Moinmoin,

Diabetes ist eine Abzählkrankheit, die in den Typen 1 und 2 ausschließlich an Hand von definierten Blutzucker-Grenzwerten diagnostiziert wird.
Wird einer dieser Werte überschritten, ist es ab Überschreiten Diabetes. Wird keiner der Werte überschritten, ist es bis zum Überschreiten wenigstens eines Wertes kein Diabetes.

Die Diagnose-Grenzwerte liegen weit über den entsprechenden gesunden Obergrenzen. Wird bei stichpunktartigem Messen nur einer der Werte gemessen und unter der entsprechenden gesunden Obergrenze gemessen, schließt das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus, dass einer der übrigen seinen Diagnose-Grenzwert übersteigen könnte.

Wird eine der gesunden Obergrenzen überschritten gefunden, werden vorsichtige Naturen auch nach den übrigen sehen wollen. Und auch wenn dabei eben nur einer überschritten wird, kann im Rahmen von Monaten bis Jahren oder gar Jahrzehnten mit einem weiteren Ansteigen des Blutzuckers über die übrigen gesunden Maxima und schließlich einen der Diagnose-Grenzwerte gerechnet werden. Muss aber nicht.
Wahrscheinlich leben viele Menschen Jahrzehnte und vielleicht sogar ihr ganzes Leben mit ihrem Blutzucker in diesem weiten Niemandsland zwischen Obergrenzen gesund und Diagnose-Grenzwerten, ohne es zu wissen.
Dazu kommen viele, die es wissen, nämlich viele Diabetiker, die ihren Blutzucker behandlungsmäßig in diesem Bereich steuern.

Und dann gibt es auch noch ne ganze Reihe pro-aktive Diabetiker, die ihren BZ im völlig gesunden Bereich steuern. Die würden also bei einer zufälligen Stichprobe weder ne gesunde Obergrenze noch gar einen der Diagnose-Grenzwerte übersteigen. Trotzdem haben und behalten wir unseren Diabetes.

Für die Frage, ob Diabetes oder nicht, ist mithin immer der Zusammenhang wichtig, in dem gemessen und daraus geschlussfolgert wird.

Alle Klarheiten beseitigt? Jürgen

Moin Jürgen
Dann hat sich diese Antwort ja erledigt:

vom 08.03.2014 12:29:44
Moin Alex,

noch einmal ausführlicher für Dich:
Der Langzeit-Wert HBA1c 5,2% schließt Blutzucker-Werte über gesund mit der Ausnahme aus, dass Du gerade dabei bist, im noch nicht messbaren Hintergrund eine diabetische Störung zu entwickeln.
Nicht messbar bedeutet Nüchtern Werte unter 90 mg und 1 Stunde nach viel Glucose unter 140.


Wie kann sich eine Meinung nach 4 Wochen so ändern?
Gruß Alex

Und wo siehst Du jetzt konkret die Meinungs-Änderung?

die sieht doch wohl jeder?!!?

klasse antwort, und wo läßt du denken ?

dachte du könntest dies für mich

ein Gast führt ein "interessantes" Selbstgespräch?

Moin Jürgen
Bitte nur kurz ja oder nein; ist dies deine Meinung?:

´´Der Langzeit-Wert HBA1c 5,2% schließt Blutzucker-Werte über gesund mit der Ausnahme aus, dass Du gerade dabei bist, im noch nicht messbaren Hintergrund eine diabetische Störung zu entwickeln.
Nicht messbar bedeutet Nüchtern Werte unter 90 mg und 1 Stunde nach viel Glucose unter 140 und unter 100 nach 2h ´

Siehe den Threat von Rainer im Beitrag einfach irritiert.
Der sagt alles zum hba1c und das dieser nunmal der erste Wert laut DDG momentan ist.
Gruß

Hallo Jürgen
Da musß ich dem Gast recht geben, ich finde auch dass deine Aussage vor wenigen Wochen anders klang. Dort hast Du gesagt dass wenn ein hba1c von 5,2 gemessen würde, man davon ausgehen kann, dass kein anderer Wert (ogTT, NBZ) wahrscheinlich über gesund hinaus gehen könne (sprich 90mg, 140mg nach 1h) Es könnte höchstens sein das sich dennoch bei diesem Wert (hba1c 5,2) ein Diabetes entwickelt der noch nicht an Werten (erhöhter NBZ ogtt) ablesbar ist.
Nun hast Du das ganze aber relativiert und gesagt das bei einem gesunden hba1c kein anderer Wert die Diagnosewerte (NBZ 126, ogtt 200 nach 2h) überschreiten könne. Dies ist natürlich eine ganz andere Aussage als die dass wahrscheinlich keine gesunden Werte überschritten werden.
Daher verstehe ich was der Gast meint, dies sind zwei verschiedene Aussagen.
Gruß Tom

Moin Tom,

sorry, hab ein bisschen auf der Leitung gestanden. Hatte das so verstanden, als würde mir vorgeworfen, dass ich mir widerspräche.

Dabei hab ich nur nicht ausdrücklich dabei geschrieben, dass ich bei einem HBA1c-Wert von 5,5 und besser bei normaler DGE-Ernährung (ohne BZ-beeinflussende Medis!) nicht nur das Überschreiten eines Diagnose-Grenzwertes für ausgeschlossen halte, sondern auch das Überschreiten eines gesunden Maximalwertes.

Bisdann, Jürgen

Hi Jürgen
Der Gast will immer alles ganz genau hören, denke jetzt hast du ihm die sache ausreichend erklärt.
gruß und dir nen schönen Tag
Tomas

falls es sich noch nicht bis hierher rumgesprochen hat:

mein hba1c: 5,3
mein ogtt: größer 200/1h

auszuschließen sind abnorme blutzuckerwerte bei gutem hba1c also auf keinen fall. da mit statistischer wahrscheinlichkeit zu argumentieren (das kann gar nicht vorkommen), hat individuell geringfügigen wert.
es hilft ja nicht, sich auf einen wert zu fixieren, weil eine zur zeit aktuelle richtlinie ein gutes gefühl vermittelt. unterdessen läuft man ins offene messer.

Hi Purea
natürlich hat es sich herumgesprochen, Du bist doch mittlerweile die präsenteste Person im Forum. Dann bist Du halt eine Außnahme; wie gesagt die gibt es immer wieder; aber ´´normalerweise ist dies ausgeschlossen aber es kann so etwas geben´ und jetzt nerv bitte nicht weiter sondern konzentrier Dich auf Deine Fastenmethode. Dieses Thema hier ist jetzt doch bitte mal durch. Du beschreibst Dich hier ja auch ständig als Diabetikerin obwohl Du es nach Deinen Werten noch garnicht bist. Halt Dich bitte mal zurück.

schrieb:
normalerweise ist dies ausgeschlossen, aaaber..

---

;-)

ihre prinzipien- und richtlinienreiterei ist vermutlich eher in frage zu ziehen als meine vorausschauende vorsicht. in erster linie der eigenen gesundheit wegen. nicht zuletzt aber auch aus sicht des beitragsszahlers ;-)

btw: können sie eine erhebung / studie verlinken, die die korrelation zeigt von hba1c unter 5,5 und oggt unter 140/1h? das würde mich wirklich sehr interessieren, wie selten denn ihre genannte ausnahme nun wirklich vorkommt.

meine vermutung: es kommt viel öfter vor als sie denken.

Diesen Artikel habe ich mir angemaßen aus einem anderen Forum hier hineinzusetzen, er ist von einem anerkannten Diabetologen als guter Beitrag bewertet worden und damit sollte dann auch mal gut sein, wie gesagt Außnahmen gibt es immer, nicht nur beim hba1c sondern auch bei Blutzuckerwerten aber die DDG ist nicht nur ein Haufen dummer Menschen purea:

"Guten morgen
Zunächst möchte ich sagen dass ich sonst noch nie in einem Forum geschrieben habe, aber ich verfolge sie immer gerne und nun brennt mir etwas auf der Seele. Und zwar wie der hba1c zur Diagnose und zum Ausschluß eines Diabetes hier und in anderen Foren zerrissen wird. Es gibt nie 100 prozentige Sicherheit und zwar in keinem Diagnoseschritt. Es können wegen Umständen falsch hohe oder niedrige Ergebnisse im OGTT im NBZ oder auch beim hba1c auftauchen , weshalb auch bei allen Formen eine zweitmessung empfohlen wird. Die Anfälligkeit beim hba1c ist aber am niedrigsten und Faktoren die ihn beeinflußen können sind meist vorher schonmal in einem Blutbild aufgetreten (Hämoglobinvarianten, Eisenmangel, Blutarmut etc.) Daher eignet sich der hba1c sehr gut zum Auschluß und zur Diagnose eines Diabetes und ist daher von der DDG auch an erster Stelle gesetzt worden. Die Unwahrheiten die hier über diesn Wert verbreitet werden setzen mich in Erstaunen. Natürlich ist bei Werten von 5,2 ein Diabetes nach menschlichen Verständnis ausgeschlossen, wenn nicht so eine Außnahme erscheint. Gut scheint mir hier der Satz von Jürgen in einem anderen Forum den ich zitieren mag: ´Bei Werten unter 5,7 ist Diabetes ausgeschlossen, es sei denn es bildet sich momentan ein Diabetes der jedoch noch nicht durch erhöhte Werte (Nübz über 90, ogtt über 140 nach 1h) nachgewiesen werden kann.´´
In 98% der Fälle ist dies so und bei den anderen entwickelt sich ein schneller Diabetes oder eine Krankheit ist dafür verantwortlich das der hba1c dies nicht anzeigt, ansonsten kann ich nur raten den Fortschritt in der Diagnose und im Ausschluß hier nicht klein zu reden und sich auf den hba1c und die ddg zu verlassen"

purea schrieb:

schrieb:
normalerweise ist dies ausgeschlossen, aaaber..

---

;-)

ihre prinzipien- und richtlinienreiterei ist vermutlich eher in frage zu ziehen als meine vorausschauende vorsicht. in erster linie der eigenen gesundheit wegen. nicht zuletzt aber auch aus sicht des beitragsszahlers ;-)

btw: können sie eine erhebung / studie verlinken, die die korrelation zeigt von hba1c unter 5,5 und oggt unter 140/1h? das würde mich wirklich sehr interessieren, wie selten denn ihre genannte ausnahme nun wirklich vorkommt.

meine vermutung: es kommt viel öfter vor als sie denken.

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sie nerven unglaublich können wir das jetzt bitte belassen

ich denke auch dass die dame ein wenig nervt, meiner meinung nach sollte sie zukünftig als beraterin der ddg bzw. der WHO oder AdA arbeiten, da diese Leute nicht die weitreichende ahnung von ihr haben.
Es kommt immer wieder auch beim ogtt oder nbz zu falschen werten und diese treten statistisch gesehen häufiger auf als beim ogtt und ja purea es wird nach statistiken gearbeitet und nicht nur im gesundheitswesen und statistisch ist der hba1c am genausten auch wenn sie eine ausnahme darstellen.
und eine bitte.........können wir das jetzt endlich beenden alle fachleute und auch die experten hier (Rainer, Jürgen etc.) vertrauen dem hba1c
gruß ein genervter

es gibt keinen grund dem hba1c nicht zu vertrauen. es ist ein interessanter wert, mit dem man einiges anfangen kann.
wichtiger ist aber, dass man gesund bleibt. eigentlich stellt dies sogar das kriterium dar, welches für den patienten praktisch am wertvollsten ist.

die ausgangsaussage war, dass bei einem guten wert mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch die anderen werte keine auffälligkeiten zeigen. mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit (das ist bei 100%)... das macht es in der tat besonders einfach zu sagen, dass das kaum zutreffen kann. denn ich schreibe ja hier ;-)

und wie gesagt, es wäre toll eine entsprechende erhebung zu verlinken, die hba1c und ogtt in verbindung bringt. ich werd nachher mal recherchieren. meine vermutung bleibt nicht nur aus persönlicher erfahrung: es kommt viel öfter vor als sie denken. und würde man da bereits angreifen, bliebe viel erspart, in mehrerlei hinsicht.

hallo purea
ganz toll wäre in dem fall wenn sie das mal lassen würden und hier nicht die leute verunsichern, hier braucht niemand einen link zur beziehung ogtt und hba1c, lassen sie das mal bitte schön sein, wenn sie unbedingt einen goggle wahn haben leben se ihn bitte für sich aus aber belästigen sie damit nicht andere.
dies wäre mal eine gute sache von ihnen. und es wäre nicht toll hier leute durch ihren wahn zu verunsichern

Ich gebe dem Gast hier komplett recht. Ich kann hier hunderte Beispiele im Netz finden über ogtt hba1c etc. beispiele von leuten wie purea, aber der hba1c ist annerkanntermaßen der sicherste wert und auch bei ihm gibt es nunmal fehlmeldungen genau wie beim blutzucker; ich bin aber auch der meinung das purea es jetzt doch endlich mal belassen sollte hier ständig die Leute zu irritieren und weiter zu bohren etc. Ansonsten fände ich es toll wenn so ein Nutzer dann auch irgendwann mal gesagt bekommt, Stopp bis hierhin und nicht weiter; weil sich ständig über Diabetologen und die DDG zu stellen nervt gewaltig
Gruß

meiner einschätzung nach sind aussagen viel eher problematich, wenn leute dadurch verleitet sein könnten, sich in falscher sicherheit zu wiegen. ihre aussage, man bräuchte da auch keine belege für, weil es einfach so ist und es hinzunehmen wäre, ist da ein wenig fraglich. warum sie sich so vehement gegen die annahme (geringer hba1c und ausschlag beim ogtt nach 1h) wehren, erschließt sich nicht.

ich halte ihre aussagen sogar für verharmlosend und damit gefährlich. wenn bei ihnen das kind bereits in den brunnen gefallen ist, dann bedaure ich das. vielleicht wünschen sie sich, das sie damals auch so aufmerksame ärzte gehabt hätten und ihr diabetes bereits im vorstadium erkannt worden wäre.

ich unterstreiche es nochmals: wenn fragende leser, beunruhigte leser sicherheit haben wollen, obwohl sie einen gesunden hba1c wert haben, dann empfehle ich, sich mal ein testgerät zu kaufen und zu gucken, wie so die werte nach dem essen sind (oder in der apo einen test machen). insbesondere auch nach einem stressessen (besonders viel kh zb. durch viel nudeln, cola, kuchen etc.), 1h und 2h danach. da werden sie gut erkennen können, ob ihr kind (ihre gesundheit) auf dem brunnenrand balanciert und droht hineinzufallen. ich berufe mich dabei eben nicht auf die eigene meinung, sondern kann durch beweise belegen, wenn auch derzeit nur in meinem (einzel)fall, dass ein gesunder hba1c wert durchaus pathologische werte an anderer relevanter stelle nicht ausschließt.

der hba1c bleibt dadurch in seiner zuverlässigkeit unberührt. bei einem cut-off von hba1c 6,2% bspw. beträgt die rate an falsch-negativ 5%*. in meinem fall waren die 5% nicht ganz ausreichend ;-)
die fehlerrate erhöht sich übrigens mit zunehmendem alter.

es sollte sich ruhig jeder ein möglichst umfassendes bild machen und da stören m.e. aussagen wie das-kann-es-nicht-geben-also-gibt-es-das-nicht. spätestens dann, wenn eine betroffene person sogar selbst berichten kann.

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* Lin, T. T. et al. (2011): HbA1c may not be a sensitive determinant of diabetic status in the elderly, in: Diabetes Research and Clinical Practice, Volume 92: e31–e33

Moin Purea,

und wenn Du dann zum Messgerät ggf. noch den pro-aktiven Gebrauch nach diesem Rezept empfiehlst, kommen wir der Sache wieder ein bisschen näher. Denn für die Aussichten ohne diabetische Komplikationen ist nicht die Diagnose maßgeblich, sondern die gesunde Blutzucker-Führung, entweder gesund vollautomatisch oder eben mit mehr oder weniger Nachhilfe, wenn die Automatik diagnosereif oder noch nicht diagnosereif gestört ist.

Bisdann, Jürgen

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Bearbeitet von User am 10.04.2014 11:43:19. Grund: Ergänzung

trotzdem sollte sich purea bitte an genannte werte halten,
niemand hat von 6,2% geschrieben sondern von 5,2%.
und von 5,7% ab dem wert wird abklärung erforderlich..
und wie schon des öfteren angemerkt 200mg/dl nach einer h sind mt einem handgerät keine aussage, kann alles und nichts sein-

jürgen, ja, vom grundsatz her ziele ich darauf ab: gesunde blutzuckerführung. es besteht ein wenig die gefahr, sich auf grenzwerten auszuruhen. "so lange ich nicht 200/2h habe ist ja alles im grünen". der von dir verlinkte flyer ist demzufolge auch nach meiner auffassung der richtige ansatz.

und gerade wenn man das glück einer früherkennung hat, sollten besondere anstrengungen unternommen werden. früherkennung lässt sich stimulieren. wenn, je nach quelle, 8-15% der gesellschaft derzeit diabetes haben, tendenz weiter setigend, muss eigentlich jeder die sache ernst nehmen und entsprechend vorsorge betreiben. bald ist ein fünftel der einwohner diabetisch.

es kann sein, dass ärzte ebenfalls grenzwertblind sind. das also so lange gewartet wird, bis die grenze (endlich) gerissen wird. da sollte man dann selbst entsprechend vorsorglich engagiert sein. das ganze ist am ende viel billiger, viel weniger nervenaufreibend, viel gesünder und vieles positive mehr.

Gast schrieb:

und wie schon des öfteren angemerkt 200mg/dl nach einer h sind mt einem handgerät keine aussage, kann alles und nichts sein-

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dazu kann ich nichts sagen. ich weiß nicht was handgeräte machen ab 200. ich sage aber mal ins blaue hinein: ein solcher wert gemessen mit einem handgerät lässt auf jedenfall einen schluss zu: nämlich, dass entweder ein messfehler vorliegt oder nicht. wer sich nach solchen werten zurück in den schuckelstuhl begibt, handelt mindestens fahrlässig. ich würde nach einem solchen messwert dringend empfehlen, die messtätigkeit zu intensivieren. die vielzahl der messungen wird die wahrheit dann ans licht bringen.
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ich hatte 6,2% genannt, weil dies der cut-off in der zitierten studie war. ab da wird diabetes diagnostiziert, demzufolge darunter nicht (altersgruppe bis 50) und die fehlerquote beträgt 5%, die als falsch negativ "nach hause" geschickt werden.

und weshalb führst du hier jetzt einen wert ein von dem keine rede ist ? hier ist die rede von 5,7% !
und wenn dein gerät 200 anzeigt ist die erlaubte toleranz
160 bis 240. und selbst diese grenzen werden von 80% aller geräte zt weit üerschritten. diese geräte sind nutzlos zur diagnostik,
(und deshalb dafür nicht zugelassen) - auch wenn es ärzte gibt die damit ne schnelle (mark) euro machen.