Der Mensch braucht keine Kohlenhydrate per-se (da nicht essentiell). An dem Konsum von Kohlenhydrate hängen aber auch viele wichtige und gesunde Ballaststoffe, die für die allgemeine Gesundheit des Menschen (Stichwort Mikrobiom) nicht zu unterschätzen sind.
Eine Keto-Diät ist sehr erfolgreich bei Typ 2 Diabetes, WENN man sie ein Leben lang durchziehen kann und auch so lange auf all die kohlenhydrat-haltigen Lebensmittel verzichten kann/will. Sie heilt aber eben nicht die eigentliche Ursache der Diabetes und somit besteht die große Gefahr, dass bei dem Abbruch der Keto-Diät die Insulinresistenz noch stärker ausgeprägt ist als vorher.
Und da es eine Alternative gibt (vollwertige, pflanzenbasierte und fettreduzierten Ernährung), die am Kern des Problems ansetzt, halte ich persönlich die Keto-Diät als nicht empfehlenswert. Wissenschaftliche Studien scheinen dies zu bestätigen. (siehe bspw. hier: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18481955/ )

Evidenzbasierte_Ernährung schrieb:
Sie heilt aber eben nicht die eigentliche Ursache der Diabetes

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Und was ist die eigentliche Ursache, und wie heilt Deine Vorzugsernährung die?

Nachfrage:
Und was passiert, wenn der Mensch mit Typ 2 Deine Vorzugsernährung verlässt?

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 28.08.2022 22:17:08. Grund: Nachfrage

Ich halte eine Diät, welche auch immer und bes. die Keto für Unsinn, da habe ich mich schon schwer gestritten mit Rrainer (du kennst mich als Elfe).
Bei Hauptmahlzeiten sind die Sättigungsbeilagen die Kohlenhydratträger, ich selber komme mit 4 ganz gut hin. Daß man Nascherreien bleiben lässt, versteht sich von selbst. Ich mag überhaupt nix süßes mehr, viel zu süß, lieber herhaft.

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Bearbeitet von User am 29.08.2022 07:08:00. Grund: Korrektur

Lieber Jürgen,

ich würde mich sehr über einen kontroversen und fakten-basierten Austausch freuen.
Bisher lese ich leider nur sehr schnippische, kurze Fragen, die ich aber trotzdem gerne beantworten möchte:
Die Ursache von Diabetes bzw. einem zu hohem Blutzucker ist Insulinresistenz. Die Insulinresistenz ist hervorgerufen durch Fettakkumulation.
Wie würden man dieser Ursache nun begegnen? Mit einer fettreduzierten oder einer vor Fett strotzenden Diät? Ich glaube Du kannst Dir die Antwort selbst herleiten und auch die Wissenschaft belegt das:
"Insulin resistance is caused by lipid accumulation within muscle and liver cells that typically begins many years before the diagnosis of type 2 diabetes. This lipid accumulation is highly responsive to diet changes. High-fat diets downregulate the genes required for mitochondrial oxidative phosphorylation in skeletal muscle (25). High-fat diets also appear to disrupt the normal intestinal barrier to bacterial endotoxins that, entering the bloodstream, may disrupt glucose oxidation processes (26). The effects of changes in fat intake on glycemic control can be observed, not only after long-term interventions, but after single meals; high-fat meals can cause postprandial elevations in plasma glucose that can remain high for a long period of time (27)."
und weiter
"These findings suggest that low-fat, plant-based (especially vegan) diets improve glycemic control because of their ability to reduce lipid accumulation in muscle and liver, in addition to their effects on body weight."
(https://academic.oup.com/advances/article/12/6/2045/6296092?login=false)

Um Deine zweite Frage noch zu beantworten:
Wenn man die vollwertige, fettreduzierte und pflanzenbasierte Ernährung verlässt und sich wieder "schlecht" ernährt, wird die Insulinresistenz zurückgekommen. Allerdings langsam und schleichend und nicht mit dem Hammer und schlimmer als vorher, wie dies bei der Keto-Diät der Fall wäre.

In Richtung Sabine:
Dass eine Diät helfen kann Diabetes Typ 2 zu behandeln und sogar zu heilen ist wissenschaftlich mittlerweile unumstritten und mehrfach belegt. Hier muss also jeder selbst entscheiden, ob er lieber täglich Medikamente zu sich nehmen möchte oder über eine gut geplante Diät seine Krankheit in den Griff bekommen möchte.

Evidenzbasierte_Ernährung schrieb:
Lieber Jürgen,

ich würde mich sehr über einen kontroversen und fakten-basierten Austausch freuen.
Bisher lese ich leider nur sehr schnippische, kurze Fragen, die ich aber trotzdem gerne beantworten möchte:
Die Ursache von Diabetes bzw. einem zu hohem Blutzucker ist Insulinresistenz. Die Insulinresistenz ist hervorgerufen durch Fettakkumulation.

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Liebe Evidenzasierte_Ernährung.

ich hatte einfache, kurze Fragen zur Sache gestellt. Sorry, wenn das als schnippisch rübergekommen ist.

Du hast keinen Diabetes, nehme ich an. Der theoretischen Evidenz, die Du zitierst, setze ich meine konkrete praktische Erfahrung mit Diabetes Typ 2 entgegen:
Ich habe vor 8 Jahren meine Leber entfettet nach Taylor. Nach 1 Woche im Programm und noch keinem nennenswerten Gewichtsverlust hat sich mein Basal-Bedarf an Insulin von einem Tag auf den anderen von 40 auf 10 Einheiten pro Tag verringert.

Da sich weder die Menge noch die Qualität meiner Fettzellen in den paar Tagen geändert hat, aber meine Insulinempfindlichkeit um ein erhebliches Vielfaches gewaltig gesteigert, muss die alte Theorie einen gewaltigen Haken haben. Und dazu noch einen zweiten!

Denn ich habe dann noch ein paar Wochen in dem Programm weitergemacht und 25 kg abgeschmolzen. Mehr als ein Viertel meines Ausgangsgewichts - und keine Einheit weniger Insulin pro Tag gebraucht, als nach der schlagartigen Verringerung des Basal-Bedarfs am Anfang der zweiten Woche.
Wo war die immens gesteigerte Insulinempfindlichkeit geblieben, die nach der alten Theorie, die Du für evident hältst, direkt an das Gewicht gekoppelt ist?

Ich habe zu Anfang meiner Diabetes Karriere in 91 auch mal viel abgenommen und gleichzeitig eine gewaltige Verbesserung meines BZ bis zur völligen Normalisierung erlebt.
Diese erste Erfahrung hatte damals für mich den kausalen Zusammenhang von Gewicht und Insulinempfindlichkeit voll bestätigt. Auf die Idee, dass es sich dabei um wissenschaftlich aufbereitete Koinzidenz handeln könnte, bin ich erst später gekommen.
Jetzt finde ich, dass die plötzlichen BZ-Normalisierungen 1 Woche nach bariatrischen OPs und nach den unblutigen nach Taylor so wie meine ganz gut dazu passen.

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Besten Dank für den Beitrag. Damit kann man doch arbeiten.
Zunächst muss man natürlich auch sagen, dass Ernährung und Diabetes ein hoch-komplexes und auch individuelles Thema ist. Deine persönliche, praktische Erfahrung mag für Dich natürlich höchst-relevant sein, ist aber für die breite Masse überhaupt nicht aussagekräftig. Dafür braucht es einfach randomisierte, klinische Studien mit Kontrollgruppe (auf die ich mich bei meinen Aussagen beziehe).
Nun zu einigen Details:
(1) Mit Deiner Leberentfettung nach Taýlor bestätigst Du doch gerade meine Aussagen. Denn Insulinresistenz durch zu fetthaltige Ernährung macht sich bereits nach der ersten Mahlzeit positiv/negativ bemerkbar. Es freut mich also, dass Du damit so gute Ergebnisse erzielt hast.

(2) Du musst mich missverstanden haben in Bezug auf meine empfohlene Diät. Auch wenn mit einer solchen Diät sicherlich ein Gewichtsverlust und andere gesundheitlich positive Faktoren zusammenkommen, so ist der positive Effekt auf die Insulinresistenz unabhängig vom Gewichtsverlust.
Wie Du hier sehen kannst, ist ein positiver Effekt einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung sogar bei gleichbleibendem Körpergewicht zu erkennen: https://academic.oup.com/ajcn/article-abstract/32/11/2312/4692116?login=false
Was heißt das für die Praxis? Es bedeutet in erster Linie, dass man nicht Kalorien zählen muss oder seine Mahlzeiten reduzieren muss, sofern man sich an gesunde und vollwertige, pflanzenbasierte Lebensmittel hält. Man kann sich praktisch den Bauch vollschlagen. Einigen Studienteilnehmer ist es nicht gelungen genug zu essen, um das Körpergewicht zu halten.

Fazit: Bei einer Ernährungsumstellung spielen viele Faktoren zusammen und es mag zu individuell unterschiedlichen Ergebnissen führen. In Summe sagt die Studienlage aber aus, dass eine vollwertige, pflanzenbasierte, fettreduzierte Diät die größte Aussicht auf Erfolg hat.

Evidenzbasierte_Ernährung schrieb:
praktische Erfahrung mag für Dich natürlich höchst-relevant sein, ist aber für die breite Masse überhaupt nicht aussagekräftig. Dafür braucht es einfach randomisierte, klinische Studien mit Kontrollgruppe (auf die ich mich bei meinen Aussagen beziehe).

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Wo einfache praktische Erfahrung - und die zusammen mit den bariatrischen OPs weltweit zunehmend millionenfach - diametral den aus "Deinen" Studien abgeleiteten Schlüssen widerspricht, wär’s vielleicht mal an der Zeit das Design der Studien zu überprüfen?

Evidenzbasierte_Ernährung schrieb:

(1) Mit Deiner Leberentfettung nach Taýlor bestätigst Du doch gerade meine Aussagen. Denn Insulinresistenz durch zu fetthaltige Ernährung macht sich bereits nach der ersten Mahlzeit positiv/negativ bemerkbar. Es freut mich also, dass Du damit so gute Ergebnisse erzielt hast.

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VLCD war mein Rezept für die Leberentfettung, also VLCD = Very Low Caloric/e Diet = 600-800 kcal pro Tag, bei mir mit völlig normalem Essen in 3 Micro-Portionen auf den Tag verteilt.
Nach wenigen Wochen bin ich dann immer mehr zu Keto übergegangen und für die folgenden fast 3 Jahre bei völlig gleichbleibend niedrigem Insulinbedarf dabei geblieben.
Nach Deiner Theorie hätte ich damit die Entfettung sofort wieder zunichte gemacht, also sofort wieder mehr Insulin brauchen müssen. Warum hab ich nicht?

Und Du weißt schon, dass Fetteinlagerungen in der Leber, die dort ja generell nicht hingehören, sondern in die Schwimmhilfen, in aller Regel aus Glukose kommen und am liebsten aus Fruktose?

Evidenzbasierte_Ernährung schrieb:

(2) Du musst mich missverstanden haben in Bezug auf meine empfohlene Diät. Auch wenn mit einer solchen Diät sicherlich ein Gewichtsverlust und andere gesundheitlich positive Faktoren zusammenkommen, so ist der positive Effekt auf die Insulinresistenz unabhängig vom Gewichtsverlust.
Wie Du hier sehen kannst, ist ein positiver Effekt einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung sogar bei gleichbleibendem Körpergewicht zu erkennen: https://academic.oup.com/ajcn/article-abstract/32/11/2312/4692116?login=false
Was heißt das für die Praxis? Es bedeutet in erster Linie, dass man nicht Kalorien zählen muss oder seine Mahlzeiten reduzieren muss, sofern man sich an gesunde und vollwertige, pflanzenbasierte Lebensmittel hält. Man kann sich praktisch den Bauch vollschlagen. Einigen Studienteilnehmer ist es nicht gelungen genug zu essen, um das Körpergewicht zu halten.

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Kern der weit überwiegenden Mehrzahl aller Studien zur Verbesserung der IR bei Typ 2 ist die erhebliche Gewichtsverringerung. Denn IR ist fachoffiziell als Folge von zuviel Fetteinlagerungen nicht nur in der Leber definiert, sondern überall im Organismus.

Bitte nicht missverstehen: Ich will Dir Dein Futter nicht madig machen und auch nicht Deinen Glauben daran für Deine Gesundheit. Mein Widerspruch richtet sich lediglich gegen Dein Rezept als Mittel zur Heilung von Typ 2

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

hjt_Jürgen schrieb:

Wo einfache praktische Erfahrung - und die zusammen mit den bariatrischen OPs weltweit zunehmend millionenfach - diametral den aus "Deinen" Studien abgeleiteten Schlüssen widerspricht, wär’s vielleicht mal an der Zeit das Design der Studien zu überprüfen?

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Ich bleibe dabei meine Aussagen idealerweise auf qualitativ hochwertige Studien zu beziehen. Solange Du mir nicht eine Studie lieferst, die meinen Aussagen widerspricht bzw. Deine Aussagen unterstützt, brauche ich an der Stelle nicht weiter diskutieren. Dann drehen wir uns nämlich im Kreis und befinden uns bei "Tratsch und Klatsch".

hjt_Jürgen schrieb:

VLCD war mein Rezept für die Leberentfettung, also VLCD = Very Low Caloric/e Diet = 600-800 kcal pro Tag, bei mir mit völlig normalem Essen in 3 Micro-Portionen auf den Tag verteilt.
Nach wenigen Wochen bin ich dann immer mehr zu Keto übergegangen und für die folgenden fast 3 Jahre bei völlig gleichbleibend niedrigem Insulinbedarf dabei geblieben.
Nach Deiner Theorie hätte ich damit die Entfettung sofort wieder zunichte gemacht, also sofort wieder mehr Insulin brauchen müssen. Warum hab ich nicht?

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Na weil Du keine Kohlenhydrate zu Dir genommen hast. Habe ja bereits geschrieben, dass die Keto-Diät prinzipiell Erfolg hat aber eben nur oberflächlich indem die Auslöser (Kohlenhydrate) vermieden werden und nicht in dem die Kernursache (Insulinresistenz) behandelt wird.

hjt_Jürgen schrieb:

Und Du weißt schon, dass Fetteinlagerungen in der Leber, die dort ja generell nicht hingehören, sondern in die Schwimmhilfen, in aller Regel aus Glukose kommen und am liebsten aus Fruktose?

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Ja, und? Was tut dies in der aktuellen Situation zur Sache? Fetthaltige Lebensmittel wirken sich direkt und mittelbar auf die Insulinresistenz des Körpers aus.

hjt_Jürgen schrieb:

Kern der weit überwiegenden Mehrzahl aller Studien zur Verbesserung der IR bei Typ 2 ist die erhebliche Gewichtsverringerung. Denn IR ist fachoffiziell als Folge von zuviel Fetteinlagerungen nicht nur in der Leber definiert, sondern überall im Organismus.

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Wie gesagt, es gibt neben dem Gewicht einige weitere Faktoren die eine Rolle spielen. Aber Gewichtsabnahme kann sicherlich nur helfen.

Evidenzbasierte_Ernährung schrieb:
Ich bleibe dabei meine Aussagen idealerweise auf qualitativ hochwertige Studien zu beziehen. Solange Du mir nicht eine Studie lieferst, die meinen Aussagen widerspricht bzw. Deine Aussagen unterstützt, brauche ich an der Stelle nicht weiter diskutieren. Dann drehen wir uns nämlich im Kreis und befinden uns bei "Tratsch und Klatsch".

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Jede bariatrische OP widerlegt mit der Normalisierung des BZ 1 Woche danach alle Deine Studien!

Denn alle Deine Studien gehen von der Grundannahme aus, dass sich eine IR mit der Zeit als Eigenschaft aller Zellen des Organismus aufbaut. Und ebenso kann sie auch nur mit der Zeit wieder abgebaut werden. Für von einem Tag auf den anderen komplett ausschalten gibt es da überhaupt keine Möglichkeit.

Wenn man jetzt konservativ die IR als gewachsene Zelleigenschaft weiter durchhalten will, haben wir wenigstens seit Kellyanne Conway die weltweit anerkannte Möglichkeit, die zuverlässig "im Wochentakt" nach den OPs eintretenden Normalisierungen als alternative Fakten zu sehen und uns davon aber in unserem gewohnten Umgang mit Studien nicht stören zu lassen ;)

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Danke @evidenzbasierte Ernährung!

die insulinresistenz wird vor allem von zu viel körperfett ausgelöst oder at least begünstigt. viel körperfett = viele fettsäuren im blut. An dieser STelle übernimmt jetzt der Fettstoffwechsel den Dominanten Part, weil ja der Körper jetzt beständig damit Beschäftigt ist, die aus den Fettzellen ins blut gespuckten fettsäuren abzutransportieren. dadurch verschlechtert sich die wirksamkeit von insulin, weil der kohlenhydratstoffwechsel im umkehrschluss unterdrückt wird, also: fettstoffwechsel auf hochtouren = schlapper Kohlenyhdratstoffwechsel. wenn der bz-spiegel also letztendlich ein permanentes hoch erlebt, kann eine Low-carb-ernährung helfen, erst einmal die ganzen fettsäuren zu verbrennen. wenn wir dann aber abnehmen, die sensivität ggü insulin also sich verbessert, und bei low-carb bleiben und uns fettreich ernähren, haben wir Ja aber genau das gleiche Problem nämlich dieses, dass der körper wieder bevorzugt fettsäuren und keine kohlenhydrate verbrennt also das pendel kh-stoffwechsel - fett-stoffwechsel wieder aus den Fugen gerät. das ergebnis nennt sich physiologische ir.

Das Erklärt auch, warum veganer und Vegetarier oft eine sehr viel Bessere Sensitivität betreffend insulin haben. Trotz vielen Khs in der Nahrung.

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Bearbeitet von User am 01.09.2022 13:51:28. Grund: ausgebessert