Leia_Cake schrieb:
die insulinresistenz wird vor allem von zu viel körperfett ausgelöst oder at least begünstigt. viel körperfett = viele fettsäuren im blut. An dieser STelle übernimmt jetzt der Fettstoffwechsel den Dominanten Part, weil ja der Körper jetzt beständig damit Beschäftigt ist, die aus den Fettzellen ins blut gespuckten fettsäuren abzutransportieren. dadurch verschlechtert sich die wirksamkeit von insulin, weil der kohlenhydratstoffwechsel im umkehrschluss unterdrückt wird,

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Dann kannst Du mir ja vielleicht meine Frage beantworten, wie die Normalisierung des Nüchternzuckers von 1 Tag auf den anderen 1 Woche nach bariatrischer OP oder VLCD kommt, wenn vom Körperfett praktisch noch NICHTS verringert ist?

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 02.09.2022 09:14:57. Grund: .

Unter Bedachtnahme, dass eine bariatrische OP Teil der chirurgischen Intervention im Sinne der Adipositas-Therapie ist, würde ICH von folgendem Sachverhalt ausgehen: Die schwer(st)gewichtigen Patienten verbrennen angesichts ihres hohen Körpergewichtes schon in Ruhe, also ohne jegliche Bewegung, im Schnitt zwischen 2.700 und 3.500 Kalorien verbrennen. Nach der OP ist der Magen ja entsprechend kleiner. Dementsprechend ist die Menge an Nahrungszufuhr sehr viel gemäßigter als zuvor mit 200 oder 250 kg (oder sogar noch etwas mehr). Daher spazieren letzlich auch nicht so viele Kalorien in die, wie Du einst so schön sagtest, Futterluke herein. Selbiges gilt selbstverständlich auch für VLCD.

Gehen wir davon aus, dass sich die Patienten nach ihrer OP und - angenommen! - auch der andere Patient mit VLCD kaum bewegen kann bzw. bewegt, jedoch im Schnitt z.B. 800 Kalorien aufnimmt, haben wir ein kcal-Defizit von um 2.000 aufwärts. Über eine Woche aufsummiert, sind das etwa 13.000 Kalorien und damit zwischen 1,5 und 3 kg Körperfett das da verloren ging. Nun hat sich da tatsächlich noch nicht viel verändert. ABER, und das ist meine Annahme, würde ich davon ausgehen, dass das Fett an den inneren Organen, wobei vor allem die Leber von Interesse ist, geschmolzen ist. Dies auch unter Bedachtnahme der gängigen Behauptung, dass intraabdominelles Körperfett gleich zu Beginn der individuellen Lebensstiländerung oder diätetischen Intervention bevorzugt verbrannt wird.

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Bearbeitet von User am 02.09.2022 08:39:22. Grund: .

Wie schon im anderen Fred geschrieben:
Die Typ 2 Fehlsteuerung der Leber nimmt nicht mit dem Grad der Verfettung zu, sondern ist davon unabhängig: Bei den einen schon bei 20%, hat Taylor gemessen, und bei den anderen erst bei 80. Und auch bei denen bei 80 reicht wie bei denen mit 20% 1 Woche VLCD (unblutige bariatrische OP) zum Normalisieren des morgendlichen Nüchternzuckers:
So kurzfristig und plötzlich von einem Tag auf den anderen geht nix zu verringern, das sich über Jahre ein- und ausgewachsen hat.
Ergänzung:
Dazu kommt, dass nicht alimentäres Fett den bevorzugten Ansatz zu Leberfett macht, sondern Glukose, wie ja am Beispiel Alkohol mehr als deutlich ist!

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

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Bearbeitet von User am 02.09.2022 09:22:07. Grund: Ergänzung

Lieber Jürgen,

ich habe zwar immernoch keine Fakten und Quellen Deinerseits gesehen oder bekommen, die Deine Aussagen belegen, aber möchte Dir zumindest auf den Effekt der Bypass-OP antworten. Es wird vermutet, dass die OP einen hohen Einfluss auf das Inkretin-System (Hormone) hat, das sich positiv auf Diabetes auswirkt. Neben dem hohen Gewichtsverlust ist also diese hormonelle Umstellung der größte Hebel einer Bypass-OP. Nachzulesen bspw. hier: https://academic.oup.com/jcem/article/93/7/2479/2598409?login=false

Was diese ganze Diskussion jetzt aber damit zu tun hat, dass eine vollwertige, pflanzenbasierte und fettreduzierte Ernährung die beste (nicht die einzige!) Diät für den Menschen und insb. für Diabetiker ist, erschließt sich mir nicht.
Ich für meinen Teil ernähre mich lieber gesund als eine Bypass-OP durchführen zu lassen.

Beste Grüße!

Liebe Evidenzbasierte_Ernährung,

zuerst einmal: Wie darf man Dich mit Namen nennen? ;)

Zweitens: Woher weißt Du so viel über das Thema? Hast Du studiert?

Veganer und Vegetarier machen aus Stoffwechselsicht einiges richtig. Typischerweise sind sie trotz - oder gerade wegen - ihrer High-Carb-Ernährung auch insulinsensitiver als überwiegend Carnivor lebende Zeitgenossen, die sich überdies zusätzlich dank anderer Lebensmitteln fettreich ernähren. Siehe hier: https://edubily.de/blogs/ratgeber/kohlenhydratstoffwechsel-einfach-erklart
https://edubily.de/blogs/ratgeber/keto-diat-was-gegen-eine-ketogene-diat-spricht

Gleich zu Anfang Deines Links kannst Du schön sehen, wie die Profis sich um die Frage drücken, die die Normalisierung des morgendlichen Blutzuckers von einem Tag auf den anderen NACH EINER WOCHE stellt: Wie passt das zur populistischen Fettresistenz?

Ganz einfach: Statt da gleich zu messen, warte man einfach weitere 3 Wochen, in denen dann auch messbare Kilos abgeschmolzen sind. Und dann kann man selbstverständlich auch die Veränderungen nachweisen, die man dann nachweisen will, damit es in das gute alte Erklärschema passt :)

Die Diskussion hast Du mit der sachlich unzutreffenden (s.o.) Begründung Deiner Ernährungs-Bewertung ausgelöst. Und mit der Bewertung, dass Deine die beste sei, denn beste geht halt nur einzig. Es mag viele gute geben, aber es kann nur eine beste geben: Der Superlativ markiert nun mal die Spitze und kein Hochplateau.
Und wer auf ketogen steht, und damit erwiesen gesund und munter lebt und auf diese Weise gut mit seinem Diabetes auskommt, hätte aus meiner Sicht einem Deinem gleichwertigen Anspruch auf die beste Ernährung ;)

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Es gibt keine organisch oder physiologisch erkennbaren Anfangspunkte. Deswegen sind Prädiabetes und vor allem Diabetes Typ 2 und die Diagnose-Grenzwerte von den Fachgesellschaften für Diabetes definiert.

Ist schon eine Weile her dieser Fred,

aber falls der evidenzbasierte User noch da ist:

Was sagst Du zu den evidenzbasierten Darstellungen von:

Dr. Jason Fung,
Dr. David Unwin,
Dr. Benjamin Bikman

?

Die meisten Infos sind kostenfrei per YouTube erhältlich. Dr. Fung hat 3 Bücher geschrieben, Dr. Bikman eines. Die müsstest Du halt kaufen. Alle sind gut zu lesen und jede einzelne Aussage in den Büchern ist mit Studien und Metastudien belegt.

Alle 3 sind anerkannte und weltweit geachtete Experten zum Thema Diabetes Typ2 und ernährungsbedingter Revision desselben.

In den Büchern von Fung und Bikman werden all die Mythen zum Thema fettreduziert und weg vom Fleisch widerlegt. Dr. Unwin behandelt T2D seit 2012 mit LC und empfiehlt Fett anstatt es zu verteufeln.

Dr. Bikman ist Professor und sieht eine vegane Ernährung im Zusammenhang mit Diabetes Typ 2 sogar grundsätzlich als sehr schädlich Entwicklung an. Die pflanzlichen Fette sieht er sogar als eine zu meidende Ernährungskomponente.

Einem trockenen Alkoholiker empfiehlt man auch nicht, er könne jetzt wieder trinken, er sei ja trocken. Ebensowenig kann man einem T2D empfehlen, er solle jetzt wieder in sein altes kohlenhydratreiches Leben zurück kehren, seine Werte seien ja gerade so gut. Was passiert belegen die Langzeitdaten von Dr. Unwin. Der T2D kommt wieder, wenn die KH hochgefahren werden.

Mitglied schrieb:
Nun hat sich da tatsächlich noch nicht viel verändert. ABER, und das ist meine Annahme, würde ich davon ausgehen, dass das Fett an den inneren Organen, wobei vor allem die Leber von Interesse ist, geschmolzen ist. Dies auch unter Bedachtnahme der gängigen Behauptung, dass intraabdominelles Körperfett gleich zu Beginn der individuellen Lebensstiländerung oder diätetischen Intervention bevorzugt verbrannt wird.

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Genau das ist der von Prof Taylor nachgemessene "Trick": Mit dem Abschmelzen vom Leberfett infolge VLCD mit oder ohne bariatrische OP verringert sich das Leberfett individuell genau um die Menge, mit der der Prozess der Ausgabe aus der Leber von Glukose und Insulin wieder zurück in den gesunden Rahmen kippt. Das betrifft nach 1 Woche ausschließlich den Basal-Verlauf. Übrigens mit weniger Insulin als vorher mit dem zu hohen BZ! Für den sind keine Inkretine zuständig.

Inkretine sind Darmhormone, die Insulin bestellen, wenn neue Glukose die Dünndarmwand auf dem kurzen Weg in die Leber passieren. Die kommen 5-6 oder auch 7 Wochen weiter zum Zug. Denn dann ist auch der Pankreas so weit entfettet, dass er auf die Inkretin-Anforderung wieder passend rausgibt. Auch weniger, als vorher für den zu hohen BZ!

Wichtig für’s Zurückkippen in den gesunden Rgelprozess ist offenbar nicht ein allgemeiner Verfettungsgrad, bei der einen um 20% und beim anderen mehr als 80%, und die meisten mit Fettlebern haben und entwickeln auch überhaupt keine IR oder Diabetes.
Wichtig für’s Zurückkippen scheint offenbar die plötzliche Aktion, mit der dem Typ 2, wer auch immer das konkret ist, keine Möglichkeit bleibt, das Kaloriendefizit aus weiter entfernteren Speichern auszugleichen.

Diese Möglichkeit lassen in aller Regel Fung & Kollegen. Das will nicht sagen, dass der gesündere BZ-Verlauf, den man mit Hilfe ihrer Empfehlungen erreicht, kein Gewinn wäre. Nur lassen sie und ihr deutscher Kollege Riedel die Möglichkeit der kompletten Remission halt allenfalls zufällig erreichen :(

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7/24 mit wenigen Ausnahmen zwischen 60 und 140 mg/dl in der Form der blauen Kurve ( https://www.bloodsugar101.com/what-is-a-normal-blood-sugar ) sind für mich optimal. Trotzdem will ich gern respektieren, wenn andere anders für sich entscheiden.

@keineAhnung: Die Frage, ob Low Carb/High Fat oder High Carb/Low Fat zu empfehlen ist, ist abhängig vom Kontext, sprich individuell. Wer z.B. übergewichtig ist, kommt ja tendenziell eher aus dem Lager mit geringer Insulinsensitivität, weil der Körper beständig damit beschäftigt ist, die Fettsäuren, die aus den Fettzellen gespuckt werden (sog. Spill over) aus dem Blut abzutransportieren. Das macht einen aktiven Fettstoffwechsel, welcher dann die Verstoffwechselung von Kohlenhydraten unterdrückt. Ergebnis: Insulinresistenz. Was können wir dagegen tun? Fett verlieren. Dabei ist erst einmal zweitrangig, WIE das geschieht.
Vor ein paar Jahren hieß es dazu plötzlich mal in einem Beitrag, eine niedrigkalorische Reisdiät könne Diabetes heilen. Ursächlich für die grundlegende Verbesserung des BZ dieser Probanden war aber natürlich nicht der Reis, sondern die geringe Anzahl an zugeführten Kalorien, die dann über einen gewissen Zeitraum zu einem Fettverlust geführt hat. Wer aber nichts gegen das zu viel an Schwimmhilfen tut oder die Fettzellen nicht zumindest fit hält, ist erst einmal gut damit beraten, weniger Kohlenhydrate zu verzehren und auf eine fleischbasierte Ernährung umzusteigen.

Wer aber einen normalen KFA hat und sich regelmäßig bewegt, braucht vor Kohlenhydraten erst einmal keine Angst haben. Mehr noch macht dann eine fettreduzierte, ballaststoffreiche und kh-betonte Ernährung mit viel Omega 3 Sinn. Bei Diabetes ist das ganze natürlich schwerer, weil die BZ-Werte 24/7 so weit wie möglich im gesunden Rahmen gehalten werden sollten. Das geht mit LC bei vielen natürlich sehr viel besser als mit Brot, Nudeln und Reis.

Es gibt aber durchaus Ärzte, die auch bei Diabetes zwecks Verbesserung von Insulinsensitivität und BZ-Werten eine kh-betonte, fettreduzierte Ernährung empfehlen. EIn eher diffiziles Thema also.

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Bearbeitet von User am 21.03.2023 11:03:25. Grund: .

hjt_Jürgen schrieb:

Genau das ist der von Prof Taylor nachgemessene "Trick": Mit dem Abschmelzen vom Leberfett infolge VLCD mit oder ohne bariatrische OP verringert sich das Leberfett individuell genau um die Menge, mit der der Prozess der Ausgabe aus der Leber von Glukose und Insulin wieder zurück in den gesunden Rahmen kippt. Das betrifft nach 1 Woche ausschließlich den Basal-Verlauf. Übrigens mit weniger Insulin als vorher mit dem zu hohen BZ! Für den sind keine Inkretine zuständig.

Inkretine sind Darmhormone, die Insulin bestellen, wenn neue Glukose die Dünndarmwand auf dem kurzen Weg in die Leber passieren. Die kommen 5-6 oder auch 7 Wochen weiter zum Zug. Denn dann ist auch der Pankreas so weit entfettet, dass er auf die Inkretin-Anforderung wieder passend rausgibt. Auch weniger, als vorher für den zu hohen BZ!

Wichtig für’s Zurückkippen in den gesunden Rgelprozess ist offenbar nicht ein allgemeiner Verfettungsgrad, bei der einen um 20% und beim anderen mehr als 80%, und die meisten mit Fettlebern haben und entwickeln auch überhaupt keine IR oder Diabetes.
Wichtig für’s Zurückkippen scheint offenbar die plötzliche Aktion, mit der dem Typ 2, wer auch immer das konkret ist, keine Möglichkeit bleibt, das Kaloriendefizit aus weiter entfernteren Speichern auszugleichen.

Diese Möglichkeit lassen in aller Regel Fung & Kollegen. Das will nicht sagen, dass der gesündere BZ-Verlauf, den man mit Hilfe ihrer Empfehlungen erreicht, kein Gewinn wäre. Nur lassen sie und ihr deutscher Kollege Riedel die Möglichkeit der kompletten Remission halt allenfalls zufällig erreichen :(

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Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass IR und Fettleber in der Regel miteiander assoziiert sind und IR dazu führt, dass die Leber und auch andere Organe verfetten. Deswegen ist bei einer verfetteten Leber ein Fettverlust durch kalorienreduzierte Ernährung der wichtigste Eckpfeiler wenn es darum geht, dass die Leber (und andere Organe) wieder ihren normalen Dienst aufnehmen können sollen. Deswegen werde ich nicht müde, das immer und immer wieder zu erwähnen.

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Bearbeitet von User am 21.03.2023 11:10:02. Grund: .