> markusnerger schrieb:

> ... mir wird zu oft über Medis diskutiert,
> weil viele glauben, die Medis sind die
> Retter.

Da hast Du sicher recht, aber das kannst Du nur auf den durchschnittlichen Typ 2 beziehen und dann in einem noch frühen Stadium.

Ist aber erst mal der Rubicon überschritten, was ggf. schon lange vor einer Diagnosestellung anhand der BZ-Werte geschieht, bleibt die Futtersteuerung und Bewegung zwar das A & O, ohne stützende Medikamentation ist es dann aber Essig.

Erst recht, wenn die Betas schon soweit abgeraucht sind, dass InsulinPFLICHT besteht.

Was beim Typ 1 grundsätzlich gegeben ist, bis auf ein paar Ausnahmen. Dann aber auch nur für deutlich begrenzte Zeit.

> Essen und Bewegung sind die Retter.

Deine Aussage ist bezogen auf Typ 1 zu 100 % als falsch zu bezeichnen.

Zäume also Deine Begeisterung über Deinen schönen Erfolg ein Wenig, sonst gibt es unter Typ 1ern mächtig viel Gegenwind.

Gruß
Joa

Die Typen-Einteilung findet nur in der Theorie schön sauber getrennt statt. In der Praxis ist de facto jeder sein eigener Typ, und in der Praxis hat jeder für seinen gesunden BZ-Verlauf seinen eigenen Insulin-Bedarf. Den mit Futterauswahl und Bewegung zu steuern und zu begrenzen, ist für alle Typen allgemein mögliche Basal-Therapie. Wie weit die im Einzelfall ohne oder mit wieviel von welchen Medis für den eigenen Alltag reicht, und wie weit man den der Therapie ggf. anpassen kann und mag, kann nur jeder einzelne Betroffene selbst austesten und dann nach seinen Möglichkeiten selbst machen.

Allerdings halte ich für jede Therapie für unabdingbar, dass jeder Betroffene selbst herausfindet, mit was an Medis er jeweils für seinen gesunden BZ-Verlauf er unter welchen Umständen minimal auskommt. von Jürgen

Lieber Jürgen,

> Jürgen schrieb

> In der Praxis ist de facto jeder sein
> eigener Typ, und in der Praxis hat jeder
> für seinen gesunden BZ-Verlauf seinen
> eigenen Insulin-Bedarf. Den mit
> Futterauswahl und Bewegung zu
> steuern und zu begrenzen, ist für alle
> Typen allgemein mögliche Basal-
> Therapie.

Da Du Dich ja nicht erst seit gestern mit Diabetes beschäftigst, wundern mich Deine "verwegenen" Aussagen sehr.

Zingend notwendige Basaltherapie des Typ 1 ist die Insulinsubstitution. Alles andere ist eine Frage der Kür.

Nur in der Anfangsphase kann es beim Typ 1 vorkommen, dass nach einer Entlastung der Betas eine vorübergehende Remissionsphase eintritt, die eine Insulinsubstitution für eine begrenzte Zeit verzichtbar machen kann. In dieser Phase wäre Deine Aussage dann zeitbegrenzt zutreffend.

Frohes Fest
und
Gruß

Joa

Moin Joa,

zwingend notwendig ist in meinen Augen immer das, was egal welcher Typ mindestens für seinen gesunden BZ-Verlauf im Rahmen von max 140-120-100mg/dl 1-2-3 Stunden nach jedem Input braucht. Wer den Rahmen mit Low Carb und Bewegung einhalten kann und will, braucht nach meinem Verständnis auch als werdender Typ1 kein Insulin.
Dabei sehe ich das aus der Perspektive des Anfängers nicht als Kür, weil der ja ohne Medis auch nicht unterzuckert.

Frohes Fest,
Jürgen

also meine Werte stimmen und ich brauche kein Insulin. Die werte sind der maßstab und mit der unterstützung meines Diabetologen nehme ich kein Insulin und ich hätte auch auf raten des docs keines mehr genommen. Heute mogen 5 UHR 1 Be VK Brot. 7 Uhr 2 Äpfel. 8 Uhr BZ 64. Ohne Insulin. Für was auch insulin. Da träumt jeder nicht Diabetiker davon....
die Aufteilung in Typ 1 Typ 2 und Lada steht in den Wissenschaftsbüchern. und nur da. Jeder diabetiker ist ein Idividuum. sonst wäre ich ein Spinner oder ein Phänomen.
Markus von markus nerger

"Jeder diabetiker ist ein Idividuum. sonst wäre ich ein Spinner " Okay und wie kannst du dann fragen: "Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht?" Kann er ja nicht, da ja jeder ein Individuum ist. Und was soll das: "Für was auch insulin. Da träumt jeder nicht Diabetiker davon...." Da träumt mit Sicherheit kein Nicht-Diabetiker von - ohne Insulin wäre er Typ1 und warum sollte ein Gesunder von Insulin träumen?

> markus nerger schrieb:

> also meine Werte stimmen und ich brauche kein Insulin.
> Die werte sind der maßstab

Wie schon mehrfach gesagt, prima, gut und weiter so!

Es ging aber nicht um Dich sondern um falsche, bzw. falsch verstehbare Aussagen.

Welcher Typ Diabetiker Du nun bist ist schnuppe. Da sollen sich die Oberärzte weiter drüber streiten.

Hauptsache es klappt bei Dir. *thumb_up*

Gruß
Joa

Merkwürdige Diskussion. Ich habe immer noch nicht verstanden, was so besonders daran sein soll, wenn jemand drei Monate nach der Diagnose DM1 kein Insulin mehr spritzen muss. So war es bei mir auch. Der Honeymoon geht auch wieder vorüber. Leider! Allerdings bin ich der Meinung, dass sich dieser durch Bolus-Insulin verlängern lässt. Aber Der Diabetologe von Markus scheint da eine andere Auffassung zu vertreten. von Robert B.

Moin Robert,

wofür sollte Markus Insulin spritzen, wenn der BZ nach Brot und Äpfeln weit unter 100 sinkt?

Schönen Rest vom Fest! Jürgen

"wofür sollte Markus Insulin spritzen, wenn der BZ nach Brot und Äpfeln weit unter 100 sinkt?"

Um die Beispeicheldrüse zu entlasten und so das Immunsystem davon abzuhalten seine Aktivitäten im "Kampf" gegen die Betazellen zu verstärken. Nach meiner Auffassung ist es das Eigeninsulin, das die Autoimmunreaktionen auf den Plan ruft. Ich befürchte, Markus verkürzt mit seinem Handeln nur seinen Honeymoon. Aber sein Diabetologe scheint das anders zu sehen. von Robert B.

Moin Robert,

wer ohne Insulin zu spritzen 1 Stunde nach recht normalem Futterinput 64 misst, würde sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit JEDEM Bolus in den Hypokeller spritzen. Was an ner Hypo könnte den verbliebenen Betazellrest schützen?

Du hättest recht, wenn Markus ne Stunde nach dem Essen z.B. 180 messen würde. Das würde zeigen, dass sein Betazellrest den Anforderungen nicht mehr so ganz nachkommen könnte, und da könnte die passende Insulingabe die zu große Belastung zellerhaltend verringern.

Frohen Rest vom Fest, Jürgen

> Robert B. schrieb:

> Um die Beispeicheldrüse zu entlasten und
> so das Immunsystem davon abzuhalten
> seine Aktivitäten im "Kampf" gegen die Betazellen
> zu verstärken.

Bei Markus gibt es keinen Anhaltspunkt für eine autoimmune Aktivität. Es wurden keine Antikörper gefunden.

Es bleibt die "normale" immunologische Antwort, die von überlasteten Betazellen selbst ausgelöst wird.
Erhöhung des Interleukin-1b > vermehrte Interleukin-1 Rezeptoraktivierung > Betazelltod.

Derzeit im Testlauf diesbezüglich ist die antagonistische Deaktivierung des Rezeptors mittels "Anakinra".
Bei Typ 2 mit bemerkenswertem Erfolg, bei Typ 1 muss erst mal abgewartet werden.

Als Marker für eine Betazellüberforderung gelten wohl für alle Diabetestypen die gleichen Faktoren:

1.) Erhöhter Interleukin-1-beta Spiegel
2.) Erhöhtes aktives Proinsulin

Beide Marker sollten nachweisbar sein, bevor es zu pathologischen BZ-Werten kommt.

Praxisrelevant wird dabei aber erst mal nur der Proinsulinspiegel sein.

Solange das Proinsulin unauffällig bleibt, wäre eine externe Insulinzufuhr wohl unsinnig.

Gruß
Joa

Moin Joa,

bei Roberts Beitrag geht es um die spritzende Entlastung bei autoimmuner Aktivität. Und die kann aus meiner Sicht nur als Antwort auf eine messbare Überlastung stattfinden, wenn der BZ also deutlich über den gesunden Rahmen hinaus ansteigt. So lange vor allem auch direkt nach dem Essen ein BZ-Verlauf im unteren grünen Bereich gemessen wird, muss jeder gespritzte Entlastungsversuch in ne Hypo führen.

Deine Sicht, dass zur Therapie-Bestimmung erst einmal diverse Tests laufen, kann ich aus der einfachen breiten Selbsthilfe-Erfahrung nicht teilen. Ich kenne reichlich Typ2, die Insulinausgabeverstärker schlucken, aber keinen einzigen darunter, auch keinen der in diesem Jahr diagnostizierten, der auf Proinsulin getestet worden wäre.
Und dann würde mich, wäre ich betroffen, ja noch besonders die Proinsulin-Menge interessieren, die bei mir der Verstärker mit seiner zusätzlichen Überlastung bewirken würde. Und davon ist nicht einmal in den fortschrittlichsten Veröffentlichungen die Schreibe.

Schönen Rest vom Fest, Jürgen

> Solange das Proinsulin unauffällig
> wäre eine externe Insulinzufuhr
> wohl unsinnig.

Unter der Voraussetzung, dass die Ausgabe von intaktem Proinsulin tatsächlich, wie bisher angenommen, die Überlastung markiert und nicht eine zusätzliche Störung, die bei Überlastung eintreten kann oder auch nicht. von Nachtrag

> Jürgen schrieb:

> ... würde mich, wäre ich betroffen,
> ja noch besonders die
> Proinsulin-Menge interessieren,
> die bei mir der Verstärker mit seiner
> zusätzlichen Überlastung bewirken
> würde.
> Und davon ist nicht einmal in den
> fortschrittlichsten Veröffentlichungen
> die Schreibe.

In den Angaben der Studien zu den diversen Medikamenten finden sich immer auch Angaben zur Auswirkung auf die Proinsulinsekretion.

Z.B. als Insulin-/Proinsulin-Ratio [Verhältnis, Quotient]

Klar ist, dass Sekretagoga, voran die aus der Gruppe der Sulfonylharnstoffe, auch die Ausschüttung an Proinsulin erhöhen, während Inkretin-Mimetika, Sitagliptin, Metformin u.a. Verbesserungen bewirken.

Gruß
Joa

Moin Joa,

> In den Angaben der Studien
> zu den diversen Medikamenten
> finden sich immer auch Angaben
> zur Auswirkung auf die
> Proinsulinsekretion.

Und was weiß wohl der Dok davon?
Und was erkärt er dazu wohl seinen
Patienten?
Und wo findet sich davon was in den DDG
Praxisleitlinien?

Ach ja, und als per Byetta/Victoza mehr oder weniger wiederhergestellten Inkretin-Effekt hab ich mir von einem relativ jungen Diabetologen mit großer Praxis und eifrigen DDG-Aktivitäten kürzlich in der Hauptsache einen niedrigeren Nüchtern-BZ erklären lassen.

Schönen Rest vom Fest, Jürgen

Habe heute mal getestet was der BZ bei BE input macht. Nichts macht er. Nach 1 h war er wieder bei um die 70. VK Brot und Joghurt und Nudeln.... Nun ich bleib dran und wenn der Mond vorbei ist, wird halt wieder gepritzt... von markus nerger

Bei 6 Be input... von markus nerger

> Jürgen schrieb:

> Ach ja, und als per Byetta/Victoza
> mehr oder weniger wiederher-
> gestellten Inkretin-Effekt hab ich
> mir von einem relativ jungen
> Diabetologen mit großer Praxis und
> eifrigen DDG-Aktivitäten kürzlich in der
> Hauptsache einen niedrigeren
> Nüchtern-BZ erklären lassen.

Das liest sich, als sei die Aussage suspekt?

Man sollte sie aber wohl durchaus ernsthaft betrachten, da sie vermutlich der praktischen Erfahrung enstammen wird.

Byetta & Co sind halt keine Heilmittel. Neue Betazellen züchtet diese Medikamentenklasse auch nicht heran. Unter Byetta ist der Betazellabbau weiter progredient. Vermutlich auch unter Victoza.

Ab einem gewissen Stadium wird Byetta ggf. noch die Nachtwerte ein Stück zäumen helfen. Für prandiale Insulinleistung feht es trotzdem an verbliebener Betazellkapazität.

Gruß
Joa

Moin Joa,

das liest sich nicht nur suspekt, sondern das ist mehr als das. Denn die prandiale Insulinleistung kommt bei den Ärzten, mit denen ich bis jetzt gesprochen habe, bei diesen Mitteln definitiv nicht vor. "Dafür haben wir doch Mittel wie Glimepirid!"
Und so lange solche Ausgabeverstärker einen messbaren Nutzen haben, können Byetta und Victoza ohne deren medikamentöse Dauerüberlastung sehr wohl viel von der notwendigen prandialen Insulinleistung abrufen und dabei die übermäßige Glukagonausgabe der Alphas und damit die Typ2-spezifische beständig übermäßige Ausgabe an Glukose aus der Leber wenigstens zeitweise unterbinden, während etwa Metformin da nur ein bisschen dran bremst. Mit etwas Verstand wären Byetta & Co sehr viel nützlicher einzusetzen, als sie derzeit werden.

Und noch eins, worüber ich herzhaft lachen würd, wenn es nicht so traurig wäre: ich kenne als einzigen tatsächlich nur einen Krankenhausarzt, der bis vor 2 Jahren bei den Diabetikern unter seinen Patienten eine postprandiale Messung am Tag und den Versuch als Standard hatte, die jeweiligen Einstellungen auf der Basis der postprandialen Werte zu optimieren. Die ist aber dann schnell dem Verwaltungsrotstift zum Opfer gefallen, denn nach dem Essen Messen gehört nicht zur ordentlichen Standardroutine.

Schönen Restsonntag! Jürgen

hallo Jürgen, das kann ich nicht bestätigen.
In Bad Lauterberg wird i9mmer 2 Std. nach dem Essen im Labor gemessen.
Mfg. Barbara

hallo jürgen,

exakte beschreibung, welche sich mit meinen erfahrungen
voll deckt.
mein arzt würde von sich aus keine umstellung zu byetta & co
seinen patienten anbieten.
erst wenn ausgabeverstärker nicht mehr wirken, kommt insulin ins spiel.
dass ich überhaupt janumet bekam, war mein wunsch.
wende es seit über einem jahr mit erfolg an.

gruss rudi

Um mal wieder on topic zu sein:

Ein, besser wohl das Hauptroblem des Typ 2 ist die Insulinresistenz. Diese erhöht sich zwangsläufig parallel zu der Menge der Insulinsekretion der Betazellen, insbesondere, wenn diese überlastet sind.

Als Mittler/Ursache der Down-Regulation werden sowohl die Insulinspiegel, als auch ein erhöhtes Interleukin-1 beta (IL-1b) gesehen.

Da überforderte Betas nicht nur viel Insulin. sondern auch das IL-1 verstärkt freisetzten, trifft es die in Zellnachbarschaft angesiedelten Alphazellen sicher besonders hart.

Wenn der Betroffene es schafft die Down-Regulation der IR (Insulinrezeptoren) umzukehren, also eine Up-Regulation einleitet, zeigen sich ggf, höchst beeindruckende Erfolge,

Ich denke, dass wir den tollen Erfolg von Markus auch in solchem Zusammenhang verstehen dürfen,

6 BE ohne postprandiale Blutzuckerspitze ist einfach nur *s p i t z e".

Offenkundig hat Markus alle verfügbaren Register der Up-Regulation gezogen. :-)))

Gruß
Joa

Stimmt @Joa:

Das Hauptproblem bei Typ2 ist die Insulinresistenz, die ein hiesiger Möchtegern-Mediziner an anderer Stelle gerne als Müühtos in Abrede stellt.

Ich kann bestätigen, dass bei meiner Einstellung (wenn man das so nennen kann) NIE nach dem Input gemessen wurde. Immer nur vor dem Essen. Nur mein Diabetologe sagte mir, dass die Werte nach dem Essen wichtiger oder genau so wichtig sind, wie die vor dem Essen. bei manchem Diabetiker kommt dann das böse erwachen, wenn 2 h nach Input die Werte in den Wolken sind. von markus nerger