Hallo Purea,
Danke für diese Informationen. Es ist sicher günstig, früh von einer Störung der Bauchspeicheldrüse zu erfahren, um das Entstehen von Langzeitschäden reduzieren zu können. Sie hatten sich einmal erkundigt, wie bei unserer Studie (siehe Studie 13-040 unter www.nuvisan.de) die Prädiabetiker und Diabetiker definiert werden, ob es bei den Ein- und Ausschlußkriterien Grenzen bei den HbA1c Werten gibt. Hier nun die Informationen aus dem aktuellen Prüfplan: Bei den Prädiabetikern gibt es keinen Mindestwert beim HbA1c der unbedingt erfüllt sein muß. Voraussetzung zur Teilnahme ist, daß der Glukosebelastungstest bei uns darauf hindeutet, daß die Bauchspeicheldrüse nicht normal funktioniert (Glukose Werte, Werte beim Proinsulin oder C-Peptid abnormal). D.h. auch Prädiabetiker, die durch ihren Lebensstil die HbA1c Werte niedrig halten, können teilnehmen. Die HbA1c Werte bei den Prädiabetikern können also auch unter 5.7 % liegen, dürfen aber 6.4 % nicht überschreiten. Diabetiker können allerdings nur eingeschlossen werden, wenn bei der Voruntersuchung HbA1c zwischen 6.5 und 9.5 % liegt. Weitere Einschränkungen: Nur Nichtraucher können teilnehmen. An Medikamenten sind nur Blutdruckmedikamente aller Art sowie, bei den Diabetikern, Metformin erlaubt. Die Teilnahme an dieser Studie stellt eine Möglichkeit dar, mehr über den eigenen Gesundheitszustand zu erfahren. Ich möchte nochmal daran erinnern, daß bei dieser Studie kein Prüfmedikament verabreicht wird, sondern Blutproben abgenommen werden, um Biomarker für Diabetes zu finden, d.h. Eigenschaften anhand derer Diabetes frühzeitig erkannt oder das Ansprechen auf eine Therapie überwacht werden können. Hier nochmal der Link: www.nuvisan.de.
Viele Grüße aus Neu-Ulm

Hallo beateklaus,

Vielen Dank für die Rückmeldung. Als Laie mit besonderen Erfahrungen halte ich Ihre Entscheidung für sehr richtig :-)

Viel Erfolg!

beateklausmd schrieb:
Voraussetzung zur Teilnahme ist, daß der Glukosebelastungstest bei uns darauf hindeutet, daß die Bauchspeicheldrüse nicht normal funktioniert (Glukose Werte, Werte beim Proinsulin oder C-Peptid abnormal).

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Das finde ich jetzt interessant - ist auch bei Typ 2 (die Nummer mit der Insulinresistenz) schon am Anfang der Typ2-Karriere ein Schaden an der BSD?

Es startet mit einem relativen Insulinmangel und geht bei Business as usual in einen absoluten Mangel, also Betazellverlust, über.

Dass bei normal funktionierender BSD Mehrbelastungen durch IR und z.B. Schwangerschaft völlig normal ausgeglichen werden, hatte ich schon mehrfach geschrieben und belegt.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

TypEinser schrieb:

beateklausmd schrieb:
Voraussetzung zur Teilnahme ist, daß der Glukosebelastungstest bei uns darauf hindeutet, daß die Bauchspeicheldrüse nicht normal funktioniert (Glukose Werte, Werte beim Proinsulin oder C-Peptid abnormal).

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Das finde ich jetzt interessant - ist auch bei Typ 2 (die Nummer mit der Insulinresistenz) schon am Anfang der Typ2-Karriere ein Schaden an der BSD?

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Das ist so eine Sache, nachdem (außer Purea) niemand wirklich weiß wie und warum sich ein Typ2 entwickelt, verstehe ich den Sinn dieser Studie nicht so recht.

purea schrieb:
Es startet mit einem relativen Insulinmangel und geht bei Business as usual in einen absoluten Mangel, also Betazellverlust, über.

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Kommt da nicht vorher noch die Nummer mit Insulinresistenz und fehlerhaftem Übertragungsweg von GLP-1?

purea schrieb:

TypEinser schrieb:
warum es Fachleute gibt und warum Du als Kopier-Profi sinnlos Speicherplatz im www blockierst.

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Aber genau diese Fachleute haben wir doch hier mehrfach zitiert und verlinkt? Ist dir eigentlich klar, was für ein schwaches Bild du hier argumentativ abgibst? Gerne noch einmal für dich, und keinesfalls erschöpflich, ein paar Fachmeinungen:

Epidemiological studies have recently suggested that using HbA1c
is not an optimal screening strategy for the diagnosis of diabetes.
From a clinical chemistry standpoint, many factors can lead to individual variability in HbA1c,
making it a less than optimal test to assess glycemia. For example, ethnic variability in HbA1c levels has been documented in persons with prediabetes.

A recent study in a general Dutch population suggested that HbA1c values correlated poorly with fasting and 2-hour glucose levels in patients with mild hyperglycemia.

Although decreasing the lower boundary of the range increased the number of persons with prediabetes who would have been identified, about one third of the patients would still have been missed. Moreover, the lower limit of the broader range (ie, 5.7%) overlaps with the upper limit of our normal HbA1c assay range; advocating this as a cutoff to select candidates for diabetes prevention
likely would cause confusion among practitioners.
(http://ajcp.ascpjournals.org/content/135/5/674.full.pdf)

Oder:
Hohe Blutzuckerspitzen, die weniger als vier Stunden andauern, beeinflussen den HbA1c-Wert nicht. Der angelagerte Zucker verschwindet wieder von der Oberfläche des Hämoglobins, ohne dauerhafte Spuren zu hinterlassen. So können Nerven und Blutbahnen Schaden genommen haben, obwohl der HbA1c-Wert gut ist. Auch bestimmte Erkrankungen wie Nierenschäden können den HbA1c-Wert senken und somit verfälschen.
(http://www.netdoktor.de/Diagnostik+Behandlungen/Laborwerte/HbA1c-Wert-10799.html)

Oder:
Darüber hinaus sind genetische, hämatologische und mit Erkrankungen einhergehende Faktoren bekannt, die das HbA1c beeinflussen. Zu den verbreitesten dieser Faktoren zählen
Hämoglobinopathien, Anämien und Erkrankungen bei denen ein beschleunigter Umsatz der roten
Blutkörperchen auftritt. Folglich ist beim Vorliegen solcher Faktoren die Verwendung des HbA1c-
Wertes für Diabetes-bezogene Diagnosen kritisch. Aufgrund einer veränderten Umsatzrate der
roten Blutkörperchen und der Blutverdünnung währendder Schwangerschaft ist die Verwendung des HbA1c-Wertes zur Diagnose von Gestationsdiabetes ungeeignet.
(http://www.diabetesde.org/fileadmin/users/Patientenseite/PDFs_und_TEXTE/Stellungnahmen_Positionspapiere/2010/diabetesDE_DDG_Stellungnahme_HbA1c_Biomarker_10.2010.pdf)

Oder:
the preprandial glucose levels had a larger effect on A1C than postprandial glucose levels, presumably because they resemble the 24-h glucose levels (and thus the long-term exposure to glucose) more closely.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889756/)

Der stille Mitleser wird wieder seine Freude haben ;-)

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ach mensch und diese idioten von der ddg lesen dass garnicht...und der grösste laberpeter dr.mehnert erklärt 1994 schon dass bei einem positiven ogtt und einem hba1c unter 6,0 vermutlich beim ogtt was schief gelaufen ist da der hba1c stabil ist..steht in deiner vielzitierten ärztezeitung.....hmmmm dass sind alles spinner.......suess finde ich immer wenn purea schreibt dass ´wir´´ dass schon oft erklärt haben..sind da die ganzen zweitpureas mit gemeint :)

hjt_Jürgen schrieb:

Michaelheuer schrieb:
aber warum äüsserst du dich dann immer so schwammig, so dass man bei deinen antworten immer 1000 möglichkeiten hat was zu interpretieren, auf der einen seite erklärst du dass bei einem hba1c 5,5 und niedriger im normalfall (bei der ddg legen sie es auf 5,7 fest) keine weiteren glukoseuntersuchungen sinnvoll sind da werte über gesund (über 90 nuechtern über 140 nach 1h) nicht gemessen würden, auf der anderen seite aber hört man bei dir dann wieder raus dass der hba1c natürlich keine sichere sache sei. Kaqnnst du da nicht mal sagen was du denkst anstelle diese rumgeeieres Jürgen

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Prädiabetes/Diabetes heißt der höher als gesunde Blutzucker zur unvoreingenommenen Erstdiagnose erst ab Überschreiten der Diagnose-Grenzwerte. Dabei liegen die jeweiligen Prüfwerte so dicht beieinander, daß himmelweite Abweichungen wie z.B. ein OGTT 2-Stunden-Wert über 200 und gleichzeitig ein Nüchternwert unter 90 selten vorkommen. Ebenso selten kommt ein HBA1c bis 5,5 mit gleichzeitigem Nüchternwert über 90 vor.

ABER diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen auf dem Weg zum Typ1 gemessen, dem schon über die Hälfte der normalen Beta-Zell-Masse fehlen!
Und diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen mit einer entsprechend großen Defektmenge (ok, im einzelnen andere als bei Typ1) auf dem Weg zum Typ2 gemessen.
Das bedeutet, wenn der BZ schließlich anfängt, über gesund sichtbar zu werden, über HBA1c 5,5 oder und über nüchtern 90mg/dl oder beim OGTT in der Stundenspitze über 140mg/dl anzusteigen, dann sind die Prozesse schon Monate bis Jahre zugange, die diesen Anstieg machen.

Und es ist tatsächlich Theater, wenn da jemand Himmel und Hölle in Bewegung setzt und an wieder hergestellte Gesundheit glaubt, wenn er die vorlugenden Symptomspitzen wieder in den gesunden Rahmen stopft.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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na dass nene ich mal die dinge relativiert und deine meinung zum wert hba1c und gesunden blutzuckerwerte geändert :)

purea schrieb:
Hallo beateklaus,

Vielen Dank für die Rückmeldung. Als Laie mit besonderen Erfahrungen halte ich Ihre Entscheidung für sehr richtig :-)

Viel Erfolg!

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Mensch purea dass mit der Studie wäre doch was für dich, du hast doch Zeit und könntest bestimmt mit nem Tablet von dort aus auch weiterhin im Forum schreiben?
Wär doch was tolles für Dich oder hast du noch nen Nebenjob?

hjt_Jürgen schrieb:

Prädiabetes/Diabetes heißt der höher als gesunde Blutzucker zur unvoreingenommenen Erstdiagnose erst ab Überschreiten der Diagnose-Grenzwerte. Dabei liegen die jeweiligen Prüfwerte so dicht beieinander, daß himmelweite Abweichungen wie z.B. ein OGTT 2-Stunden-Wert über 200 und gleichzeitig ein Nüchternwert unter 90 selten vorkommen. Ebenso selten kommt ein HBA1c bis 5,5 mit gleichzeitigem Nüchternwert über 90 vor.

ABER diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen auf dem Weg zum Typ1 gemessen, dem schon über die Hälfte der normalen Beta-Zell-Masse fehlen!
Und diese völlig gesunden Werte werden auch bei jedem Menschen mit einer entsprechend großen Defektmenge (ok, im einzelnen andere als bei Typ1) auf dem Weg zum Typ2 gemessen.
Das bedeutet, wenn der BZ schließlich anfängt, über gesund sichtbar zu werden, über HBA1c 5,5 oder und über nüchtern 90mg/dl oder beim OGTT in der Stundenspitze über 140mg/dl anzusteigen, dann sind die Prozesse schon Monate bis Jahre zugange, die diesen Anstieg machen.

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Einge Typ1er hatten/haben das Glück, in so einer Phase zufällig beim Doc gewesen zu sein, früher meist bei der Musterung (hier natürlich nur die Buben) oder beim Betriebsarzt....

Die meisten Typ1er werden erst zum Durchlauferhitzer und landen mit ner handfesten Keto und HbA1c jenseits der 14 im Krankenhaus.


Die Story von Typ 1er liest sich meist gleich, während Typ 2 ja nun eine recht große Spielwiese ist.
Von übervorsichtigen bis hin zur Diagnose wegen Folgeschäden ist alles dabei...
Das macht die Nummer mit "Vorbeugen" recht schwierig.

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Bearbeitet von User am 05.03.2015 13:25:55. Grund: mit

Seit die kranken Kassen für Chroniker nen Bonus aus dem großen GKV-Topf beanspruchen können, sind die Kassenärzte angehalten, möglichst viele Chroniker so bald irgend möglich zu entdecken. Hat zur Folge, dass kaum noch ein diagnosereifer Typ2 länger als das übliche Jahr zwischen den Routinebesuchen beim Dok der Diagnose entgeht. Und in diesem maximal einen Jahr tut sich Typ2-mäßig ABSOLUT NICHTS schwerwiegendes. Absolut nichts, was eine Forderung nach einer unbedingt zeitnäheren Diagnose rechtfertigen würde.

Und von der Diagnose an gilt Vorbeugung, und zwar im Hinblick auf die fiesen Folgekrankheiten wie beim Typ1 mit nem möglichst gesund geführten alltäglichen BZ-Verlauf.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

hjt_Jürgen schrieb:

Und von der Diagnose an gilt Vorbeugung, und zwar im Hinblick auf die fiesen Folgekrankheiten wie beim Typ1 mit nem möglichst gesund geführten alltäglichen BZ-Verlauf.

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Volle Zustimmung!

also so leid es mit tut aber die wenigsten menschen lassen sich einmal im jahr ein blutbild machen, geschweige denn den blutzucker kontrollieren...in der vorsorge steht ausserdem blutzucker ab dem 45. jahr alle 3 jahre kontrollieren.............den checkup nutzen zumindest in meinem umfeld die wenigsten und auch in der ärztezeitung steht in einer kolumne das es heute noch im schnitt bis zu 8 jahren dauert bevor ein diabetes entdeckt wird, also dass mit dem jeden jahr halte ich für abstrus, wie gesagt ich kennen da niemanden der gesund ist, der dies macht

purea schrieb:

Die Forderung nach Früherkennung und das engagierte Verhalten nun anwesender Prädiabetiker ist kein Theater. Ein Theater ist es, wenn die echten Diabetiker wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen durch die Gegend picken und versuchen, ihren Misthaufen vor den bösen Prädiabetikern zu schützen ;-)

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Die "echten Diabetiker", wie du sie nennt, waren alle mal Prä
Diabetiker. Einiege wußten es auch. Die wenigsten aber habe gegen jede Wand gesprayt, dass sie den Stein des Weisen gefunden haben und nur ihre Methode der Erkennung oder der Lebensführung zum Heil führt. Selbst die von dir zittierten Studien zeigen, dass es eben nicht immer funktioniert.

@Michael
Alle morgentlichen Nüchternblut-Opfer, die der Dok aus welchen Anlässen auch immer einfordert, werden seit 1995 automatisch mit BZ ausgegeben.
Aber wer dem Arzt keine Gelegenheit zur Untersuchung/Diagnose gibt, hat auch keinen Anspruch drauf.

@DM1Diabetes
Genau: Alle waren mal Prä. Und die meisten haben sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über Jahre von ihrem Dok versichern lassen, dass das eben erst Prä und aber noch kein richtiger Diabetes sei. Und mit der Diagnose lassen auch wieder die meisten den Dok sich den Mund für nen einigermaßen gesunden BZ fusselig reden, weil man doch bitteschön noch leben und sich nicht nach seinem dummen Diabetes richten will.

Doch, viele könnten ihren völlig gesunden BZ völlig ohne Medis schaffen, wenn sie früh damit anfingen. Selbstverständlich besonders leicht, wenn sie schon bald nach dem ersten Überschreiten des gesunden BZ damit anfangen würden. Aber wo das nicht einmal ein nennenswerter Anteil derer macht, die bei der heutigen Untersuchungs- und Diagnose-Praxis auf ihren anfänglich höheren BZ aufmerksam werden, macht wenig Sinn, mit flächendeckend aufwendigen Diagnose-Verfahren noch mehr so Unwillige zu rekrutieren.

Und NEIN! Niemand versäumt die Chance zur Heilung, wenn er nicht zeitnah auf seinen höher als gesunden BZ aufmerksam wird.
Bisher ist keiner der eifrigsten Prädiabetes-Aktivisten geheilt worden, auch wenn es reichlich Nachrichten dazu im Netz gibt. Aber bisher hat keiner eine so erfolgreiche Remission geschafft, dass damit dann wieder ganz ganz normale McGovern-Diät mit gesundem BZ möglich geworden wäre, geschweige denn ein unauffälliger OGTT.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

DM1Diabetes schrieb:


Die "echten Diabetiker", wie du sie nennt, waren alle mal Prä
Diabetiker. Einiege wußten es auch. Die wenigsten aber habe gegen jede Wand gesprayt, dass sie den Stein des Weisen gefunden haben und nur ihre Methode der Erkennung oder der Lebensführung zum Heil führt. Selbst die von dir zittierten Studien zeigen, dass es eben nicht immer funktioniert.

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Die abartige Selektion von guten und schlechten, von richtigen und falschen Diabetikern wurde nicht von mir eingeführt. Ich habe sie lediglich pointiert wiedergegeben. Daher auch die Karikierung über Hühner und Misthaufen. ....war möglicherweise nur ein Sprachproblem für dich? Vielleicht teilst du aber auch diese abartige Unterscheidung mindestens unterbewusst. Es würde zu deinem unverschämten Unterton gut passen :-)

EH schrieb:


Das ist so eine Sache, nachdem (außer Purea) niemand wirklich weiß wie und warum sich ein Typ2 entwickelt, verstehe ich den Sinn dieser Studie nicht so recht.

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Kannst du die Stelle noch mal kurz zitieren, an der ich erklärt habe, wie sich ein Typ zwei entwickelt? Keine Sorge, wir warten :-))))

purea schrieb:

EH schrieb:


Das ist so eine Sache, nachdem (außer Purea) niemand wirklich weiß wie und warum sich ein Typ2 entwickelt, verstehe ich den Sinn dieser Studie nicht so recht.

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Kannst du die Stelle noch mal kurz zitieren, an der ich erklärt habe, wie sich ein Typ zwei entwickelt? Keine Sorge, wir warten :-))))

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sie schreibt wirklich immer als wir :) zu suess

hjt_Jürgen schrieb:


Doch, viele könnten ihren völlig gesunden BZ völlig ohne Medis schaffen, wenn sie früh damit anfingen. Selbstverständlich besonders leicht, wenn sie schon bald nach dem ersten Überschreiten des gesunden BZ damit anfangen würden. Aber wo das nicht einmal ein nennenswerter Anteil derer macht, die bei der heutigen Untersuchungs- und Diagnose-Praxis auf ihren anfänglich höheren BZ aufmerksam werden, macht wenig Sinn, mit flächendeckend aufwendigen Diagnose-Verfahren noch mehr so Unwillige zu rekrutieren.

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Das überlässt mal besser denen, die davon betroffen wären ;-)
Ein sehr fragwürdiger Weg, Patienten deshalb nicht aufklären und/oder untersuchen zu wollen, weil sie nach deiner Meinung pauschal sowieso nicht handeln würden. Und natürlich möchte ich dir nochmal folgendes mit auf den Weg geben:

purea schrieb:
Und hier noch einmal die Risikogruppen, bei denen genaueres Hinschauen lohnt. Bevor Jürgen noch 80.000.000 Einwohner unseres Landes zum oGtt schickt:

• Schwangerschaft/Gestationsdiabetes
• Adipositas
• Metabolisches Syndrom
• Manifeste Gefäßkrankheit
• Familiäre Belastung (erstgradig Verwandte)
• Gestörte Nüchternglukose
• Alkoholabsus

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Die Aufgabe der Ärzte war und ist es nicht, in diesen Risikogruppen deshalb keine "flächendeckenden" Untersuchungen durchzuführen, weil es ja z.B. dem Alkoholiker deiner Meinung nach sowie nicht gelingen würde, sich zu ändern. Das ist ein völlig absurder Gedanke, den du hier implizit vertrittst. Ich würde es mal als vorauseilende Bewertung und falsch verstandene Ökonomisierung umschreiben.

Vielleicht schaust Du mal bei Professor Schwarz rein?

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

So leid es mir tut, aber dann bin ich halt der einzige der den hba1c als geeignetes werkzeug sieht erhöhte bluzuckerspiegel auszuschliessen; hatte gedacht dass ihr es auch so seht.
Gruß

Aber Michael, das haben wir doch schon längst durch. Hier geht es um Prädiabetes, also um das Ding, wenn HBA1c und BZ höher als gesund sind.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

Wobei einschränkend hervorzuheben ist, dass die Spezifität des A1c nicht "suffizient" ist bei moderaten und/oder kurzen Überzuckern, was die Detektion früher Stadien deshalb erschweren kann bei HbA1c only.

Prof. Schwarz leistet gute Arbeit, wie ich finde.

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Bearbeitet von User am 05.03.2015 20:32:18. Grund: .

hjt_Jürgen schrieb:


@DM1Diabetes
Genau: Alle waren mal Prä. Und die meisten haben sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über Jahre von ihrem Dok versichern lassen, dass das eben erst Prä und aber noch kein richtiger Diabetes sei. Und mit der Diagnose lassen auch wieder die meisten den Dok sich den Mund für nen einigermaßen gesunden BZ fusselig reden, weil man doch bitteschön noch leben und sich nicht nach seinem dummen Diabetes richten will.

Doch, viele könnten ihren völlig gesunden BZ völlig ohne Medis schaffen, wenn sie früh damit anfingen. Selbstverständlich besonders leicht, wenn sie schon bald nach dem ersten Überschreiten des gesunden BZ damit anfangen würden. Aber wo das nicht einmal ein nennenswerter Anteil derer macht, die bei der heutigen Untersuchungs- und Diagnose-Praxis auf ihren anfänglich höheren BZ aufmerksam werden, macht wenig Sinn, mit flächendeckend aufwendigen Diagnose-Verfahren noch mehr so Unwillige zu rekrutieren.

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Aus Mangel an persönlicher Erfahrung diesbezüglich kann ich nur mein Umfeld ins Spiel bringen. Und da ergibt sich ein gespaltenes Bild. Im wie weit dieses Bild einer Epidemiologischen-Studie ähneln würde, kann ich nicht beantworten.
Persönlich betrachtet (aus der Sicht eines Typ 1 Diabetikers), scheint diese Sicht aber beim "Nichtdiabetiker-Stammtisch" vorherrschend zu sein. Mit der Folge, dass Typ-1-Diabetiker Vorhaltungen zu hören bekommen die jeglicher Grundlage entbehren und an Scharlatanerie und Aberglaube grenzen. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass ähnliche Vorhaltungen auch Typ-2-Diabetiker zu hören bekommen.

Nun hat sich ja die Politik vorgenommen die "Diabetes-Welle zu stoppen". Ich bin gespannt, in wie weit sich das Klima für Diabetiker ändert, wenn Medien sich verstärkt dem Thema annehmen und von unwilligen Patienten schreiben.