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Wie kann das sein?

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    Mitglied seit: 25.04.2021
    am 25.04.2021 23:36:17 | IP (Hash): 955849484
    Ich bin 68 Jahre alt, männlich, mit einem BMI von 22, leichter Bauchansatz. Seit 3 Jahren beim Diabetologen: Meine Nüchternwerte dort schwanken zwischen 6,1 und 7,9 mmol/l (Blutzucker ) und 44 - 56 (HbA1c IFCC). Halbjahreswerte mal auf , mal ab, leichter Trend zum Besseren. Es war mal Metfogama (bin im Ausland) im Gespräch, doch hält er das nach den letzten Kontrollen für nicht erforderlich. Andere Medikamente: Nur etwas Kalzium gegen Knochenschwund (Osteopenie). Achte für mein Alter auf viel Bewegung und mache einigen Sport. Blutdruck zwischen 120/80 und 130/70.
    Nun kommt's: Je mehr Zucker ich esse, desto niedriger ist morgens mein Blutzucker. Esse ich z.B. abends eine halbe Schokolade, habe ich beim Aufstehen 6,3. Vermeide ich dagegen fast jeden Zucker (egal mit oder ohne Süßstoff) sind es morgens 7,3. Ja ich hatte sogar bei extremer Diät um die 10,5. Dabei ist die Grundernährung dieselbe (morgens Müsli mit viel Obst, mittags mit viel Gemüse, abends inkl. Vollkornbrot und öfters mit grünen Salaten. Insgesamt ziemlich ausgewogene, gesunde Ernährung. Kein Nikotin, ganz wenig bis kein Alkohol, 1 Tasse Kaffee nach dem Mittagessen, Getränke meist Leitungswasser und Tees. Als Rentner ist auch mein Stress ziemlich ausgeglichen, dito der Tages- und Nachtrhythmus.
    Vor etwa 4 Jahren von einem Tag auf den anderen Taubheitsgefühle in beiden Füßen gleichzeitig, schon davor häufiges Urinlassen (bis zu 10x pro Tag), riecht aber nicht süß; wenig Durst. Vor 6 Monaten leichter Einriss in der Netzhaut eines Auges.
    Wer kann mir die paradoxen Werte erklären und sollte ich doch besser das/ein Medikament nehmen? In der Beschreibung lese ich, dass das vor allem für Übergewichtige gedacht ist, die sich außerdem wenig bewegen. Mein Schwiegervater hat davon immer ziemlich Durchfall und wie steht es mit der Gefahr, dass die Bauchspeicheldrüse damit in ihrer Funktion nachlässt, so dass ich immer mehr des Wirkstoffs brauche?
    Danke für Eure Antworten. Gruß ans Forum.



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    am 26.04.2021 07:11:43 | IP (Hash): 1040372874
    Hi,

    möglicherweise kommt bei dir das Dawn Phänomen zum tragen.

    Wenn du wenig Kohlenhydrate isst fällt dein Blutzucker Nachts stark ab. Als Gegenreaktion schüttet deine Leber Glucose (also Zucker) aus. Gleichzeitig werden in den Morgenstunden Hormone ausgeschüttet die die Insulinwirkung reduzieren, daher schießt dein BZ dann zu weit nach oben.

    Bei Metfogama dürfte es sich um einfaches Metformin handeln. Das hat keine Auswirkung auf die Bauchspeicheldrüse sondern wird nur auf die Leber(reduziert Zuckerausschüttung) und reduziert zusätzlich die Aufnahme von Zucker im Darm.
    Man sollte es langsam einschleichen also erst ne ganz geringe Dosis und dann langsam steigern, die Verträglichkeit kann aber wirklich sehr unterschiedlich ausfallen.

    GRuß Tobias
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    Mitglied seit: 25.04.2021
    am 26.04.2021 09:19:52 | IP (Hash): 955849484
    Danke. Auch für die gute, verständliche Erklärung. Das wäre so möglich. Allerdings esse ich auch reichlich Kartoffeln und Nudeln, sowie gerade abends Brot, darunter Vollkorn. Guter Hinweis von Dir bei Einsatz von Metfogama!
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    am 26.04.2021 09:26:04 | IP (Hash): 1410835183
    Für sprürbar mehr Wasserumsatz wg Diabetes musst Du 24/7 15 mmol/l und mehr messen und nicht nur immer ein paar Tropfen, sondern schon Becher voll, die auch nachgefüllt werden wollen: Durst.
    Netzhautschäden entstehen beim Diabetes durch Überwuchern mit Blutgefäßen. Die Sehzellen der Netzhaut sind so dicht gepackt, dass dazwischen kein Platz für die Versorgung ist. Die erfolgt von "unten" via winzigste Gefäße. Wenn die als Folge von zu hohem und zu weit schwankendem Blutzucker immer undurchlässiger werden, braucht es Platz für neue Leitungen. Den gibt es reichlich auf den Sehzellen.

    Für die Zuckerausgabe in den Kreislauf ist in letzter Instanz die Leber zuständig. Es gibt keine Glukose an ihr vorbei im Körperumlauf. Geregelt wird gesund vollautomatisch in einem recht engen Bereich wie in der Grafik https://www.bloodsugar101.com/what-is-a-normal-blood-sugar Bei allgemein als gesund angesehener Ernährung hat die Leber immer um 250 Gramm Glukose gespeichert, so dass über Nacht ganz bestimmt kein Mangel eintreten kann.
    Was die Leber konkret zur Ausgabe von mehr als der gesunden Menge Glukose bewegt, damit der Blutzucker zu hoch und gern immer höher ansteigt, will immer noch erforscht werden.

    Höhere Morgenwerte werden häufig in der Folge von höheren Stundenspitzen nach den Mahlzeiten beobachtet. Und ebenso sinkende Morgenwerte nach wenigstens 2-3 Wochen mit Spitzen etwa 1 Stunde nach den Mahlzeiten unter 8 mmo/l.
    Klar kommt man da nicht von heute auf morgen hin, wenn man schon mit 8 aufsteht. Aber https://a7582688-a1e5-4056-88a2-dfd422642832.filesusr.com/ugd/32a606_b02597c39b5c4f6e9b6f2291ca6c9d08.pdf ist ein bewährter Wegweiser dahin. Daumendrück!

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    Prädiabetes und Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte sind willkürlich von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.
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    am 26.04.2021 21:29:45 | IP (Hash): 955849484
    Danke. Aber schwere Kost für mich. Was meinst du mit "musst Du 24/7 15 mmol/l und.."? .Also Durstgefühl erst über 15mmol? Ich messe erst mal nur morgens bis ich den beschriebenen Widerspruch verstanden habe
    Für intensives Messen bietet sich wohl die neue Gerätegeneration mit Sensor? an. Dann bleibt auch zu überlegen, ob ich was einnehme, um nicht auf zuviel zu verzichten. Aber es stecken viele Gedanken drin. Danke nochmals.
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    am 27.04.2021 09:46:24 | IP (Hash): 462868674
    Das mit dem Durst steckt schon im Namen: Diabetes Mellitus heißt auf Deutsch honigsüßer Durchfluss. Verkürzter technischer Hintergrund: Die Nieren filtern bei nem gesunden Standard-Erwachsenen in 24 Stunden 180 Liter Blutplasma. Daraus wird fast alles wieder zurück in den Kreislauf gegeben, was noch irgend zu gebrauchen ist. Zuerst also um die 178 Liter Wasser und dazu eben Eiweiß und Fettsäuren und was sonst noch so im Blut brauchbar gelöst ist... und Glukose. Aber nur bis zu 9-10 mmol/l. Alle Glukose darüber kann nicht in den Kreislauf zurückgegeben werden und wird mit dem Urin ausgeschieden. Dabei bindet jedes Gramm Glukose 5 Gramm von den 178 Litern Wasser und hält die fest und nimmt die mit ins Klo. Und was wir an Flüssigkeit ausscheiden, müssen wir auch wieder einfüllen. Am Typ 2 Anfang sind das wenige Gramm. Aber wenn viel ausscheiden, dann auch viel einfüllen, ich z.B. in meiner besten Zeit so 15-16 Liter am Tag. Als guter Typ 2 natürlich nicht von einem Tag auf den anderen, sondern über die Jahre laaangsam eingewöhnt, so wie ja auch mein Nüchtern-BZ über die Jahre auf 35 mmol/l angewachsen war. Der Nephrologe bestätigte damals gut ausgebildete Nierenfortsätze, wie sie nur bei langfristig erheblich vergrößertem Wasserumsatz wachsen. Aber auffälligen Durst hatte ich eigentlich nie gehabt. Wieso auch? 4 Pötte (nicht Tassen!) Kaffee zum Frühstück waren für mich normal, und auf der Arbeit hab ich Milch direkt aus dem Tetrapack getrunken, wenn der eine leer war, natürlich aus dem nächsten, und .... Durst hätte ich gehabt, wenn ich mal ne Stunde oder zwei nichts hätte trinken dürfen, aber an sone Situation kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern.
    Aufgefallen ist das viele Trinken eigentlich erst im Nachhinein z.B. dadurch, dass ich zum Frühstück mit nem Pott statt ner Kanne Kaffee auskam, als ich meinen Nüchtern-BZ wieder auf 5-6 mmol/l hatte.
    Das war vor 30 Jahren. Und damals galten 5-6 mmol/l für Diabetiker als Unterzucker. Als ich da mal für ne kleine OP morgens nüchtern und 24 Stunden ohne Medis beim kranken Haus mit 5 eingecheckt hab, wurde mir ne Schwesternschülerin mit nem Pott Joghurt hinterhergejagt und ihr eingebläut, dass sie bei mir sitzen bleiben musste, bis ich den ausgelöffelt hatte.

    Und es war ja nicht nur das Krankenhaus, sondern alle Ärzte und Fachärzte, die mir damals erklärten, dass nüchtern wenigstens 6 mmol/l sein mussten und ein HBA1c von 53 nicht zu unterschreiten sei, und so hab ich mich denn gefügt und brav wieder viiiiele KHs einverleibt und dazu immer mehr Tabletten und als der HBA1c dann 8 Jahre weiter die 64 knacken wollte, Insulin. Was in D ICT heißt und bei Englischsprachlern Dafne = Dose adjustment for normal eating. Da hab ich mir dann für die nächsten gut 5 Jahre pro Tag 140-160 Einheiten Insulin gegönnt, und meine Ärzte waren's zufrieden, weil das das normale Ergebnis einer normalen Behandlung war.
    Ein neuer Arbeitskollege hat dann so lange rumgeprockelt, bis er mir schließlich beibringen durfte, was er gerade bei einer noch heute außergewöhnlichen Typ 1 Schulung gelernt hatte: Den BZ im völlig gesunden Rahmen steuern, ohne vermehrte Unterzuckerungen und mit sehr viel weniger Insulin, und das ohne jede Veränderung bei Bewegung und Essen. Bis ich das hinbekommen hab, hat das zwar lange gedauert, aber mit zusätzlich dann doch noch ner Änderung beim Essen komme ich seit 7 oder 8 Jahren mit meistens 30-50 Einheiten Insulin am Tag für meinen völlig gesunden BZ hin.
    Und wenn ich vor 30 Jahren einfach in der Art essensmäßig weitergemacht hätte, mit der ich mit den 5 mmol/l im Krankenhaus eingecheckt hatte, hätte ich mir wahrscheinlich den Umweg über viele Tabletten und viele Einheiten Insulin sparen und meinen gesunden BZ noch heute völlig ohne jede Zuckermedikation genießen können. Wobei diese Wertschätzung heute natürlich nicht gegeben wäre, weil ich den dafür notwendigen Erfahrungshintergrund vom ordentlichen diabetischen Behandlung-Weg ja gar nicht hätte.

    Und wo bleibt jetzt der große Durst? Bei den armen Typ 1. Denn was sich beim Typ 2 über Jahre zieht, braucht bei denen wenige Tage und wird infolge des plötzlichen Eintritts vom Kippen des Fettstoffwechsels gewaltig unterstützt. Und wer in wenigen Tagen von 2 Litern Flüssigkeitsbedarf am Tag zu 10 und mehr Litern gezwungen wird, hat nun mal dauernd Durst.

    Und welchen Widerspruch brauchst Du jetzt aufgelöst?


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    am 28.04.2021 18:05:39 | IP (Hash): 955849484
    Bitte erklär' es mir ggf. noch mal: Den Widerspruch, warum ich bei strengem Weglassen von Zucker am nächsten Morgen viel höhere Werte habe, als nachdem ich am Vortag einigen Zucker gegessen habe.
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    am 28.04.2021 19:19:06 | IP (Hash): 137007350
    Wenn du wenig KH isst sinkt dein Blutzucker langsam und wenn er dann nachts oft so gegen 3 oder 4 Uhr sehr niedrig ist schüttet deine Leber Zucker aus um den BZ zu erhöhen.

    Am frühen Morgen schüttet der Körper zum aufwachen aber auch hormone aus die die Wirkung von Insulin reduzieren.

    Deine Leber schüttet also Zucker aus den der Körper aber am frühen Morgen nicht gut regulieren kann also schießt der BZ übers Ziel hinaus.

    Wenn du viele KH isst fällt der Spiegel in der Nacht gar nicht so tief daher schüttet die Leber auch keinen oder weniger Zucker aus.
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    am 29.04.2021 11:40:38 | IP (Hash): 368760344
    Dass niedriger BZ in der Nacht hohen BZ am Morgen macht, ist rein sachlich mit X Nummern an kontinuierlichen BZ-Messverläufen und den engeren Beobachtungen von X Nummern Probanden schon lange auf dem Haufen der guten alten Mythen gelandet. Ebenso wie der höhere BZ mit dem Aufstehen am Morgen, damit die Zellen mit ausreichend Energie eben zum Aufstehen versorgt werden.
    Beide Fälle zeigen besipielhaft, wie auf der einen Seite neue Beobachtungsmöglichkeiten alte Erklärungen sachlich widerlegen und die alten Erklärungen auf der anderen Seite trotzdem selbst in der professionellen Diabetesberatung munter weiter leben können: Sie sind schlicht super plausibel für den gesunden Menschenverstand ;)

    Die Diabetologie (und bestimmt nicht nur die!) ist voller solcher Widersprüche, und Dein Ansatz für Deinen Umgang damit scheint mir schon recht passend: Du beobachtest systematisch und machst entsprechend Deinen Beobachtungen, was Du für Dich für plausibel und notwendig hältst. Also wenn mehr Zucker essen Deinen BZ senkt, dann eben mehr Zucker essen. Daumendrück :)

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    Mitglied seit: 25.04.2021
    am 29.04.2021 16:51:43 | IP (Hash): 955849484
    Das ist ein Ansatz. Danke