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Insulin fast wirkungslos beim Anfänger?

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    am 05.07.2019 12:28:28 | IP (Hash): 439858319
    Hallo zusammen,

    nachdem mein BZ vor gut einem Jahr schon einmal mit der Verordnung von Metformin und Dulaglutid (Trulicity) gebändigt werden konnte, hatte ich auch die ständigen Selbstmessungen eingestellt.

    Letzte Woche hatte ich dann auf einmal Durst wie ein Kamel und musste auch entsprechend auf die Toilette. Eigentlich ja ein typisches Diabetessymptom, aber wegen der Hitze dachte ich mir nichts dabei. Irgendwann kam ich dann doch einmal auf die Idee, meinen BZ zu messen. Ergebnis: 411 mg/dl. Zwei Stunden nach Genuss eines fettigen Dönertellers mit Salat. Also nicht wirklich eine KH-Bombe.

    Diese Woche bin ich dann doch mal zum Arzt und der verschrieb mir zusätzlich Sitagliptin (Xelevia). Warum, ist mir schleierhaft. Wir hatten uns während des Gesprächs über einen SGLT2-Hemmer unterhalten und raus kam ich mit einem Rezept für einen DPP4-Hemmer – obwohl ich doch schon ein Inkretinmimetikum nehme… mir ist in der Literatur auch nirgendwo jemals eine solche Kombination untergekommen. Normal nimmt man entweder das Eine oder das Andere. Kann es sein, dass der einfach nur ein bisschen durcheinander ist? Mir kommt es so vor.

    Um den BZ aber generell mal in den Griff zu bekommen, erhielt ich dann gestern noch Insulin lispro. Zaghaft habe ich mal 7 IE ausprobiert, was den BZ lediglich nach einer Stunde nur um 12 mg/dl reduzierte. Nach 2 Stunden waren es dann insgesamt 36 mg/dl weniger. Juhu.

    Heute morgen mit 256 mg/dl aufgewacht, 10 IE verabreicht und nach einer Stunde war ich dann bei 236 mg/dl (-20 mg/dl). Ist das immer so ein zähes Geschäft oder habe ich mir das Zeug in den Knochen gespritzt?!? Nur -1,5-2 mg/dl je IE Insulin?? Das kommt mir sehr wenig vor. Ich bin ja insulinnaiv und habe keine Lipohypertrophien oder sowas. Tante Google meldet, dass je Einheit Insulin mit ca. 30 mg/dl weniger BZ zu rechnen ist. Nun mag das ja bei Leuten anders sein, die seit 30 Jahren spritzen, aber als Neuling?

    Ich habe zusätzlich eine Überweisung an eine Diabetologische Schwerpunktpraxis bekommen und denke, dass die das ein bisschen besser überblicken können.

    Falls Ihr irgendwelchen Ideen zu der geringen Wirkung des Insulins habt, würde ich mich trotzdem wahnsinnig freuen.

    Gruß

    Quax
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    am 05.07.2019 13:01:09 | IP (Hash): 773230651
    Hallo Quax,

    mit dem DPP4-Hemmer hast du recht, zusätzlich zu Trulicity dürfte der nur wenig bewirken. Ich denke aber, dass auch ein zusätzlicher SGLT2-Hemmer für dich nicht mehr ausreicht. Der Schritt weg vom Hausarzt zu einem Diabetologen bzw. in eine Diabetologischen Schwerpunktpraxis ist dringend erforderlich. Gut, dass du den gehst.

    Zur Wirkung von Insulin musst du wissen, dass die bei hohem BZ viel kleiner ist. Wenn du deinen BZ erst mal wieder mit viel Insulin oder mit wenig KH in normale Regionen gebracht hast. Dann wird so eine Dosis wahrscheinlich auch wieder eine gute Wirkung zeigen.

    Alles Gute, Rainer

    ____
    Gegebene Vorschläge und Einschätzungen sind ausschließlich zu Informationszwecken bestimmt und können in keinem Fall professionelle Beratung oder die Behandlung durch einen Arzt ersetzen.
    Bearbeitet von User am 05.07.2019 13:01:25. Grund: .
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    am 05.07.2019 15:39:12 | IP (Hash): 439858319
    Hallo Rainer,

    vielen lieben dank für deine Antwort, das hilft mir schon mal weiter!

    Dann lag ich mit der merkwürdigen Kombi nicht falsch. Mal sehen, was Der Diabetologe dazu sagt. Es ist ja auch nachvollziehbar, ein Hausarzt muss von Läusen über offene Beine bis zur Grippe alles behandeln, wie soll der alles wissen. So einen großen Kopf hat ja niemand, dass da alles reinpassen würde.
    Nur sollte der in so einer Situation dann vielleicht einfach ganz ehrlich sagen, dass es nicht sein Spezialgebiet ist und direkt eine entsprechende Überweisung fertig machen, statt halbgare Lösungen auf dem Rezeptionsprogramm zusammen zu klicken.

    Das mit der geringeren Insulinwirkung bei hohem BZ ist mir neu. Gut, dass ich gefragt habe, man lernt ja echt nie aus. Aber was macht man dann bei einem noch höheren BZ? Vor ein paar Tagen war ich bei über 400 mg/dl, hätte ich mir da theoretisch wirklich einen 150 IE Bolus spritzen müssen, um in halbwegs tragbare Regionen zu kommen? Das wäre ja ein halber Pen – irre!

    Dir ebenfalls alles Gute!

    Quax
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    am 05.07.2019 17:10:27 | IP (Hash): 773230651
    Quax schrieb:
    Aber was macht man dann bei einem noch höheren BZ? Vor ein paar Tagen war ich bei über 400 mg/dl, hätte ich mir da theoretisch wirklich einen 150 IE Bolus spritzen müssen, um in halbwegs tragbare Regionen zu kommen? Das wäre ja ein halber Pen – irrex

    Manche Typ2-Diabetiker denken und handeln wirklich so.

    Dauerhaft wäre das aber wenig sinnvoll, weil viel Insulin auch dazu führt, dass es immer schlechter wirkt. Sinnvoller um von den hohen Werten runter zu kommen sind da Maßnahme wie ein paar Tage KH-arm oder nur sehr wenig essen oder auch Hafertage einlegen. Das macht aber alles erst Sinn, wenn du gemeinsam mit deinem Diabetologen eine ordentlich Therapie gefunden hast, die für dich gut wirkt. Dazu drücke ich dir die Daumen.

    Alles Gute, Rainer
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    am 05.07.2019 18:29:38 | IP (Hash): 1669883281
    Kann mich Rainer nur anschließen und mit meinen 2 Cents ergänzen:

    Als ich damals mit Kurzzeitinsulin anfing, brauchte ich 20 Einheiten davon zum Ausgleich für eine Scheibe Brot. Nachdem ich dann Basal dazu bekommen hatte, reichten 10 Einheiten. Bei mir! Bei 10 weiteren INSULINERn kann das 10mal anders sein. Wie anders, kann nur jeder Betroffene für sich selbst austesten.

    DrGoogle hilft da wenig, denn die Wirkkurven von den Insulinen sind da bislang alle aus den Tests mit T1. Generell verlaufen die Kurven bei T2 flacher und länger. Das bedeutet konkret, dass wir T2 für 1 BE deutlich mehr Insulin brauchen, als T1, und dass wir weniger davon in vertretbarer Zeit geregelt bekommen. Denn je mehr Insulin, desto länger die Wirkkurve und damit bei uns T2 dann häufig recht bald das Hineinreichen in die nächste Mahlzeit. Und die wird dann damit noch schwieriger ausgleichbar.

    Aber erstmal gehst Du ja jetzt zum Diabetologen und richtest dich nach dem, was der ansagt. Klar sind wir hier neugierig drauf???

    ----------------------------------------------
    Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)
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    am 05.07.2019 18:40:02 | IP (Hash): 439858319
    Nee, ach was, ich meinte jetzt nicht, den BZ gewohnheitsmäßig in den Himmel steigen zu lassen, um ihn dann mit massivem Materialeinsatz wieder runterzuschießen. Eher, dass man wie ich jetzt zufällig Werte von 400-600 mg/dl und höher feststellt, dann muss das doch schon zeitig runter, oder? Soll man da stattdessen echt versuchen, das über mehrere Tage hinweg in aller Ruhe runter zu bekommen?

    Was die KH angeht, passe ich seit ca. 2 Jahren eh auf. Die ganze Woche über gibt’s prinzipiell nur das ganz eklige, grobkörnige Roggenvollkornbrot mit Wurst oder Käse und warme Mahlzeiten mit geringem KH-Anteil. Also nicht gerade eine ketogene Diät, aber schon low-carb. Und wenn, dann halt langkettige KH und keine einfachen Zucker.

    Da man eine Diät schwerlich ein Leben lang einhalten kann, die einem nie erlaubt etwas zu essen, das schmeckt, erlaube ich mir am Wochenende gezielt entsprechende Ausrutscher. Da trinke ich dann zwar auch keinen Liter Zuckerguss, aber es darf durchaus auch mal eine Pizza sein, Kuchen oder ein Eis bei der Hitze. So wie normale Menschen eben.

    Insgesamt wundert mich ja, dass sich das trotz der Ernährung so dramatisch entwickelt hat. Wenn ich noch die paar KH am Wochenende weglassen soll, kann ich anfangen, mich von meinem Gartenzaun zu ernähren.

    Wobei ich eines noch nicht erwähnt hatte: Nach Start mit Dulaglutid ging es wunderbar runter mit dem Gewicht, bis der Arzt mir aufgrund von Herzrhythmusstörungen Metoprolol (Betablocker) verordnete. Seitdem war auf einen Schlag Schluss mit Gewichtsverlust, egal, was ich angestellt habe. Meine Wünsche nach einem Alternativpräparat, dass einen weniger schlechten Einfluss auf einen Diabetes mellitus hat, wie z.B. einen Calciumkanal- oder If-Blocker verhallen bis dato ungehört. Warum, weiß nur mein Arzt. Vermutlich verschreibt er den Kram halt seit 40 Jahren und fertig.

    Danke für die guten Wünsche, vielleicht ist ja bald Land in Sicht. :)
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    am 05.07.2019 18:43:48 | IP (Hash): 439858319
    Hallo Jürgen,

    auch Dir herzlichen Dank für Deine Antwort!

    Wie ich sehe, bin ich mit der „seltsamen“ Wirkung nicht alleine, das beruhigt. Ich werde mich bis zum Termin beim Diabetologen bestmöglich durchwurschteln und dann entsprechend berichten. :)
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    am 06.07.2019 10:35:09 | IP (Hash): 766282394
    Quax schrieb:
    Nach Start mit Dulaglutid ging es wunderbar runter mit dem Gewicht, bis der Arzt mir aufgrund von Herzrhythmusstörungen Metoprolol (Betablocker) verordnete. Seitdem war auf einen Schlag Schluss mit Gewichtsverlust, egal, was ich angestellt habe. Meine Wünsche nach einem Alternativpräparat, dass einen weniger schlechten Einfluss auf einen Diabetes mellitus hat, wie z.B. einen Calciumkanal- oder If-Blocker verhallen bis dato ungehört. Warum, weiß nur mein Arzt. Vermutlich verschreibt er den Kram halt seit 40 Jahren und fertig.

    Vielleicht wäre auch an der Stelle der Wechsel zum Fachmann, einem Kardiologen angesagt.

    Oder du versuchst mal bei einen anderen Hausarzt zu finden, mit dem du deine Therapieentscheidungen einvernehmlich treffen kannst. Das Stichwort dafür ist "Partizipative Entscheidungsfindung" oder international "Shared Decision Making", was leider bei etlichen Ärzte noch nicht angekommen ist. Wenn du dir die Zusammenarbeit so wünschst, dann musst du dafür kämpfen und dir einen geeigneten Partner suchen. Das lohnt sich auf jeden Fall, auch wenn es manchmal sehr aufwändig ist.

    Das beste Negativbeispiel hast du ja jetzt bei deinem Diabetes und den aus deiner Sicht falschen Entscheidungen deines Arztes. Du hast damit deiner Gesundheit massiv geschadet und dein Arzt zuckt nur mit den Schultern und sagt vielleicht noch: "Das ist bei Diabetes eben so." Es kann natürlich auch sein, dass es einen sachlichen Grund für die Wahl des Herzmedikamentes oder der neuen Medikamentenkombination für den Diabetes gibt. Bei dir hört sich das aber nicht so an, als ob dein Arzt dir den Grund für seinen Vorschlag näher erläutert hat und dich dann gefragt hat, ob du mit seinen Argumenten mitgehen kannst. Ich drück dir die Daumen, dass du an einen Diabetologen gerätst, der mehr Kompetenz in Bezug auf Shared Decision Making aufweist.

    Beste Grüße, Rainer

    Bearbeitet von User am 06.07.2019 11:17:25. Grund: .
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    am 06.07.2019 16:00:26 | IP (Hash): 439858319
    Allerdings Rainer, das sehe ich genauso. Gottseidank sind die Zeiten vorbei, als der Herr Pfarrer und der Herr Doktor die Respektspersonen vor Ort waren, bei denen schon ein leichter Blick von oben herab über die Brille genügte, um jede Art von Gegenwehr oder lästigen Fragen im Keim zu ersticken. Mir tun die alten Leute leid, die sich auch heute noch wie in der guten, alten Kaiserzeit behandeln lassen.

    Und gerade heute in der Schnell-schnell-Medizin, wo jeder Patient nur noch ein Kostenfaktor ist, muss man selbst sehen, wo man bleibt, wenn einem geholfen werden soll. Ergreift man nicht ein klein wenig Eigeninitiative, kann man die ganze Show vergessen.

    Ich erinnere mich da immer gerne beispielhaft an meinen vorherigen Betriebsinhaber, der wegen eines komischen Flecks auf dem Oberschenkel zur Hausärztin ging. Man machte eine Biopsie und teilte ihm mit, man würde sich melden, falls etwas anliegt. Gemeldet hat sich niemand. Dafür hatte er dann nach einem Jahr ständig Kopfschmerzen wegen des mittlerweile fröhlich in Hirn und Lunge metastasierten Melanoms, was dann doch eine (zu) späte Diagnose auslöste. Ein Jahr später war er tot. Seine Frau verklagte die Hausärztin und heraus kam: natürlich nichts.

    Merke: Selbst ist der Mann, und die Frau und alle anderen.

    Wenn bei mir etwas anliegt, verschaffe ich mir schon vor dem Arztbesuch im eigenen Interesse einen grundlegenden Überblick zum Thema, um mich wenigstens annähernd auf Augenhöhe mit dem Arzt unterhalten zu können. Partizipative Entscheidungsfindung ist daher genau mein Ding. Es geht mir auch nicht darum, als Besserwisser aufzutreten oder jeden einzelnen Satz zu hinterfragen, aber man muss sich schon ein bisschen einbringen.

    Was meinen Hausarzt angeht, kann ich Dir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Rezeptierung nicht aus einem sachlichen Grund erfolgte. Man konnte förmlich sehen, wie unsicher er war. Meinen Argumenten konnte er nicht folgen, weil er nicht so tief im Thema steckte und seine Entscheidungen konnte er mir auch nicht erklären, sonst hätte er mir ja nur sagen können, dass er das verschreibt, weil er das immer so verschreibt und sich noch niemand beschwert hat.

    Als ich ihm höflich, aber bestimmt mitteilte, dass er bitte mal schleunigst Insulin rezeptiert, weil meine BZ-Werte bald auf dem Mars landen, musste er erst einmal wild in seiner Software rumklicken und grübeln. Zitat: „Hmm, was nimmt man denn da?“ Ich bin bald vom Stuhl gefallen. Ich sagte: „da nimmt man Insulin lispro oder aspart, der Einfachheit halber Fertigpens. Marke egal. Und vergessen Sie die Nadeln nicht“. Ich hätte ihn fast vom Platz verscheuchen und mir das selbst zusammenklicken müssen. Drama. Selbst, wenn er das Rezept in eigener Regie hätt erstellen können, hätte der mich glatt mit Pen ohne Nadeln nach Hause geschickt. (!!!)

    Ich werde wahrscheinlich weitertingeln müssen, das nutzt so nix. Ich kann ja grundsätzlich verstehen, dass so ein Studium lange her ist und man nach langen Jahren durch Vorgaben der Kassen u.a. auch ziemlich desillusioniert ist, aber es geht halt um die Gesundheit, sorry.
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    am 06.07.2019 18:19:08 | IP (Hash): 1243480713
    Wo Du schon bei Rundumwatschen bist, lass Deinen Dok in seiner offensichtlichen Unwissenheit nicht allein. Nimm beim Zucker gleich das ganze System Diabetologie dazu, das die Unwissenheit z.T. geradezu vorsätzlich pflegt.
    Beispiel Insulin: Erfahrene Diabetologen wissen schon, dass T2 meistens deutlich mehr als T1 pro BE brauchen und dass die Wirkkurven bei T2 flacher und länger ausfallen, aber das gibt es nicht als fachoffizielles Statement: fachoffiziell weiß das mithin keiner, auch wenn es in D wahrscheinlich längst mehr T2 INSULINER gibt als T1.
    Beispiel… ich kann noch ein paar nachlegen, aber vielleicht ist auch für Dich viel hilfreicher, einfach mal die Perspektive zu wechseln:

    Und zwar bei unserem T2 von der miesen Seuche zum super Gesundheits-Coach. Denn wenn wir unseren Blutzucker vor allem mit der Auswahl und Portionierung von Essen und gezielt eingesetzter Bewegung (kann Sport sein, muss aber nicht) möglichst gesund steuern und nur noch für den dann noch verbleibenden Rest zu wirklich gesund Insulin nehmen, machen wir nicht nur alles für den gesunden Blutzucker, sondern gleichzeitig z.B. auch für gesunden Blutdruck und gesunde Blutfette.

    Ok, wenn Du wolltest, wäre das Deine Kür. Die Pflicht ist erst einmal Der Diabetologe und seine ordentliche Einstellung Deines Organismus auf Basal-Bolus (ICT). Ist ungefähr so, als wenn Dein Fahrlehrer Dich auf Deinen täglichen Arbeitsweg einstellen würde, so richtig, wann wo mit welchem Pedaldruck bremsen und um wieviel Grad in welcher Richtung am Lenkrad drehen und… Daumendrück!

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