Hallo Meinung,

ich stimme Dir im großen und ganzen zu. Nur eine Aussage sehe ich etwas kritisch. Du schreibst: "Und last but not least hat man ab und zu auch den Eindruck, als wäre es "nicht sco schlimm", wenn ein etwas älterer Mensch an DM erkrankt, weil er ist ja schon alt und da lohnt sich dat net mehr...die paar Jahre noch, da passiert nichts mehr groß an Spätfolgen.."

Mein Hausarzt sagt, es sei ziemlich sinnlos, einem über 80-jährigen Menschen eine ICT zu verpassen und ihm sein morgendliches Honigbrötchen zu verbieten, weil er Diabetes hat. Natürlich muß man ihn soweit behandeln, daß ein frischer(!) Diabetiker in diesem Alter nicht entgleist oder gravierende Diabetessymptome hat, aber ich muß meinem Hausarzt insoweit zustimmen, daß man in solchen Fällen großzügiger sein kann als bei 60- oder 70-jährigen oder gar noch jüngeren! Hinzu kommt, daß viele in diesem Alter sich schwertun, mit neuem zurechtzukommen. Was anderes ist es, wenn jemand in diesem Alter (auch geistig) noch sehr rege ist oder bereits seit langer Zeit Diabetes hat, so daß die notwendigen Therapiemaßnahmen gewissermaßen in Fleisch und Blut übergegangen sind.

Viele Grüße

Katja

Moin Horst,

die schlechte Nachricht:
Den kleinen Gefäßen in Nieren und Augen und den Nerven schaden vor allem die großen BZ-Schwankungen, die im Langzeitwert überhaupt nicht berücksichtigt werden. Also z.B. vor dem Essen 100 und 1 Stunde nach dem Essen 300 macht eine Schwankung von 200mg/dl. Aber gesund brauchen diese empfindlichen Strukturen nur max 70mg/dl an Schwankung auszuhalten.

Die gute Nachricht:
Ich weiß von einer ganzen Reihe von Fällen, in denen die gesunde Normalisierung des alltäglichen BZ-Verlaufs eben ohne solche großen Spitzen nach oben und unten nicht nur für einen Stop der weiteren Verschlimmerung gesorgt, sondern die Schädigung ein messbares Stück weit zurück gedreht hat :-)

Daumendrück, Jürgen

inwieweit das eine gute nachricht für horst ist steht offen. seine guten langzeitwerte offerieren eher einen recht gleichmässigen bz-verlauf. selbstverständlich ist die gesunde normalisierung des alltäglichen bz-verlaufs ohne große spitzen nach oben und unten für die vermeidung oder das stopen der spätschäden in ordnung. aber wie das z.B. geplatzte äderchen (retina) revidiert ist mir unklar. das die spätschäden nicht NUR eine folge grosser schwankungen sind, ist oft genug beschrieben worden.

Hallo Jürgen,

Du schreibst: "Den kleinen Gefäßen in Nieren und Augen und den Nerven schaden vor allem die großen BZ-Schwankungen, die im Langzeitwert überhaupt nicht berücksichtigt werden."

Es stimmt, daß der HbA1c die Schwankungen nicht anzeigt. Aber wenn Deine Aussage stimmen würde, muß ich Dich fragen, warum es eine enge Korrelation zwischen HbA1c und Folgeschäden (auch Retinopathien) gibt? Und warum ist bei mir die beginnende Retinopathie zurückgegangen und schließlich ganz verschwunden, als mein HbA1c sank, aber mein BZ sehr stark schwankte? Meine Harnzuckertests waren fast den ganzen Tag negativ, stiegen aber fast jeden Abend auf 5% an. Stichprobenartige BZ-Messungen lagen morgens fast immer unter 100 mg/dl und meist unter 80; abends bei Harnzuckerfreiheit(!) immerhin bei bis zu 240. Mein HbA1c lag damals durchschnittlich bei 6,7%. Nach Deiner Theorie hätte meine Retinopathie damals deutlich zunehmen müssen...

Viele Grüße

Katja

das ist doch alles ganz einfach zu erklären, katja.
erstens hat jürgen wissen, dass du nicht hast und damit sowieso recht und zweitens sind deine erfahrungen eh nur ein spezieller einzelfall. und:
2 mal 3 macht 4
widdewiddewitt und drei macht 9e.
er macht sich die dm-welt
widdewidde wie sie ihm gefällt .... 8-)

Moin Katja,

in einem hat der anonyme Kläffer recht: es gibt mehr Info, als er zu überlegen bereit ist. Z.B. den ganz einfachen Umstand, dass die einzigen Korrelationen, die die Medizin bis heute bei Studien als möglich in Betracht gezogen hat, die mit Nüchternwert und HABA1c waren. Die Schwankungsbreite im Zusammenhang mit den Mahlzeiten wird zwar seit etwa Mitte der 90ger Jahre des vorigen Jahrhunderts immer häufiger als wichtig beschrieben, aber die postprandialen Höchstwerte etwa 1 Stunde nach dem Essen haben bislang erst bei Schwangerschaftsdiabetes auch tatsächliche Be-handlungs-Bedeutung.

In die allgemeinen Leitlinien ist erst der meist schon deutlich niedrigere 2-Stunden-Wert aufgenommen http://www.diabetes-news.de/info/blutzuckermessgeraet/idf-leitlinie.htm . Wird aber allgemein in der Behandlung und Beurteilung noch nicht wirklich berücksichtigt. Und auch wenn die Spitzen sehr weit streuen können, sagt eine nennenswerte Verbesserung des HBA1c um wenigstens einen halben Prozentpunkt (bestimmt im selben Labor mit der selben Methode) immer, dass der BZ sich deutlich mehr von 24 Stunden im deutlich gesünderen Rahmen bewegt hat.

Wenn Du Harnzucker-Tests vergleichst, solltest Du berücksichtigen, dass der immer um wenigstens etwa 2 Stunden hinter dem aktuellen BZ zurück hängt und immer nur den Durchschnitt dessen anzeigt, was insgesamt in der Zeit seit dem letzten Wasserlassen an Glukose über gelaufen ist. Es ist mithin keine Kunst, ne Hyper zu pinkeln, während man in ner Hypo zittert - oder auch einen völlig ungefärbten Teststreifen zu bestaunen, während die aktuelle BZ-Messung 400 ausweist.

Bisdann, Jürgen

Noch zum Kläffer:
Schon mal mitbekommen, dass diabetische Retinopathie erst dann, wenn öfter mal für längere Zeit das Licht aus geht, etwas mit geplatzten Äderchen zu tun hat?

wuff, herr allesbesserwisser, schön dass du wieder mal recht hast und alle anderen nur deppen sind. ich kann mich nur immer wieder über dein umfangreiches, wissenschaftlich begründetes "wissen" in allg.-medi, humangenetik, diabetologie, allergologie... wundern (und das als laie). trommelwirbel...bravo-rufe

Liebe Katjenka,

ich hab die alten Damen gesehen, neben mir im Klinikbett mit schwarzen Zehen und Fersen, die am nächsten Tag amputiert wurden....:-(

Da die prothetische Verosrgung sich dann schwer gestaltete, landeten sie fast alle im Rollstuhl, bzw. wurden in der Klinik noch prothesentechnisch versorgt und du wusstest genau, zu Hause fliegt die Beinprothese in die Ecke.

Dacour, WENN die etwas großzügige Auslegung des Hausarztes die regelmäßige Fußkontrolle beinhaltet. Und an DER Stelle hab ich meine Zweifel....

Und, wenn die älteren Damen dazu noch etwas dement sind, erklärt Ihnen der Oberarzt zur Visite die Amputation und, wenn er am nächsten Tag das Vorheben noch mal wiederholt, wusste sie von mix mehr..

von Meinung

Hallo Jürgen,

das Problem mit der Relevanz des 1-Stunden-Wertes bei Schwangeren sollte doch klar sein: es geht nicht um Folgeschäden, sondern darum, daß der Fötus ab einem bestimmten Zeitpunkt eine funktionierende Bauchspeicheldrüse mit eigener Insulinausschüttung hat! Und die reagiert natürlich auch auf kurzfristig erhöhte BZ-Werte der Schwangeren!

Bei (nicht) schwangeren DiabetikerInnen heftet sich der erhöhte Zucker aus dem Blut zwar an alles mögliche (u.a. das Hb), aber diese Verbindung ist in den ersten Stunden reversibel. DESHALB zeigt der HbA1c keine kurzfristigen BZ-Schwankungen an, und DESHALB machen diese kurzfristigen Spitzen auch keine Folgeschäden!

Du hast schon recht, daß die Harnzuckerkontrolle nicht so genau und auch nicht so schnell ist wie BZ-Kontrollen. Mein allabendliches Hoch hatte aber auch einen Grund, und der heißt Spritzenangst. Die führte dazu, daß ich abends erst spritzte, wenn ich ins Bett ging (nicht vor 23:00, oft aber auch erst um 1:00 oder 2:00 Uhr). Gegessen habe ich natürlich sehr viel früher. Tja, und das führte logischerweise zu dem beschriebenen BZ-Verlauf. Natürlich habe ich diesen Wert mit der Spritze vor dem Schlafengehen wieder korrigiert, so daß mein BZ morgens wieder okay war und aufgrund langjährig eingespielter Routinen und Disziplin meist auch blieb - bis abends. Da ich nur zweimal am Tag gespritzt habe, wären mir zu hohe Werte spätestens bei der nächsten Messung aufgefallen, zumal ich damals praktisch jeden Urin getestet habe und sogar "auf Befehl" auf Toilette gehen konnte. Mit Dopingkontrollen hätte ich jedenfalls keinerlei Probleme gehabt ;-) Mein durchschnittlicher HbA1c über mehrere Jahre zeigt jedenfalls, daß meine Einstellung trotz Harnzuckerkontrollen und CT und der beschriebenen Spritzenangst recht gut war.



@ Meinung

Die alten Damen mit den schwarzen Zehen hatten mit Sicherheit nicht erst seit gestern Diabetes und auch nicht erst seit 5 Jahren! Ich kenne jedenfalls eine Dame, deren Diabetes mit Ende 50(!) diagnostiziert wurde, die sich aber trotz entsprechender Hinweise und Adressen standhaft weigert(e), irgendeine Schulung zu machen. Stattdessen erzählte sie mir mehrfach nette Histörchen, daß sie immer wieder die Zuckertabletten vergäße oder daß das 250g-Butterstück für sie und ihren Mann nur zwei Tage lang hielte... Ich glaube, ich muß keine große Prophetin sein, um vorherzusagen, wie es dieser Dame in 20 oder 30 Jahren gehen wird - oder besser, wie sie im Rollstuhl sitzen wird!

Ähnliches habe ich bereits als Schülerin beim Vater einer Schulfreundin erlebt. Wie oft bekam ich mit, daß ihre Mutter ihren Mann fragte, ob er schon gespritzt hätte und ein Nein als Antwort erhielt. Später haben mir dann meine Eltern erzählt, wie es mit dem Mann weiterging. Er saß im Rollstuhl und mußte regelmäßig zur Dialyse, bevor er mit etwa Mitte 70 starb.

Das Problem sind in beiden Fällen aber nicht Leute, die erst in hohem Alter einen Diabetes bekommen, sondern bereits in der Mitte des Lebens und diesen dann standhaft ignorieren! Das alles in einem Alter, in dem sie noch sehr gut in der Lage wären, adäquat mit der veränderten Gesundheitssituation umzugehen! Meinem Hausarzt ging es dagegen um Menschen, die erst sehr spät betroffen sind und denen aufgrund ihrer GesaMTSituation eine Diabetesbehandlung nach allen Regeln der Kunst nicht mehr zuzumuten ist. Natürlich muß man auch in solchen Fällen dafür sorgen, daß der Diabetes nicht entgleist und keine massiven Beschwerden bereitet.

Viele Grüße

Katja

Moin Katjenka,

es ist und bleibt am Ende immer eine Ermessensfrage.. von Meinung