Bislang hab ich immer gedacht, dass Ketone die Energieträger sind, die von den meisten unserer Zellen ohne Insulin aufgenommen und genutzt werden können. Nun lese ich im anderen Fred, dass dem nicht so sei. Was stimmt denn nun?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

Ich vermute, dass du meine Entgegnung zu These, das Thema Ketone sie "langweilig" da Menschen mit Typ-2-Diabetes gar keine Ketone, bei einem Entgleisten Diabetes, bilden würden, meinst.
In der Tat war meine Erwiderung nicht wissenschaftlich eindeutig um nicht missverständlich zu klingen.

Korrekt ist: Bei einer Stoffwechselentgleisung, bei Menschen mit Typ-2-Diabetes, entstehen sehr wohl im Übermass Ketone die auch Symptome wie erhöhte Reizbarkeit, Aggressivität, Unkonzentriertheit, Verlust an Gewicht verursachen. Diese Symptome führen sogar dazu, dass einige Beziehungen und Partnerschaften auf eine harte Probe gestellt werden. Im Gegensatz zum Typ- 1- Diabetes reicht jedoch das Eigeninsulin aus um eine Übersäuerung des Blutes zu verhindern.

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Bearbeitet von User am 10.03.2018 14:32:40. Grund: -

Cracktros schrieb:
In der Tat war meine Erwiderung nicht wissenschaftlich eindeutig um nicht missverständlich zu klingen.

Korrekt ist: Bei einer Stoffwechselentgleisung, bei Menschen mit Typ-2-Diabetes, entstehen sehr wohl im Übermass Ketone die auch Symptome wie erhöhte Reizbarkeit, Aggressivität, Unkonzentriertheit, Verlust an Gewicht verursachen. Diese Symptome führen sogar dazu, dass einige Beziehungen und Partnerschaften auf eine harte Probe gestellt werden. Im Gegensatz zum Typ- 1- Diabetes reicht jedoch das Eigeninsulin aus um eine Übersäuerung des Blutes zu verhindern.

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Wissenschaftlich eindeutig wären Belege, die gemessene Nachweise enthalten, nach Möglichkeit entsprechend Blutketonwerte.

Von eine Stoffwechselentgleisung weiß ich bei BZs im Bereich bis 300-500mg/dl beim Typ2 nichts. Das sind unter Oldies u.a. in GB und USA mit HBA1cs um HBA1c 10-12 dort noch halt etwas hohe Behandlungswerte, und mir sind aus keinen Dokumentationen dazu Ketone bekannt. Wo hast Du die her?

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Die Werte gibt es, allerdings nur in Studien da es für die Therapie, bei Typ 2 Diabetes, keine Rolle spielt.
Ich war ebenso erstaunt als ich das erste mal davon Kenntnis bekam.

Also her mit wenigstens einer von solchen Studien!

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@Jürgen,

kannst Du, ausschließen, dass irgendwo auf der Welt, ein Mensch mit Typ-2-Diabetes, das Problem nicht kennt. Also, dass ein Mensch mit Typ-2-Diabetes, der über längere Zeit mit höhen BZ-Werten das Problem hat, dass seine Korrekturfaktoren nicht mehr Funktionieren? Kannst Du das? Kannst Du ausschließen, dass durch das Behandlungsschema, welches zur Katosebehandlung gedacht ist, diesen Menschen geholfen werden kann?

Cracktros schrieb:
Kannst Du ausschließen, dass durch das Behandlungsschema, welches zur Katosebehandlung gedacht ist, diesen Menschen geholfen werden kann?

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Du machst mir Spaß. Was soll denn dein angebliche "Ketosebehandlung" sein? :lol: Kestose ist ein natürlicher Zustand, den muss keiner behandeln.

Falls du "Behandlung zur Vermeidung einer Ketosazidose" meinst, dann ist deine Frage genauso sinnlos. Zur Vermeidung einer Ketoazidose muss Insulin gespritzt werden. Dass so eine Maßnahme auch geeignet ist, um den BZ zu senken, dürfte dir bestens bekannt sein.

mir zu blöööd ...sollen doch hier weiter die trolle schreiben

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Bearbeitet von User am 11.03.2018 22:43:00. Grund: -

@Jürgen
Die Frage lässt sich - gerade heutzutage per Internet - recht einfach beantworten.
Siehe Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Ketokörper#Verstoffwechselung
Enzyme sind für den Abbau notwendig, nicht Insulin.

Ketokörper als Problem und Gefahr für 1er wird auch erklärt
https://de.wikipedia.org/wiki/Ketokörper#Ketokörper_und_Diabetes

Das Gehirn ist auf Zucker angewiesen
http://flexikon.doccheck.com/de/Zerebraler_Stoffwechsel

Wie über o.g. Link zu lesen ist, funktioniert das Denkvermögen wohl nicht mehr so wirklich - auf 50 % limitiert per Keto(n)körpern.
Kritisches Hinterfragen entfällt wohl bei den unterschiedlichen Diät-Anhängern, von Paleo bis HFLC.
Zum Weinen traurig @Rainer

Elfe schrieb:
@Jürgen
Die Frage lässt sich - gerade heutzutage per Internet - recht einfach beantworten.
Siehe Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Ketokörper#Verstoffwechselung
Enzyme sind für den Abbau notwendig, nicht Insulin.

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Danke, war mir eigentlich klar. Cracktos widerspricht dem allerdings bislang vehement, und ich warte immer noch drauf, dass er diesen Fred endlich für nen überzeugenden Beleg nutzt.

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Bearbeitet von User am 12.03.2018 09:05:15. Grund: Ergänzung

@Jürgen, @ Elfe
Im Internet lässt sich vieles finden: Manches davon stimmt, manches ist falsch und anderes erzeugt falsche Assoziationen.

Im Artikel "Bulimie und absichtlicher Insulinverzicht können zu lebensgefährlichen Stoffwechselentgleisungen führen", hier auf Diabetes-Forum.de findet sich der Satz:
"Die Autoimmunerkrankung Diabetes Typ 1 tritt vor allem im Kindes- und Jugendalter auf" lässt z.B. das Gefühl entstehen, dass das entwickeln eines Typ 1 Diabetes im Erwachsenenalter eher selten ist. In verschieden Veröffentlichungen finden sich aber ein fast ausgewogenen Verhältnis, bei etwas über 40 % entwickelt sich der Typ-1-Diabetes im alter von über 30 Jahren und etwas über 50% entwickeln in im Alter unter 30 Jahren.

Aus dem Satz "Ketoazidose: Vor allem Typ-1-Diabetiker gefährdet" lässt sich schnell ableiten "nur ein Problem von Typ 1 Diabetikern ob das so ist prüft keiner nach. Quelle: https://www.diabetes-ratgeber.net/Insulin/Ketoazidose-Stoffwechsel-ausser-Kontrolle-193991.html.

und dann findet man in Foren "Experten" die behaupten an einer Unterzucker kann man nicht sterben oder es gibt milden Diabetes und den nicht milden Typ 1 Diabetes. Und ihr wollt von mir beweise? Wofür? ab in die Bibliothek und selbst suchen.

Wie Du’s darstellst, sind Ketone üble und irgendwie giftige Notbehelfe, die das Leben mies machen. Wie sich die Menschheitsentwicklung darstellt, müssen Ketone zumindest sehr viel besser sein, als der Ruf, in den Du sie hier stellst, denn ohne ihren wesentlichen Anteil hätten unsere Altvorderen das Leben gar nicht an uns weitergeben können und wir könnten hier jetzt nicht drum streittexten ;)

Wenn Ketone auch nur halb so übel wären, wie Du sie hier darstellst, wäre das in den 90gern von den Atkins-Gegnern, und das war die gesamte Schulmedizin, mit großem Vergnügen weltweit breit getreten und breit gewalzt worden. Irrsinig viel Studiengeld ist damals dafür ausgegeben worden, um eindeutig zu beweisen, was man doch seit Ancel Keyes längst so genau wusste, dass nämlich Fett fett macht und die Pipelines verkalkt. Dumm nur, dass es nicht nur keine Beweise für das populäre Vorurteil gab, sondern dass die Studien vielfach ein leicht bis völlig gegenteiliges Ergebnis brachten und wenigstens erstmal haufenweise nicht veröffentlicht wurden.

Du hast weiter oben schon mal Dok Teupe angesprochen und Lipolyse und Ketose in einen behandlungsbedürftigen Krankheitstopf gestopft. Dabei ist die Lipolyse schlicht die ganz normale Zerlegung von Speicherfetten, Triglyzeriden, in freie Fettsäuren, die von allen peripheren und vielen weiteren Zellen unseres Organismus als Treibstoff genutzt werden, und Glyzerin. Das ist ein völlig normaler Stoffwechsel-Vorgang, der gesund bei allen Menschen jeden Tag beständig abläuft und sich in sehr engen Grenzen selbst steuert.

Wenn infolge unzulänglicher Insulinzufuhr, für die ja die betroffene Person in aller Regel selbst verantwortlich ist, bei Menschen vor allem mit T1 daraus dann zusammen mit höherem Blutzucker nur noch schwerer beherrschbare und erträglich auflösbare Situationen entstehen, ist absolut sinnbefreit, die Verantwortung dafür dann praktisch der situativ normalen Fettstoffwechselreaktion als krankhaft anzulasten.

Und der Stoffwechselteil mit den Ketonen geht ganz ähnlich, also Ketose auch keine Krankheit, nur dass die Ketone im Gegensatz zu den freien Fettsäuren auch die Schranke zum Hirn passieren und das zu einem großen Teil sehr gut mit Energie versorgen könne, wenn die verfügbare Glukose knapp ist.

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Da geht echt einiges durcheinander bzgl. Begrifflichkeiten.

Schon rein chemisch definiert per funktioneller Gruppe: Ketone (C=O), (Fett)säuren (COOH), Glyzerin als mehrwertigen Alkohol (3 x OH).

Auch was so angebliche Studien angeht, per Glaubwürdigkeit bzgl. Bedingungen und Finanzierung ist durchaus kritisches Hinsehen gefordert.
Insgesamt werden einseitige Diäten hinterfragt, Atkins gehört auch dazu.

Lohnt, sich grundsätzlich mit Ernährung zu befassen, was eigentlich der Organismus braucht.
Nicht umsonst wird in per DGE eine vollwertige Ernährung empfohlen,
https://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vollwertige-ernaehrung/

Bei Typ 1ern ist die Beurteilung bzgl. Ketone anders: "Bei absolutem Insulinmangel wird der Organismus ... mit Fettabbauprodukten geradezu überschwemmt." "Da bei der Verbrennung von Fettgewebe auch Insulin benötigt wird ..., kann die Fettverbrennung nur unvollständig stattfinden, es bleiben sogen. Ketonkörper... ."
Zitate aus Bücher Jäckle et al. und Schmeisl

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Bearbeitet von User am 14.03.2018 18:16:18. Grund: Ergänzung

@Elfe,
genau so habe ich es gelernt.
Was hier einige überlesen haben ist, dass das Thema nicht Ernährung ist, sondern vielmehr sehr hohe Werte über länger Zeiträume. Und da kommt einiges, im Stoffwechsel und im Insulinverbrauch, ins Ungleichgewicht.

Hier mal ein bisschen recht allgemeinverständliche Nachhilfe zur "Verbrennung von Fettgewebe" http://flexikon.doccheck.com/de/Lipolyse - vielleicht auch interessant für so Altvordere wie Prof Schmeisl ;)

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@Jürgen
Mein Thema war eher dieses hier https://www.diabetes-news.de/lexikon/t/triglyceride

Zitat
"Hohe Triglyceridspiegel, wie sie nach fettreichen Mahlzeiten zwangsläufig auftreten, vermindern unter Umständen die Insulinwirkung. Andererseits können hohe Triglyceridspiegel auch Folge eines Insulinmangels sein: Für das Einschleusen von Glucose in die Zelle ist das Vorhandensein von Insulin erforderlich. Steht Insulin nicht in ausreichender Menge zur Verfügung, so ist sowohl die Glucose wie auch die Aufnahme der Fettsäuren aus den Triglyceriden in die Zelle vermindert. Als Folge steigen sowohl die Blutzucker- wie auch die Triglyceridwerte im Blut an."

Und aus diesem Missverhältnis, bei hohen Blutzuckerwerten, stammen die Kotonkörper.

Worüber du schreibst sind Stoffwechselgesunde Menschen oder zumindest Menschen mit Diabetes und guter Blutzuckereinstellung während ich vom entgleisten Diabetes schreibe.

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Bearbeitet von User am 14.03.2018 20:53:09. Grund: -

Komisch, meine 3 Jahre ketogene Ernährung hatte ich bei ALLEN üblichen Routinetests Triglyzerid-Werte um 50. Jetzt seit nem guten Jahr glukogene Ernährung bei den Tests immer um 100. Schon klar, immer noch unter der Gesundgrenze von 150, aber in deutlichem Widerspruch zum Vorurteil, dass fettreiche Ernährung die Triglyzeride erhöhe.

Meine vielfach labormäßige Erfahrung widerspricht damit diametral der diabetes-news-Schreibe. Aber passt zu dem, wie ich’s mal gelernt hab, dass gegessene Glukose, die nicht sofort gebraucht wird, auch nicht im Glykogen-Speicher, in Triglyzeride umgebaut in die Schwimmhilfen transportiert wird. Ist übrigens sehr wirtschaftlich, denn in dieser Form braucht die Energie den wenigsten Platz und die wenigste Wartung!

Und wie ich’s mal gelernt habe, produziert die Leber Ketonkörper als Antwort auf die Hungermeldung unserer Zellen immer dann, wenn deren Versorgung mit Glukose aus Mangel an Glukose oder deswegen nicht funktioniert, weil das Insulin für ihre Aufnahme fehlt. Um sich mit Ketonen mit Energie versorgen zu können, brauchen die Zellen nämlich kein Insulin.

Passt übrigens auch zur diabetes-news-Schreibe. Denn da steht, dass Ketonkörper immer dann beobachtet werden, wenn zu wenig Insulin dafür vorhanden ist, dass sich die Zellen anderweitig versorgen können. Nur dass die Ketonkörper da ein bisschen irreführend unfallmäßig wie die missratenen Ergebnisse aus dem Gemisch von zu vielen Triglyzeriden und zu viel Zucker im Blut dargestellt werden, aber das wird sie nicht weiter stören ;)

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Manchmal wundert man sich echt.

Ketone an sich sind nichts schlimmes. Die Versorgung der Zellen durch Ketone in "Hungerzeiten" ist eine schlaue Erfindung, und Ketone werden ohne Insulin verstoffwechselt.

Eine Super-Sache – ABER: Bei absolutem Insulinmangel können Ketone zum Ableben führen.

Einfach erklärt passiert folgendes:
Die Zellen können mangels Insulin keine Glukose verstoffwechseln und rufen deshalb den Notstand aus.
Daraufhin werden Ketonkörper produziert, der Organismus lebt weiter.
Anders als im Hungermodus werden mangels Anwesenheit von Insulin mehr Ketokörper produziert als dem Körper gut tut – das nennt man im Endstadium auch Ketoazidose – mit den üblichen Begleiterscheinungen Acetongeruch und Nachweis im Urin. Man kennt ja die Skala von zartrosa bis Lila. Ich habe da schon beim Eintauchen "tiefschwarz" geschafft....

Um die Frage zu beantworten:
Nein, Ketone brauchen kein Insulin. Aber Insulin ist nötig, um die Ketone in gesunden Grenzen zu halten.

Finde das insgesamt ein schwieriges Thema, allerdings betr. Insulin im Fettstoffwechsel.
Frage stellt sich vorher zu den Fettsäuren, nicht bei Ketonen.

"Fettgewebeabbau wird schon durch relativ wenig Insulin gehemmt wie beim Typ-2-Diabetes, bei absolutem Insulinmangel (Typ 1) wird der Körper geradezu mit Fettabbauprodukten überschwemmt".
"Da die Verbrennung von Fettgewebe auch Insulin benötigt und eben dieses fehlt, kann die Verbrennung nur unvollständig stattfinden, es bleiben sogen. Ketonkörper, z.B. Aceton, die man im Urin nachweisen kann."

Verstehe das so, daß der Fettabbau insgesamt nur unvollständig ist und die Ketone eigentlich so nicht vorkommen sollen.

Insulin ist zuständig beim Fettstoffwechsel für
Förderung des Aufbaus von Triglyceriden (Lipogenese)
Hemmung des Abbaus der Triglyceride (Lipolyse)
Reduktion der freien Fettsäuren
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Insulin

Also nicht nur herausgepickte Lipolyse, sondern hier auch widersprüchlich Aussagen einerseits Förderung und andererseits Hemmung bzgl. Triglyceride.
Auf jeden Fall ist hier in der Aufzählung von Ketonen nichts zu lesen.

hjt_Jürgen schrieb:
Komisch, meine 3 Jahre ketogene Ernährung hatte ich bei ALLEN üblichen Routinetests Triglyzerid-Werte um 50. Jetzt seit nem guten Jahr glukogene Ernährung bei den Tests immer um 100. Schon klar, immer noch unter der Gesundgrenze von 150, aber in deutlichem Widerspruch zum Vorurteil, dass fettreiche Ernährung die Triglyzeride erhöhe.

Meine vielfach labormäßige Erfahrung widerspricht damit diametral der diabetes-news-Schreibe. .

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Kann es sein, dass die eigene Messung nur ein Teil der Wahrheit ist? Kann es möglich sein, dass ein Teil der Menschheit auf von außen zugeführte Fette mit einer Erhöhung der Triglyzeride reagiert?

Weiter hierzu ist in diesem Aufsatz zu finden:
http://www.lecturepad.org/dayspring/lipidaholics/pdf/LipidaholicsCase291.pdf

Cracktros schrieb:
Kann es sein, dass die eigene Messung nur ein Teil der Wahrheit ist? Kann es möglich sein, dass ein Teil der Menschheit auf von außen zugeführte Fette mit einer Erhöhung der Triglyzeride reagiert?

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Nein, dass kann nicht sein.

Die Triglyceride werden durch viele von außen zugeführte KH erhöht. Am besten funktioniert das natürlich wenn man viele KH und dazu noch viel Fett zu sich nimmt.

Viel Fett bei Reduzierung der KH führt immer zu niedrigen Triglyceridwerten. Jürgen stellt dabei keine Ausnahme dar. Ich vermute, dass du wegen deiner intensiven sportlichen Betätigung auch keine Problem mit den TG hast, ansonsten hättest du es ja einfach mal ausprobieren können.

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Bearbeitet von User am 15.03.2018 19:48:27. Grund: .

Nein TG sind normalerweise kein Problem bei mir. Nur bei extrem schlechten BZ Werten steigen sie sehr leicht an.

@Crachtos

Der schnellste normale Weg in die Ketose ist Fasten. Der Übergang von glukogener zu ketogener Ernährung ist dabei fließend. Die fehlende Nahrungs-Glukose wird zunächst zu einem großen Teil, also zum insgesamt notwendigen Minimum, durch Glukose aus Glukoneogenese ersetzt. Das können am ersten Tag und auch noch 1-2 darüber hinaus 200 und mehr Gramm so selbstgemachte Glukose sein. Die nehmen in dem Maße ab, in dem die Energieversorgung aus Fetten zunimmt, die der damit abnehmende Insulinumsatz zunehmend erleichtert. Von der selbstgemachten Glukose werden in voller Ketose noch ganze 40g pro 24 Stunden gebraucht.

Dazu zählt auch das anlaufende Angebot von Ketonkörpern, mit dem die Leber von da an auf Energieanforderung zu antworten beginnt, wo über irgendwo um 24 Stunden dafür keine neu gegessene Glukose mehr genutzt werden kann und ausschließlich die recht teure selbstgemachte genutzt werden muss. Und mit den ersten Ketonkörpern starten die Empfängerzellen den Prozess zur Herstellung des Enzyms, mit dem sie, wenn sie das nach einigen Tagen wieder richtig drauf haben, die Ketone genauso einfach wie Glukose nutzen können.

Herausforderung: Bei plötzlichem Insulin-Ausfall gibt es keine Zeit für die Umstellung der Zielzellen auf die Eigenproduktion des Enzyms für die Ketonkörpernutzung. Also reichlich Glukose, die ohne Insulin nicht gebraucht werden kann, und dann noch reichlich Ketonkörper, die ohne die Zeit für die Produktion der Enzyme nicht gebraucht wird. Deswegen werden zu immer mehr Zucker immer mehr Ketone in den Kreislauf gedrückt - und in der Folge seeehr logisch an der Ketoazidose schuldig gesprochen ;)

Übrigens, in dem Link gibt’s immer nur weniger TGs mit mehr Fett im Essen. Kann das sein, dass Du eigentlich einen anderen einkopieren wolltest?

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Dieser Beitrag ist kein Ersatz für eine persönliche ärztliche Diagnose oder/und Behandlung.

@Jürgen,

in dieser Arbeit finden sich bemerkenswerte Information.

Die Aussage, dass sich die TG's durch eine fettreiche Kost (etwas was sich in vielen Veröffentlichungen Nachlässen lässt )käum beeinflussen lassen stimmt. Aber auch nur zum Teil. An einem Einzelbeispiel lässt sich aufzeigen, dass es eine Gruppe von Menschen gibt die sehr Wohl eine Erhöhung der Blutfettwerte durch fettreiche Kost erfahren.

Die Werte der Testperson bei Start der Ketogenen - Diät

Total cholesterol = 196, LDL-C =105, HDL-C = 75, TG = 78 (all in mg/dL)
TSH = 2.15

und die Werte nach drei Monaten Ketogenen - Diät, bei der 30 Pfund abgenommen wurde.

TC = 323, LDL-C = 230, HDL-C 83, TG 49 (all in mg/dL)
Total LDL-P = 2643 nmol/L

Diese Person gehört nicht der bekannten Gruppe die mit erblich bedingten Fettstoffwechselstörungen zu kämpfen hat, sondern stellt eine eigene Gruppe da.

Zusammengenommen bedeutet es, dass werde die Aussage "Hohe Triglyceridspiegel, wie sie nach fettreichen Mahlzeiten zwangsläufig auftreten,.." noch die Aussage "Viel Fett bei Reduzierung der KH führt immer zu niedrigen Triglyceridwerten." richtig ist. Das generalisieren verkennt viele Faktoren.

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Bearbeitet von User am 16.03.2018 14:27:17. Grund: -

Cracktros schrieb:
Die Werte der Testperson bei Start der Ketogenen - Diät
...TG = 78
und die Werte nach drei Monaten Ketogenen - Diät, bei der 30 Pfund abgenommen wurde
... TG 49
Zusammengenommen bedeutet es, dass werde die Aussage "Hohe Triglyceridspiegel, wie sie nach fettreichen Mahlzeiten zwangsläufig auftreten,.." noch die Aussage "Viel Fett bei Reduzierung der KH führt immer zu niedrigen Triglyceridwerten." richtig ist. Das generalisieren verkennt viele Faktoren.

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Hi Crackros,

willat du jetzt etwa noch behaupten, dass 49 größer als 79 ist???

Das habe ich etwas anders gelertnt.


P.S.: Das Zitat wurde auf Grund eines Wunsches von Cracktros nachträglich hinzu gefügt.

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Bearbeitet von User am 16.03.2018 20:45:40. Grund: .