mit den "schweren revidierenden Hypoglykämien" zustande?Unterzuckerungen, die wie bei mir sehr unvermittelt und trotz eines guten Diabetes-Managements eintreten, einfach weil die Wahrnehmung für den sinkenden Blutzuckerspiegel fehlt.

Ich denke, auch ein Arzt müsste sich diese Frage stellen. Auch hier auf dieser Seite findest Du genügend Einträge von Usern mit entsprechenden Erfahrungen. Ich betone auch noch einmal, dass sich diese Wahrnehmung bei mir gänzlich zum Positiven verändert hat, seitdem ich Schweineinsulin spritze. Das ist also eine brandaktuelle Erfahrung für mich und keine auf veralteten Argumenten beruhende Thematisierung der Frage, ob gentechnische Insuline die Sensibilität für die Wahrnehmung von Hypoglykämien vermindern. Es gibt entsprechende Untersuchungen, auf die ich ja bereits hingewiesen habe. Und Du hast da vollkommen recht, wenn Du diese als veraltet hinstellen möchtest.

Meine eigene Erfahrung als einstiger Nutzer von Analoginsulin, dem der Umstieg auf ein tierisches Insulin erstmals ermöglicht hat seine Krankheit Diabetes in den Griff zu bekommen, sie ist brandakttuell.

Deine Definition von "Sonderling" in Bezug auf Protagonisten tierischer Insuline empfinde ich aus argumentativen Gründen inhaltslos, um nicht zu sagen eher mit dem Hauch von Diffamation und Unsachlichkeit ausgedrückt.

Ich denke für mich, dass ich hier einfach meine ganz aktuellen Erfahrungen darlege, in der beispielsweise mir ein Mediziner auf meinen Wunsch nach einem tierischen Insulin, ein Humaninsulin verschreibt. Und in der ich einfach wahrnehmen darf, dass durch meine selbst initiierte Umstellung auf tierisches Insulin ein neues beruhigtes Leben als Diabetiker für mich begonnen hat.

Ich denke auch nicht, dass ich Scheuklappen habe, ganz im Gegenteil. Denn ich will nicht bezweifeln, dass es genügend Diabetiker gibt, die mit HI und AI zurecht kommen . Deswegen diskreditiere ich auch nicht diese Insuline. Auf der anderen Seite würde ich mir aber wünschen, dass eine DDG auch jene Offenheit besitzt von ihrer Empfehlung gegen tierische Insuline abzuweichen, um diese aus ihrem medizinischen Schattendasein zu holen. Und mein Hauptargument dafür ist eben das Wohl des Patienten. Und ich denke bei der hohen Prozentzahl von Typ I Diabetikern mit "schweren revidierenden Hypoglykämien" könnte bei einigen dieser Patienten eine entsprechend Umstellung von Vorteil sein.

LG von Volker
von Fotomoment - Volker Henkel

hallo volker,
bitte unterscheide in argumente, und deine erfahrungen.
die argumente sind von 82. und teuscher wird nun mal
nicht so anerkannt. da auch seine argumente veraltet sind.
was der doc da behauptet mit den hypos sind auch nur behauptungen, leider durch nichts bewiesen.
was glaubst du was docs alles schon behauptet haben
was ihr braucht ist eine lobby, aus fachleuten -
nur deren wort wird gehört.
dazu studien auch wenn sie nur klein sind-aber aktuell müssen sie sein- (und fachlich richtig)
das schreibe ich nicht gegen euch sondern für euch.
das habe ich schon vor jahren den befürwortern geschrieben.
es reicht in dem problemkreis und in der heutigen zeit einfach nicht zu sagen "mit tier. insulin merke ich die hypos" , es fehlt die antwort auf die frage "weshalb"
spritzt ihr euch in hypos.
würdet ihr bei guter bz führung "eventuell" auch unter hi die hypos merken( die dann ja wesentlich seltener auftreten. oder eben "nicht"
und das "nicht" ist das entscheidende argument,
mit dem eine lobby an die öffentlichkeit geht um gehör zu finden.
daher meine fragen an dich weshalb hypos.
wo ist deine bz steuerung, und und.
dein text pro stand mit praktisch den gleichen worten vor über drei jahren im INSULINER, und auf diabetesgate (einer der mods dort ist auch auf ti angewiesen).
habt ihr nicht gemerkt , daß diese argumentation nicht zieht ?
ihr müßt .
gemeinsam handeln - argumentieren.
der insuliner ist dazu eine gute plattform.
und - eine schlagkräftigere und modernere argumentation entwickeln.
es ist höchste zeit, siehe polnisches semilente.
oder wollt ihr am ende insulin aus china nutzen?
auch da kann melamin drin sein.
ihr habt hier auf diesem forum eine hohe unterstützerrate(die ohne anke noch höher wäre)
ihr braucht euch hier garnicht zu rechtfertigen,
ihr braucht euch hier nicht zu verteidigen.
was hier geschriben wurde soll euch wachmachen, denn es ist fünf vor zwölf.
mfg. klaus
ps nicht vergessen auch ein insulinhersteller wie cp pharma macht dicht wenn die kasse nicht stimmt.
von klausdn

Ich sehe das einfach anders, als Du Klaus. Ich spritze mich nicht in eine Hypo. Die entscheidende Frage ist, wieso geben mir gentechnische Insuline nicht die Möglichkeit einen sinkenden Blutzuckerspiegel wahrzunehmen und wieso soll ich also nicht besser auf ein tierisches Insulun umsteigen, wenn es da viel besser ist. Ich denke wir satteln das Pferd einfach auf unterschiedliche Weise.

Du argumentierst, "wieso spritzt Du Dich in eine Hypo" und für mich ist das jetzt eben eine rein auf theoretischer Basis (so wirkt doch einfach Insulin - wie es die Ärzte ja auch behaupten) aufgebaute Argumentation. Es ist die rein intellektuelle Zugangsweise, die rein wissenschaftliche, sie lässt außen vor, dass ein Körper eine biologische Materie ist, die von Körper zu Körper ganz unterschiedlich reagieren kann.

Ich weiß nicht, ob Du mich wirklich verstehen kannst. Für mich steht fest, ich habe jetzt einen HBA1-C Wert von 5,5 keine schweren Unterzuckerungen mehr und mein Diabetes hat nicht mehr mich, sondern ich ihn im Griff.

Das nur in Kürze. Wenn ich Zeit hab freue ich mich Dein gesamtes Statement lesen zu dürfen.

Fang den Tag gut an. von Fotomoment - Volker Henkel

Ich will noch eines relativieren, was ich Dir gegenüber erwähnt, habe. Ich habe gesagt, Du hast recht, wenn Du Untersuchungen aus den 80-er Jahre als veraltet betrachtest. Rein von der vergangenen Zeit her sind sie das. Dies bedeutet aber keinesfalls, dass sie in der Gegenwart keinen Bestand mehr haben Wie gesagt, Klaus, das heißt aber noch lange nicht, dass diese Argumente heute nicht mehr zählen. Die große Zahl von Typ I - Diabetikern mit Hypoglyikämie-Problemen (und ich kenne selber solche, die auch ihr Diabetes-Management sauber machen und nicht auf den Kopf gefallen sind) sind für mich ein Beweis.

Vor einem Jahr habe ich das auch noch nicht geglaubt und habe argumentiert wie Du jetzt. Obwohl ich immer Probleme mit Hypos hatte. Nun, meine Erfahrungen mit diesen, die zu den unterschiedlichsten Tageas- und Nachtzeiten und trotz Diabetes-Management aufgetreten sind und dann meine Umstellung auf tierisches Insulin als letzte Möglichkeit es in den Griff zu bekommen haben mich gelehrt, dass ich mit meiner damaligen skeptischen Sichtweise gegenüber tierischem Insulin vollkommen falsch lag. Für mich ist es ein Traum, der mir geschenkt wurde und das Leben mit den gentechnischen Insulinen war ein Alptraum.

Hier aber noch einige der Argumente, die Du als "veraltet" erachtest, die deswegen aber nicht weniger aktuell sein müssen:

So wird Humaninsulin schneller bei Subkutaner Applikation aufgenommen, erreicht früher den höchsten Plasmaspiegel (und die höchste Absenkung des Blutzuckerspiegels) und scheint etwas früher in der Wirkung nachzulassen. Wegen der geringeren Gegenregulation spürt der Patient weniger deutlich eine nahe Hypoglykämie, was bei einer Umstellung größere Vorsichtsmaßnahmen erfordert.
Während der Phase der Gegenregulation kommt es zu einem unterschiedlichen Verhalten.

Humaninsulin-induziert bei gleicher Glukose-Konzentration eine geringere Adrenalin-Sekretion und als Folge der geringeren Adrenalin-Sekretion ist auch die Adrenalin-induzierte Hypokalämie weniger ausgeprägt.

Diese Befunde sind in Einklang mit älteren Befunden, die an vollsynthetischem Humaninsulin erhoben wurden (8). Diese Untersuchungen zeigten ebenfalls einen Abfall des Serum-Kaliums über das
Glukose-Minimum hinaus und einen stärkeren Abfall des Serum-Kaliums nach Schweineinsulin im Vergleich zu Humaninsulin. Vergleichbare Untersuchungen liegen mit geringerer Insulin-Dosis (0,075 E/kg) vor (7). Hier zeigte sich in gleicher Weise eine ausgeprägtere Adrenalin-Sekretion nach Schweineinsulin im Vergleich zu Humaninsulin.

Noch eine Anmerkung zu Deinem Satz, ich würde persönliche Erfahrungen mit Argumenten vertauschen. Ein Argument ist nichts weiter als eine stichhaltige Entgegnung, ein Beweisgrund. Sprich, wenn Du durch einen Park gehst und an einer Stelle im fast ausrutscht, dann wirst Du argumentieren, wenn Du mit jemandem darüber sprichst, an dieser Stelle musst Du aufpassen, denn die ist gefährlich.. Insofern kann auch eine persönliche Erfahrung ein Argument sein.

Und noch eines ist mir wichtig zu sagen, Klaus. Weißt Du, ich bin froh und dankbar gegenüber jenen Menschen, die mich auf das tierische Insulin gestoßen haben. Diabetologen haben genauso argumentiert wie Du und das hat mich leider immer weiter mit Problemen konfrontiert., bei denen der Unfall in diesem Jahr auf der A8 die auch für meine Seele schreckliche Krönung war.

Es geht mir hier übrigens nicht darum Recht zu haben, es geht mir rein darum, dass wir als chronisch kranke Menschen mit dieser körperlichen Restriktion zurecht kommen müssen. Es geht also um das Wohl des Patienten und nicht darum rein wissenschaftlich zu argumentieren, so wirkt Insulin und so muss es also auch richtig sein. Die Biologie des Menschen (wie bereits oben erwähnt) richtet sich nicht nur nach rein intellektuell-wissenschaftlichen Gesichtpunkten. Der Mensch ist ein Wesen, dass einfach sehr unterschiedlich auf Medikamente reagiert. Der Weg mit einer Krankheit fertig zu werden kann also sehr unterschiedlich sein. Gentechnische Insuline waren für mich eine Sackgasse, während mir tierische Insuline die Weiterfahrt ermöglichen.
von Fotomoment - Volker Henkel

>>Ich sehe das einfach anders, als Du Klaus.
Ich spritze mich nicht in eine Hypo.<<
Wenn du selbst unter Schweineinsulin Hypos
hast (sonst hättest du ja keinen Vergleich), weisst
das klar darauf hin, dass das Grundproblem
erstmal nicht das Insulin (wobei ich dir deine
Erfahrungen und Erkenntnisse nicht abspreche)
ist, sondern dein falscher Umgang mit deinem
Diabetes (wie lange hast du DM - seit 1995??)
und genau das meinte Klaus.

Hallo Volker,

auf die Gefahr hin, dass ich Wierholungen singe..darf ich meine Fragen noch mal stellen? Und bitte nicht wieder mit copy&paste antworten...okay?
Also. Du hast geschrieben nach ärztlichem Ermessen:
1. Frage: Wie hast du deine Insulindosis für die jeweilige Mahlzeit berechnet?
2. Hast du sie nach den KHs und Bes der Lebensmittel berechnet oder
3.hast du deinen BZ gemessen vor dem Essen, auf deine Tabelle geguckt, wie hoch der BZ ist und nach der Höhe des gemessenen Wertes die Dosis gespritzt, die in der ärztlichen Tabelle steht, die dein Arzt festgelegt hat, OHNE die Bes und KHs der Lebensmittel zu berücksichtigen?

von Tom