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TIR - die neue Blutzucker-Messlatte?

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    am 02.04.2019 17:52:04 | IP (Hash): 165549135
    Ich finde den TIR interessant, Time In Range, also die Stunden von 24, die der BZ im angestrebten Rahmen verläuft. Im Link-Artikel in diabetes-online wird dafür als ideal zwischen 70 und 180mg/dl dargestellt. https://www.diabetes-online.de/lebensmittelcheck/a/neuer-wert-zeit-im-zielbereich-ueber-den-hba-c-hinaus-1903528

    Die Behauptung, dass viele Gesunde die nicht einhalten, stelle ich im ersten Schritt mal zurück und frage stattdessen, ob wir für die nächsten 10 Jahre eine 2-Klassen-Gesellschaft unter den INSULINERn haben werden?
    Einstweilen dürfen bei uns die Insuliner als einzige ihren BZ messend überwachen bis steuern. Seit gut 30 Jahren mit dem Fingerpieks und in den letzten 10 Jahren mit einem zwar immer noch kleinen aber deutlich wachsenden Anteil an kontinuierlichen Messungen. Und es sind diese kontinuierlichen Messungen mit ihren vollständig zusammenhängenden Verlaufskurven statt wenigstens auf den ersten Blick unzusammenhängender Einzelwerte, die die Zeit im Zielbereich plötzlich für alle augenfällig sichtbar machen.

    Die im Artikel angesponnene Idee, dass sich die kontinuierliche Messung zahlenmäßig gegen den Fingerpieks durchsetzen könnte, sehe ich skeptisch und noch skeptischer die, dass sich betreuende Ärzte und Insuliner plötzlich von der Orientierung am BZ vor dem Essen auf die Orientierung an der Spitze nach dem Essen umstellen könnten. Aber nur diejenigen können die Ausflüge ihrer BZs über den gesetzten Rahmen hinaus wirksam begrenzen, die sich für ihren Input an vor allem KHs und Insulin an der Spitze um ne Stunde weiter orientieren, und noch wirksamer, wenn sie dabei auch noch das Tal etwa 3 Stunden nach dem Spritzen & Essen berücksichtigen.

    Klar kann man das auch ohne teuren kontinuierlichen Zauber mit dem einfachen und trotzdem nicht ganz billigen Fingerpieks. Nur hat das in Fachkreisen bislang scheinbar niemanden gekümmert. Deswegen kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass sich daran auch mit einer explosionsartigen Verbreitung von CGMs in absehbarer Zukunft tatsächlich nennenswert was ändern sollte.

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    Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)
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    am 02.04.2019 20:23:48 | IP (Hash): 726747514
    Ich finde GVI (Glycemic Variability Index) und PGS (Patient Glycemic Status) da noch griffiger (beides Dexcom „Erfindungen“).
    Der GVI zeigt mir wie stark die Werte schwanken (normiertes Integral unter der Kurve, Theoretisches Optimum wäre „1“, eine gerade Linie). In den PGS geht zusätzlich die TIR und die mittlere Glucose ein (je kleiner desto besser).
    Beides wird seit einiger Zeit von xdrip+ berechnet.

    Bei mir für die letzten 90 Tage
    GVI: 1.25
    PGS: 21,5
    TIR: 87%

    Ich bin da ganz bei Jürgen, dass die neueren - eigentlich nur mit kontinuierlicher Messung sinnvollen - Parameter eine deutlich bessere Einschätzung des Glucose-Managements ermöglichen würde als der HbA1c. Aber eine kontinuierliche Messung will nicht jeder und wird auch nicht jeder von seiner KK bezahlt bekommen. Die Hürden sind zwar inzwischen niedriger, aber für zu viele immer noch zu hoch.

    Meiner Diabetologin und auch der Beraterin sind diese Parameter übrigens durchaus bekannt.
    Bei den Loopern haben sie den HbA1c schon weitgehend abgelöst - Aber das sind ja leider auch nach wie vor nur vergleichsweise wenige...
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    am 02.04.2019 21:06:29 | IP (Hash): 165549135
    Persönlich mag ich eher weniger, wenn ich für was rechnen muss. Vor allem, wenn ich’s doch ganz konkret jeden Tag sehen kann wie z.B. meine Spitzen und Täler nach dem Essen und die auch noch ganz konkret und direkt bearbeiten kann, wenn ich einen höher als gewollten Anstieg oder ein tiefer als gewolltes Sinken messe. Für mich also nicht Zeit im Bereich, sondern Verlauf im Bereich.

    Zwar muss ich dafür wieder ununterbrochen mitdenken, seit ich vor 4 Wochen das Libre wg dauernder Entzündungen dran gegeben hab. Hat auch durch den Film noch entzündet, allerdings die Messwerte nicht mehr so megatief beeinflusst, dass ich tatsächlich in der Hinsicht wenigstens einen super funktionierenden Sensor genießen konnte.
    Aber auch da hab ich ja dauernd mitdenken und nachhalten müssen, wann ich für den Anstieg, den ich da gerade sehen konnte, wie viele KHs von was gegessen und wie viele IEs gespritzt und was seitdem an körperlicher Aktivität geleistet hatte, ums richtig einordnen und ggf passend handeln zu können.

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    Alle Aussagen bezüglich Diabetes und Behandlung in diesem Beitrag sind mutmaßlich, denn ich bin kein Arzt. Genauso wie ich von einem mutmaßlichen Mörder schreiben muss, wenn ich gesehen hab, wie einer einen anderen erschossen hat. Denn zum Mörder darf den nur zum entsprechenden Ende eines ordentlichen Verfahrens ein ordentlicher Richter ernennen ;)
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    am 03.04.2019 07:01:42 | IP (Hash): 205442008
    Dennoch stellt sich mir bei dieser Aussage

    schrieb:
    Stellt sich die Frage, was denn nun eine "gute" Zeit im Zielbereich ist. Hundert Prozent TIR 70-180 mg/dl bzw. TIR 3,9-10 mmol/l werden auch die wenigsten Menschen ohne Diabetes haben.

    die Frage: wenn bei vielen "Gesunden" der BZ auch mal über 180 steigen kann, was ist dann noch "normal" bzw. "gesund"?
    Das verwirrt ungemein... *kopfschwirr*
    Bearbeitet von User am 03.04.2019 07:04:19. Grund: .
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    am 03.04.2019 08:47:02 | IP (Hash): 1478233140
    Hallo r2d2,

    bitte beachte, dass zwischen "gesund" und "kein Diabetes" ein riesigengroßer Bereich liegt, in dem der BZ nicht mehr gesund reagiert aber noch nicht diabetisch.

    Ich persönlich findet diese Grafik mit den dort ermittelten Grenzen für einen gesunden BZ-Verlauf realistisch:
    https://www.bloodsugar101.com/what-is-a-normal-blood-sugar

    Wenn du deinen BZ so gesund wie möglich führen willst, bedeutet das nicht, dass du diesen Bereich in keinem Fall überschreiten darfst. Es bedeutet, dass der BZ nicht regelmäßig nach jeder Mahlzeit höher ansteigen sollte. Dein Ziel muss deshalb sein, den gesunden Bereich nicht allzu oft zu verlassen, also einen möglichst hohen Anteil von Time in Range zu haben. Den Range und den Zielwert für den Anteil von TIR kannst und musst du allein für dich festlegen.
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    am 03.04.2019 09:37:30 | IP (Hash): 1053690456
    Wenn bei einem Zuckerwassertest nüchtern 99 und nach 2 Stunden 138 gemessen werden, gilt der Mensch definitionsmäßig als gesund, auch wenn die 1-Stunden-Spitze bis auf 280 geklettert sein sollte. Wenn aber an mehreren Tagen in lockerer Folge und ohne jeden Bezug zu Tageszeit oder KH-Input 200 überschritten werden, hat der Mensch definitionsmäßig einen Diabetes. Wer also mit ner hohen Stundenspitze den einzelnen oGTT noch als gesund absolviert, sollte tunlichst weitere oGTTs vermeiden, um gesund zu bleiben ;)

    Bitte bei allen Aussagen von Ärzten und Spezialisten berücksichtigen: Als gesund gilt bei denen allgemein praktisch alles, was im Rahmen einer Behandlung als gut gilt und bei gesunden Gesunden eben ohne Behandlung so gut funzt.

    Bei allen Gesunden, bei denen ich schon mal einen oGTT erlebt hab, meistens wg auffälliger BZ Messung im Zusammenhang mit Stress bei Unfall, wurden Nüchternwerte unter 90, 1-Std-Spitzen unter 140 und 2-Std-Werte wieder deutlich unter 90mg/dl gemessen.
    Und in ALLEN diesen Fällen war die Spanne zwischen nüchtern und Spitze kleiner als 40mg/dl.
    Wenn wir da die Streubreite der normalen Messmedien berücksichtigen, entspricht das praktisch der Grafik, auf die Rainer hinweist.

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    am 03.04.2019 12:03:18 | IP (Hash): 205442008
    Bedeutet doch aber letztendlich, daß wenn ich z.B. den ganzen Tag mit 160 durch die Gegend laufe ich zu 100% TIR bin - und das soll gesund sein??????
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    am 03.04.2019 12:37:27 | IP (Hash): 1053690456
    Da wird der schreibende Dok keine Angst haben, denn 24 Std am Stück 160 kommen nut theoretisch vor. In der Praxis schwankt der BZ-Verlauf immer. Mit ner sehr scharfen INSULINER-Einstellung zwischen 80 vor den Mahlzeiten bis 180 in den Spitzen danach. Und das gilt, so die betroffene Person das ohne zu viele Hypos bringt, also ohne jeden Tag unter 50 statt um 80, als sehr gesund für Insuliner. Warum dann nicht für andere Leute mit Diabetes?

    Weil da immer noch die meisten Stunden von 24 über 100 drin sein können, und weil die für Prädiabetes und Diabetes super förderlich sind. Höhere natürlich noch förderlicher.

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    Bearbeitet von User am 03.04.2019 12:38:39. Grund: Ergänzung
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    am 04.04.2019 11:08:06 | IP (Hash): 205442011
    Lässt der TIR einen Rückschluss auf evtl. spätere Folgekrankheiten zu?

    Also z.B. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von Folgeerkrankungen bei einem TIR von 70% oder 60% oder...?
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    am 04.04.2019 11:19:22 | IP (Hash): 205442011
    Hier https://ch.universimed.com/fachthemen/9514 steht z.B.:
    "Gegenwärtig wird bei Patienten unter Insulintherapie der Bereich zwischen 70 und 180mg/dl als Zielbereich („Range“) betrachtet. Als strengeres Kriterium kann auch der Bereich zwischen 70 und 140mg/dl herangezogen werden, oder es können individuelle Targets vereinbart werden, die einem physiologischen Zuckerprofil näherkommen." *verwirrt ich bin*

    Wie würde denn für einen NichtINSULINER und Nichtmedikamenter eine "Range" mit dazugehöriger "Time" aussehen, um später nicht an Folgeerkrankungen zu leiden?

    Oder ist das alles wissenschaftlich noch so unerforscht, das man das nicht "beziffern" kann?