Als Mitte der 80ger Jahre des vorigen Jahrhunderts die ersten Handmessgeräte die zeitnahe BZ-Bestimmung ermöglichten, kam die Vermutung auf, dass im Zusammenhang mit Essen die Insulinausgabe bei stoffwechselgesunden Menschen nicht nur vom BZ geregelt wird. Also füllte man in einem Experiment gesunden Probanden einmal eine abgemessene Menge Glukose durch die Futterluke ein und ein anderes mal die selbe Menge in eine Vene und beobachtete, dass sich der BZ trotz gleicher Glukosemengen völlig verschieden verhielt.

So stieg er nach dem Einfüllen durch die Futterluke kaum nennenswert über den Nüchternwert an und sank schnell wieder auf den Ausgangswert ab. Nach dem Einfüllen in die Vene stieg der BZ dagegen zuerst einmal auffällig hoch an, bevor er steil und unter den Ausgangswert abfiel.
Das zeigte eindeutig, dass die gesunde Insulinausgabe im Zusammenhang mit dem Essen in einer ersten Phase schon von einem Prozess im Darm angesteuert wird, der halt fehlt, wenn der Darm umgangen und die Glukose direkt in die Vene gefüllt wird.

Und das zeigte auch, dass bei Typ2 meistens zuerst dieser Darmprozess fehlt, weil bei den meisten der BZ zuerst nach dem Essen auffällig hoch ansteigt und anschließend unter den Ausgangswert abfällt. Milchmädchen mit und ohne Approbation schließen aus diesem tiefen Abfall, dass der Typ2 im Anfang zu viel Insulin hätte, obwohl es sich dabei eindeutig um die Folge eines Steuerdefektes handelt, aus der überhaupt nicht darauf zurück geschlossen werden kann, wie viel Insulinausgabe möglich bzw. normal ist.

Bisdann, Jürgen

also nochmal:
Phase1 erste Insulinausschüttung gesteuert aus dem Darm, bevor die Glukose ins Blut kommt.
Phase2 gesteuert vom BZ

dann ist der doofe Darm bei mir schuld und net die BSD..vieleichthabe ich Darmkrebs????? von Michael

...oder Hirn defekt! *grins* *jaul*

Phase 1 und Phase 2 unterscheiden sich durch:

Reaktionszeit von Abgabe, wobei Phase 1 schon innerhalb 3 Minute nach essens Aufnahme eintritt und 10 Minuten andauert.. (Jürgen, dein Futter ist dan immer noch nicht im Darm angekommen). Phase 1 kann auch eintreten beim sehen und riechen von Essen.

Die erste Phase besteht aus freisetzen von den gespeicherten Insulinmolekülen (im Leber und Darm), die zweite Phase vor allem aus neu gebildetem Insulin.

Wenn Ihr genau wissen möchte wie Phase 1 gestartet wird, dan bitte studiere Hormone als Offset trigger als : Gastrin, Sekretin, GIP und GLP-1 .

Hajo Janse

Moin Michael,

wer oder was dabei doof ist oder wie es in der Ursachenkette oder -kaskade passt, weiß bisher wohl noch niemand so recht. Wegen wichtiger Hormone, die am funktionierenden Prozess beteiligt sind, nennt man den auch Inkretin-Effekt. Und mit Medis (erste Beispiele Byetta und Januvia), die diesen Hormonen nachgebaut sind, lässt sich der Defekt sogar schon erstaunlich gut ausgleichen. Und die Medi-Entwicklung hat an dieser Stelle gerade erst angefangen.

Da liegt allerdings auch eine Hakensammlung. Denn es gibt noch keine Langzeiterfahrung, sowohl mit den Medis wie auch mit der Bearbeitung des entsprechenden medizinischen Ansatzes, und weil es die noch nicht gibt, sind diese Medis offiziell erst nach den ersten 10 Jahren ohne nennenswerte unerwünschte Wirkungen als Zweit- oder Drittmedikation für den Behandlungsstart als Erstmedikation zugelassen.

Bisdann, Jürgen

Das geht ab! Erst erzählst du uns einen, als ob du Phase 1 u. 2 erfunden hast und dann einen davon, dass man nichts genaues weiss - prächtig, dass wir mal darüber gesprochen haben!

Moin Hajo,

sorry, aber es gibt keinen natürlichen Speicherort für Insulin außerhalb der Insulin produzierenden Zellen.

Die Idee, dass schon süßer Geschmack die Insulinausschüttung aktivieren sollte, müsste mit jedem Light-Getränk bestätigt werden - wird aber nicht :-(
Wenn mit dem Sehen von Futter oder dem Schmecken schon Insulin ausgeschüttet würde, wäre das fatal. Denn Insulin hat eine Halbwertzeit von nicht ganz 5 Minuten. Wenn also beim Mundstecken von 4 BEs für 4 BEs passend Insulin ausgeschüttet würde, wäre nach 5 Minuten nur noch für weniger als 2 BEs Insulin wirksam und nach weiteren 5 Minuten nur noch weniger als Insulin für 1 BE. Und wenn nach 30 Minuten die Glukose endlich im Blutkreislauf ankäme, wäre von dem Insulin, das mit dem Essen dafür bestellt worden wäre, nichts mehr übrig - kann mithin nur Mühtos sein, dass das Insulin schon mit dem Sehen/Schmecken von Futter bestellt wird :-(

Kannst Du auch anders rum rechnen: Wenn bei der Übergabe von 4 BEs aus dem Darm in den Blutkreislauf passend Insulin bereit steht, hat 5 Minuten vorher ausreichend für 8 BEs bereit gestanden, 10 Minuten vorher für 16, 15 Minuten vorher für 32, 20 Minuten vorher für 64 usw. - Schon die ausreichende Menge Insulin für 8 BEs 5 Minuten vor dem Eintreffen der 4 BEs im Blutkreislauf hätte eine so massive Hypo bei völlig stoffwechselgesunden Menschen zur Folge, wie sie nirgendwo berichtet wird.

Und schleßlich gibt es keinen Hinweis auf nennenswerte Mengen Insulin in Darm und Leber.

Bisdann, Jürgen

@ Jürgen

Du hast Recht mit gespeicherte Insulin. Meine Post war etwas durcheinander geraten. Botenstoffe (Hormonen und Enzymen) in Leber und Darm sorgen für offset von Phase 1.

Aber beim Phase 1 wordt gespeichertes Insulin ausgeschüttet. Dies is meistens zwischen 3 und 5 Minuten nach Essens Aufnahme. Dass Essen was wir dan gegessen haben, hat den Magen noch nicht verlasssen und ist noch nicht im Darm angekommen.
Google Verweildauer von Essen im Magen.

Ich gehe mit dir mit dass Phase 1 verwirrend wirkt.

Muss sagen letztes Ende ist es mir Egal, wieso Phase 1 bei mir nicht gut funktioniert.

Es sind soviele Faktoren die dort eine Rolle spielen, wenn eine Faktor nicht mitspielt hat man dass Problem.

Offset Phase 1 und Phase 2 ist leider nicht in ein einfaches Schema zu pressen.

LG

Hajo Janse

Hallo Jürgen deine Ausführungen sind immer so interessant. ;-) Aber das mit Phase 1 und 2 habe ich nicht so genau verstanden.

Bitte Jürgen, kannst du mir es nochmal ganz genau erklären das ich es auch verstehe?

Danke Andrea

Das wird nicht möglich sein. Dann wäre Dr.Jürgen weiter als die Wissenschaft.
Es sei denn mit der Zugabe weiterer Häresien.

Der Inkretineffekt trägt maximal 30 % zu der postprandialen Insulinausschüttung bei,
und diese beginnt oft bereits beim Anblick einer leckeren Mahlzeit und nicht erst wenn Glukose den Magen und das Duodenum passiert hat.

Gliptine wie das o.a. Januvia sind keine künstlichen Darmhormone wie Exenatide(Byetta), sondern Inhibitoren, die den Abbau von Inkretinen verzögern.

mal ne ganz normale frage, ist bekannt?
ein dr. ist ein akademischer grad, weiter nichts, hat nichts mit ärzten zu tun. noch nicht mal mit naturwissenschaft. der "berühmte dr. könlechner" war jurist.
einige der excellentesten ärzte haben diesen titel nicht.
also braucht ein arzt nicht dr. zu sein.
genauso irrig ist die anrede mit dr. sie gehört nicht zum namen, sondern wird nur auf "antrag" in den ausweis eingetragen.(weiter nichts)
da der arzt den patieten ja auch nur mit herr müller anspricht sagt man zum arzt auch nur herr mustermann.
mfg. klaus von klausdn

@ Andrea,
Wenn ein gesunder Mensch Glukose isst und die in seinem Darm ankommt, lösen die Hormone dort eine Insulinausgabe aus, mit der die entsprechende Menge Insulin erstaunlich passend zusammen mit der Glukose im Blutkreislauf ankommt. Das wird als Phase1 bezeichnet. Und in dem Maße, in dem der BZ dann noch über normal ansteigt, löst er eine weitere Insulinausgabe aus, die als Phase2 bezeichnet wird.

Die BZ-gesteuerte Ausgabe ist ebenso für die basale Versorgung zuständig. D.h. immer wenn der BZ über seine individuelle Grundhöhe zwischen um 60 bis um 80 mg/dl ansteigt, hören die Alphazellen mit ihrer vermehrten Glukagon(Hormon zur Stimulierung der Leber zur Glykogenausgabe)ausgabe auf, und die Betazellen beginnen mit der vermehrten Insulinausgabe.

@ Anonym,
Dass der Inkretin-Effekt nur für 30% der Insulinantwort auf's Essen zuständig sein soll, hab ich auch gelesen. Und ich halte das schon für einen Fortschritt, denn noch vor 10 Jahren gab es auch diese 30% noch nicht veröffentlicht, und auch Ärzte haben daher damals behauptet, dass die Insulinausgabe einzig vom BZ gesteuert wird und dass die offenbar verlangsamte Reaktion allein der Insulinresistenz geschuldet sei.

Dass schon mit dem Anblick einer leckeren Mahlzeit mehr Insulin ausgegeben würde, wird immer wieder gerne genommen. Aber dann müsste sich damit eine BZ-Absenkung messen lassen - is nur nirgendwo in der öffentlich zugänglichen Literatur dokumentiert. Und so eine frühzeitige Ausgabe wäre ja auch widersinnig, weil das Insulin ja längst ohne Glukose ein Hypo gemacht hätte und dann unwirksam wäre, wenn die Glukose aus der leckeren Mahlzeit schließlich im Blut ankäme. von Jürgen

Hoi Jürgen

Zitat von dich

Wenn ein gesunder Mensch Glukose isst und die in seinem Darm ankommt, lösen die Hormone dort eine Insulinausgabe aus, mit der die entsprechende Menge Insulin erstaunlich passend zusammen mit der Glukose im Blutkreislauf ankommt. Das wird als Phase1 bezeichnet.

Hierzu habe ich eine Frage und brauche eine Erklärung

In der Literatur steht das Phase1 3 bis 10 Minute nach Essens Aufnahme startet (oder ich lese falsch)

Durchlaufzeit von Essen im Magen ist minimal 30 bis 45 Minuten oder noch länger(je nach KH, Fetten oder Proteinen).

Wieso dan Phase1 nach 3 bis 10 Minuten.
Die KH werden auch nicht in 3 bis 10 Minuten den Magen verlassen haben.

Mein Humalog fangt bei mir auch nach 10 bis 15 Minuten an zu wirken und hat seine maximale Wirkung beim 45 bis 60 Minuten, dies stimmt überein mit den Begin des Magenentlerung in de Darm. Die Insulin die vorher in Meine Körper kommt gleicht Phase1 und, Essen ist noch im Magen und habe kein BZ Abfall.

Theoretisch müssen dan die Zuckers via Mund, Slokdarm oder Schleimhaüte im Blut kommen, anders sollte der BZ abfallen. Eine andere Möglichkeit wäre dass durch Essensaufnahme in der Mund, Zükerausschuttung durch den Leber anfängt.

Gerne deine Antworten, es felhlt mir an Logik.

LG

Hajo Janse

wenn mir mal jetzt noch einer erklärt wozu das alles wichtig ist (bei der diabetis-führung) wäre ich auch zufrieden.

Klugscheißer können auch nicht besser ! von Libero

hallo hajo,
die frage ist eigentlich, wen ich jetzt eine leichte uz bis hypo habe. zb 40, und 2 be tz esse, steigt nach ca 25 min. der bz an. wieso ? wenn der magendurchlauf länger dauert ?
oder sind das alles nur theoretische betrachtungen von "experten" die selbst das garnicht wissen sondern nur von anderen abgeschrieben haben?
so ähnlich wie ein nichtdiabetiker(sawicki) über sea gefaselt hat.
mfg. klaus von klausdn

Hallo Jürgen, ich habe mal gehört das schon eine Insulinantwort kommt wenn die Nahrung noch im Mund gekaut wird. Ich bin ganz verwirrt, kannst du mir da mal auf die Sprünge helfen.

PS, Ich finde es nicht richtig das Jürgen hier so angegangen wird, er ist mit Abstand der erfahrenste Diabetiker in diesem Forum. Sein Fachwissen in seinen Ausführungen sind eine unbezahlbare Hilfe für alle nicht so bewanderten Diabetikern hier.

Danke Jürgen! von Andrea

Moin Hajo,

ich denke, dass es im Geschäftsleben an der Tagesordnung ist, mit Fakten bombardiert zu werden, deren Qualität man nie on their face value bewerten kann, sondern erst, nachdem man sie wenigstens auf ihre Plausibilität hin geprüft hat.

Schau mal http://www.phlaunt.com/diabetes/16422495.php
In dieser Grafik hast Du den gesunden postprandialen BZ-Verlauf und den zugehörigen gesunden postprandialen Insulinverlauf. Missverständnisse mit den Verdauungs"technikern" gibt es meistens deshalb, weil die den trägrn Durchgang des gesamten Nahrungsbreis betrachten, während die Glukose daraus z.T. schon mit dem Speichel und für den Rest sofort mit den Magensäften gelöst und längst wit vor dem großen Rest wie Zuckerwasser aufgenommen wird.

Dein Humalog und mein Apidra gelangen nicht wie das natürliche Insulin via Pfortader direkt in den Blutkreislauf, sondern auf dem viel längeren Weg durch das Zwischenzellwasser im Unterhautfettgewebe in viele Meter winziger kleiner Äderchen, die es zu den größeren leiten, aus denen es dann in alle Organe und den großen Rest der kleinen Äderchen usw. insgesamt verteilt wird. Zur Halbwertzeit von Fremdinsulin, nicht zu verwechseln mit der Wirkkurve einer Injektion, kann vielleicht Klaus noch was schreiben.

Tatsächlich ist es ein Merkmal des Typ2, dass die Glukagonausgabe der Alphazellen nicht wie bei Gesunden mit der neuen Glukose aufhört, sondern häufig sogar verstärkt fortgesetzt wird, so dass die Leber damit stimuliert zur gerade neu gegessenen auch noch vermehrt gespeicherte und per Glukoneogenese neu gemachte liefern muss. Auf Medizinsprech heißt die so fehlgesteuerte zusätzliche Zuckerausgabe aus der Leber übrigens hepatische Insulinresistenz. Für diese Bezeichnung fehlt es mir in der Tat an Logik.

Bisdann, Jürgen

@Klaus

Ich vermute folgendes:

In unsere Mage gibt es eine Rinne welcher die Flüssigkeiten schneller durchlässt, manchmal in 5 Minute. Ich denke Teile von KH sind schnell löschlich in Flüssigkeit und kommen somit schnell in 12-Fingerdarm an.

Nehme an dass die Teil aufgelöschte KH dort schon im Blut übergehen.

Denke an Durchlaufzeiten in Mage, dieses erklärt auch das Pizza Effekt. Teile schnell öslich und der Rest dauert länger.

BR

Hajo Janse

hallo,
zur andrea frage, vermutlich beruht sowas auf schlußfolgerungen(pawlow effekt-der damit aber ncihts zu tun hat) daher ist es am besten sowas mit seinem gesunden partner zu testen. beisp meine frau wacht auf mit 60, sitzt mit 60 am frühstückstisch,
wenn sie dann ein brötchen "kauen" anschließend auspuckt, müßte der bz unter 60 gehen da ja insulin ausgeschüttet wird. - definitiv bei uns "nicht" .
kann aber jeder für sich probieren.
ich habe inzwischen total ohne etwas zu essen einen anstieg von 30-50mg/dl,
zu hajo, ja glucose wird schneller als vieles andere adsorbiert(trotzdem ist der glyk. index von glucose der gleiche wie von toastbrot =100(literaturmäßig)
trotzdem für hyponeulinge noch viel zu langsam.
ob die gerne geschulte "fett/eiweiß" bremse des mit wurst/käse belegten brötchens "wirklich" vorhanden ist,
sollte jeder für sich feststellen.
zu halbwertzeit von insulin im blut(egal ob eigenes, oder gespritztes, liegt bei 4,3 minuten dann ist es von insulinase um 50% abgebaut und weg. 4,3 minuten später ist nur noch 1/4tel da. daher ist die feuerwehr ja oft da und der patient ist weg.(nicht tot sondern verschwunden wegen der kosten)
daher wer mal wirklich eine ader trifft, und nicht "sofort" be-trinkt, fällt vom stuhl, wacht aber nach kurzer zeit wieder von selbst auf, lange bevor (jedenfalls auf dem land ein notarztwagen da ist)
wie solche fälle mit basalinsulin sind müssen andere berichten, mir ists mal mit normal passiert.
mfg. klaus von klausdn

In der Anatomie bestehen wohl ein paar Lücken. Oder?
Die Spezialisten ohne Vorlesungen sollten mal nach Magenstraße und Hypothalamus googeln.
Geld für einschlägige Literatur haben die Staatstransferisten eh nicht. von uns ulla

vielleicht klärt uns ulla ja ma auf, statt in Guhgelrätseln zu schreiben :-) von Jürgen

Neben dem Einfluss des Blutzuckers bestehen für die Insulinsekretion etliche weitere Einflussfaktoren. Das vegetative Nervensystem beeinflusst die Insulinsekretion erheblich.
Der Parasympathikus wirkt fördernd, der Sympathikus hemmend.

Oral zugeführte Glukose bzw. Kohlenhydrate führen bei ihrer Verdauung zur Freisetzung von gastrointestinalen Peptidhormonen (z.B. Gastrin, Sekretin, GLP1). Diese fördern die Insulinsekretion zusätzlich, nicht maßgeblich.


von noch eine ulla

klasse drei ullas , macht ne karnevalstruppe auf.
ihr paßt zusammen

Tatä, tatä, tatä.........