Praktisch per Definition haben wir 2er ne beständige Down-Regulation. Denn wie sonst wollte man Insulin-Resistenz erklären?

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

hjt_Jürgen schrieb:
c) die 5,5 bedeuten in den seltenen werdenden Typ2 Fällen, in denen der BZ in den Spitzen schon höher ansteigt, dass in den folgenden 1-2 Jahren akut nichts gravierendes passieren wird, was sich mit früherem passendem Reagieren hätte verhindern lassen können.

---

Um, WAS?

Das widerspricht völlig deiner propagierten selbstverantwortlichen BZ-Steuerung 140-120-100.

Warum sollte ich damit noch "1 - 2 Jahre" warten und nicht jetzt bereits "passend reagieren"? Das macht null Sinn. Ich habe keine Lust, im Sinne der Glukotoxizität jetzt noch mehr Betas zu verlieren, ich habe keinen Bock auf Langzeitschäden - und du sagst, aktuell lässt sich NICHTS verhindern? I beg to differ. Was soll ich jetzt noch 1 - 2 Jahre warten und weiter so leben wie vorher, anstatt jetzt schon den gesunden Verlauf weitgehend selbst in die Hand zu nehmen?

Und wie man hier sieht, ist ein 5.5 tatsächlich keine Garantie für einen gesunden Verlauf. Nichtmal 5.0 sind es. Würde ich jedoch ahnungslos und ohne BZ-Messgerät sein, und würde ich dem "1-2 Jahre locker aussitzen" Rat folgen, wäre ich also gemütlich zum Hausarzt zum checkup, der hätte meinen NBZ gemessen - nix festgestellt. Ok, vielleicht ist er gewissenhaft und sagt sich, machen wir mal den hba1c auch noch - wieder hätte er nichts festgestellt.

Ich wäre also rausgegangen mit der Versicherung, völlig gesund zu sein und absolut keine abnormalen BZ-Verläufe haben zu können. Hätte mich weiterhin unbesorgt "spätrömisch dekadent" vollgestopft, anstatt wie jetzt schon etwas zu unternehmen und meinen lifestyle zu optimieren.

Um dann in 2 Jahren vielleicht abnormale Nüchternglukose und einen hba1c von was weiß ich attestiert zu bekommen - wogegen ich jetzt aber steuern kann.

Also echt. 1 - 2 Jahre aussitzen statt bei Kenntnis nix zu unternehmen - und das von dir? Die 140-120-100 sind ne super Gebetsmühle von dir - als ich das erste Mal im Dezember nach Diabetes googelte, bin ich so häufig über deine Beiträge gestolpert, dass ich dich in meinem ersten Posting ja auch direkt addressiert hatte, gerade weil du so viel Ahnung vermittelt hattest und PRO Prävention (oder zumindest: für proaktives Verhalten) schienst. Und nun das: zurücklehnen, abwarten?

Sei's drum, ich werde den oGTT beim Diabetologen aus einem einzigen Grund durchführen (wie er ausfallen wird, ist mir ja bereits durch meine postprandialen Spitzen bekannt): nur dadurch komme ich an Untersuchungswerte und Behandlungsmethoden, an die ich so einfach nicht komme, d.h.:

a) ist es LADA wie beim Michael. Dann ist sowieso der Kuchen sprichwörtlich und im wahrsten Sinn des Wortes bald gegessen und die Betas lassen sich nicht retten, egal wie sehr man sich einschränkt. Auch: bald Insulin.

b) ist es "nur" Prediabetes: durch Lifestyle Optimierung und Begrenzung der Spitzen besteht zumindest die Hoffnung, die Werte noch möglichst lange so zu halten, womöglich sogar zu verbessern. Ziel: Vermeidung Folgeschäden und weiterer Betazellen-Untergang.

Warum also genau sollte man sich 1 - 2 Jahre zurück lehnen und warten?

TypEinser schrieb:
Hat man eigentlich mal Gesunde Leute an ein CGMS gehangen?

---

Ja, hat man: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

"CGMS_Studie" schrieb:
"Minimum and maximum interstitial glucose values, observed under everyday life conditions, were 59 and 168 mg/dl, respectively."

---

(Also nix mit "Gesunde steigen NIIIIIIIIIIIIIIIIIIEEEEEEEEEEEE über 140, ever". Fairerweise muss man aber auch dazu sagen, dass "In our study, tissue glucose concentrations in nondiabetic subjects were below 140 mg/dl during 99.2% of the total day", also die über 140 waren im wahrsten Sinn des Wortes wohl Sekunden- bis Minutenpeaks.)

Dr. Freckmann äußert sich über diese Studie hier (http://www.lauber-methode.de/?cont=05_09-04-28_Messung) auch nochmal im Detail:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Was passierte nach dem „schnellen“ Frühstück?

Nach dem „schnellen“ Frühstück erhöhte sich der Zuckerwert bei einzelnen Probanden rasant von rund 80 mg/dl vor dem Frühstück, auf bis zu 160 mg/dl bei einzelnen Probanden"

---

Und was sagt eigentlich der Dottore zu uns besorgten Prediabetikern, die euch hier im Forum ja sooo sehr nerven? Sind wir wirklich "paranoid" (Michaels Worte), machen wir tatsächlich "einen Aufriss um Nichts" (Jürgens Worte)?

Lasst uns hören, was der Spezi Doc Freckmann dazu sagt:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Macht es aus diesem Grund auch für Gesunde Sinn, den Blutzucker zu messen?

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber im Sinne einer präventiven Diabetes-Strategie und eines langfristigen Gewichtsmanagements kann die Blutzuckermessung eine ganz neue Bedeutung bekommen. Es wundert mich, dass angesichts der volkswirtschaftlichen Dimension des Übergewichtes, des Lebensstil-Diabetes, was ja Milliardenausgaben bedingt, nur wenige Studien zu diesem Thema existieren.

Die Blutzuckermessung als Teil eines Lifestyle-Managements?

Warum nicht. Mit einer Ernährungsschulung und chicen Geräten, welche die Leute stolz auf den Tisch legen, nach dem Motto „Ich messe, ich weiß, ich handle“.

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:)

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Bearbeitet von User am 06.03.2015 19:41:47. Grund: .

hjt_Jürgen schrieb:
Geht ja auch nicht so sehr um entlasten, als vielmehr um verstehen. Gibt ja auch viele gesunde Menschen, deren BZ nüchtern immer um 60 verläuft und in der kurzen Spitze beim oGTT für ein paar Minuten nicht mal 110.
Nach oben sehe ich da die Obergrenze, wo Betas konkret gefährdet bzw. überfordert werden. Denn damit müsste der BZ praktisch von selbst immer höher ansteigen und schließlich die Grenzwerte für die Diagnose Diabetes überschreiten.

Hab übrigens vorhin erst wieder in nem Blog gelesen, wie man die Insulin-Resistenz sehen kann. Bei IR und Typ2 würde der BZ nach dem Essen nämlich deswegen zuerst so hoch ansteigen, weil die normale Insulin-Menge dafür nicht ausreiche. Da müsse dann erst einmal bis zu ner Stunde praktisch auf Vorrat produziert werden, bis die Menge groß genug wäre, die IR zu überwinden. - Liest sich ja recht plausibel. Aber passt überhaupt nicht zu der Tatsache, dass Insulin im Blut schon nach 5 Minuten nur noch weniger als die Hälfte wirkt.

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Mit dem Sammeln des Insulins wird vermutlich die Produktion von Proinsulin gemeint sein. Also das Ding was ich hier zur Diskussion gestellt hatte.

Manche Diskutieren sogar ob der Zeitpunkt, zur wirklich erfolgreichen Lifestyleänderung, nicht schon zuspät ist wenn das oGGT anschlägt. In meiner Beschreibung würde dieses erst im Stadium 2 anschlagen.

joralo schrieb:

hjt_Jürgen schrieb:


Und was sagt eigentlich der Dottore zu uns besorgten Prediabetikern, die euch hier im Forum ja sooo sehr nerven? Sind wir wirklich "paranoid" (Michaels Worte), machen wir tatsächlich "einen Aufriss um Nichts" (Jürgens Worte)?

Lasst uns hören, was der Spezi Doc Freckmann dazu sagt:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Was passierte nach dem „schnellen“ Frühstück?

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Macht es aus diesem Grund auch für Gesunde Sinn, den Blutzucker zu messen?

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber im Sinne einer präventiven Diabetes-Strategie und eines langfristigen Gewichtsmanagements kann die Blutzuckermessung eine ganz neue Bedeutung bekommen. Es wundert mich, dass angesichts der volkswirtschaftlichen Dimension des Übergewichtes, des Lebensstil-Diabetes, was ja Milliardenausgaben bedingt, nur wenige Studien zu diesem Thema existieren.

Die Blutzuckermessung als Teil eines Lifestyle-Managements?

Warum nicht. Mit einer Ernährungsschulung und chicen Geräten, welche die Leute stolz auf den Tisch legen, nach dem Motto „Ich messe, ich weiß, ich handle“.

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Mit dieser Argumentation stelle ich nun eine Antrag zur Erstattung meines neun Samsung S 5 bei meiner Krankenkasse. Die App von accu chek aviva connect läuft nun mal nur mit Samsung Handys.
Ernsthaft: wer soll die 100te Teststreifen bezahlen?

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Bearbeitet von User am 06.03.2015 19:59:45. Grund: .

Gesund bestellen die Inkretine das passende Insulin für neu gegessene Glukose, wenn die aus dem Darm in den Blutkreislauf übergeben wird. So treffen die Glukose und ihr Insulin in der Pfortader zusammen und gelangen in Sekunden direkt in die Leber, wo sie zum größten Teil verarbeitet werden. Auf der anderen Seite am Ausgang der Leber kommen maximal um 140mg/dl raus in den Ganzkörper-Umlauf. Und was danach dann an Glukose noch bei den Betas ankommt, bestellt dort sein eigenes Insulin.

Mit nachlassendem Inkretin-Effekt wird für neu gegessene Glukose immer weniger Insulin bestellt, so dass immer weniger Glukose direkt in der Leber verarbeitet wird und immer mehr eben mit immer höher ansteigendem BZ in den Ganzkörper-Umlauf geht und sich auf dem Rückweg sein Insulin selbst bei den Betas abholen muss. Das ist der ganze Zauber hinter der sogenannten Rechtsverschiebung. Und mit dem Speicher-Teil der Erklärung der Insulin-Resistenz ;)

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Bearbeitet von User am 06.03.2015 20:18:54. Grund: Ergänzung

hjt_Jürgen schrieb:
Gesund bestellen die Inkretine das passende Insulin für neu gegessene Glukose, wenn die aus dem Darm in den Blutkreislauf übergeben wird. So treffen die Glukose und ihr Insulin in der Pfortader zusammen und gelangen in Sekunden direkt in die Leber, wo sie zum größten Teil verarbeitet werden. Auf der anderen Seite am Ausgang der Leber kommen maximal um 140mg/dl raus in den Ganzkörper-Umlauf. Und was danach dann an Glukose noch bei den Betas ankommt, bestellt dort sein eigenes Insulin.

Mit nachlassendem Inkretin-Effekt wird für neu gegessene Glukose immer weniger Insulin bestellt, so dass immer weniger Glukose direkt in der Leber verarbeitet wird und immer mehr eben mit immer höher ansteigendem BZ in den Ganzkörper-Umlauf geht und sich auf dem Rückweg sein Insulin selbst bei den Betas abholen muss. Das ist der ganze Zauber hinter der sogenannten Rechtsverschiebung. Und mit dem Speicher-Teil der Erklärung der Insulin-Resistenz ;)

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Die Freiheit der eigenen Meinung setzt zwingend die Achtung und den Respekt vor jeder anderen Meinung voraus. - Wer's auch so sieht, sagt's bitte einfach weiter.

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Zu meiner Zeit geht man davon aus, dass "Gesund" die Stimulation der Insulinsekretion durch vorhanden sein von:
Glucose (mehr als 90 mg/dl (5 mmo/l) in extrazellulären Flüssigkeiten)
Mannose
Leucin
und dem Vagusreitz
beginnt.

Ist auch logisch eine Hypo muss zuerst verhindert werden

Verstärkend wirken:
Inkretine; gastric inhibitory peptide (GIP), Cholecystokinin (CCK), Sekretin und Gastrin,
Beta Mimetika, Acetylcholin,
Arginin, Lysin,
Fettsäuren und Ketonkörper
3,5 AMP

Und ganz viele andere Substanzen hemmen die Sekretion.

Erst danach folgt die anabole Wirkung (Glykogensynthese) durch Insulin im Skeletmuskelgewebe oder der Leber statt. Dafür müssen aber die Insulinrezeptoren a) frei sein b) nicht Resistent sein. Beim Typ 2 Diabetes liegt eine Insulinresistenz bei allen wesentlichen Zielgeweben vor.

Was nicht geklärt ist, ist die Frage ob die Resistenz oder die Sekretionsstörung primär bei Typ 2 primär auftritt. Die Resistenz ist vererbt und tritt auch bei nachkommen von Typ 2 Diabetikern auf, die keine Diabetiker sind. Sie tritt dort im Muskelgewebe auf. Erst im Stadium der Gluckoseintoleranz ist sie auch in der Leber messbar.

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Bearbeitet von User am 07.03.2015 00:54:00. Grund: .

joralo schrieb:

hjt_Jürgen schrieb:
c) die 5,5 bedeuten in den seltenen werdenden Typ2 Fällen, in denen der BZ in den Spitzen schon höher ansteigt, dass in den folgenden 1-2 Jahren akut nichts gravierendes passieren wird, was sich mit früherem passendem Reagieren hätte verhindern lassen können.

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Um, WAS?

Das widerspricht völlig deiner propagierten selbstverantwortlichen BZ-Steuerung 140-120-100.

Warum sollte ich damit noch "1 - 2 Jahre" warten und nicht jetzt bereits "passend reagieren"? Das macht null Sinn. Ich habe keine Lust, im Sinne der Glukotoxizität jetzt noch mehr Betas zu verlieren, ich habe keinen Bock auf Langzeitschäden - und du sagst, aktuell lässt sich NICHTS verhindern? I beg to differ. Was soll ich jetzt noch 1 - 2 Jahre warten und weiter so leben wie vorher, anstatt jetzt schon den gesunden Verlauf weitgehend selbst in die Hand zu nehmen?

Und wie man hier sieht, ist ein 5.5 tatsächlich keine Garantie für einen gesunden Verlauf. Nichtmal 5.0 sind es. Würde ich jedoch ahnungslos und ohne BZ-Messgerät sein, und würde ich dem "1-2 Jahre locker aussitzen" Rat folgen, wäre ich also gemütlich zum Hausarzt zum checkup, der hätte meinen NBZ gemessen - nix festgestellt. Ok, vielleicht ist er gewissenhaft und sagt sich, machen wir mal den hba1c auch noch - wieder hätte er nichts festgestellt.

Ich wäre also rausgegangen mit der Versicherung, völlig gesund zu sein und absolut keine abnormalen BZ-Verläufe haben zu können. Hätte mich weiterhin unbesorgt "spätrömisch dekadent" vollgestopft, anstatt wie jetzt schon etwas zu unternehmen und meinen lifestyle zu optimieren.

Um dann in 2 Jahren vielleicht abnormale Nüchternglukose und einen hba1c von was weiß ich attestiert zu bekommen - wogegen ich jetzt aber steuern kann.

Also echt. 1 - 2 Jahre aussitzen statt bei Kenntnis nix zu unternehmen - und das von dir? Die 140-120-100 sind ne super Gebetsmühle von dir - als ich das erste Mal im Dezember nach Diabetes googelte, bin ich so häufig über deine Beiträge gestolpert, dass ich dich in meinem ersten Posting ja auch direkt addressiert hatte, gerade weil du so viel Ahnung vermittelt hattest und PRO Prävention (oder zumindest: für proaktives Verhalten) schienst. Und nun das: zurücklehnen, abwarten?

Sei's drum, ich werde den oGTT beim Diabetologen aus einem einzigen Grund durchführen (wie er ausfallen wird, ist mir ja bereits durch meine postprandialen Spitzen bekannt): nur dadurch komme ich an Untersuchungswerte und Behandlungsmethoden, an die ich so einfach nicht komme, d.h.:

a) ist es LADA wie beim Michael. Dann ist sowieso der Kuchen sprichwörtlich und im wahrsten Sinn des Wortes bald gegessen und die Betas lassen sich nicht retten, egal wie sehr man sich einschränkt. Auch: bald Insulin.

b) ist es "nur" Prediabetes: durch Lifestyle Optimierung und Begrenzung der Spitzen besteht zumindest die Hoffnung, die Werte noch möglichst lange so zu halten, womöglich sogar zu verbessern. Ziel: Vermeidung Folgeschäden und weiterer Betazellen-Untergang.

Warum also genau sollte man sich 1 - 2 Jahre zurück lehnen und warten?

TypEinser schrieb:
Hat man eigentlich mal Gesunde Leute an ein CGMS gehangen?

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Ja, hat man: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2769652/

"CGMS_Studie" schrieb:
"Minimum and maximum interstitial glucose values, observed under everyday life conditions, were 59 and 168 mg/dl, respectively."

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(Also nix mit "Gesunde steigen NIIIIIIIIIIIIIIIIIIEEEEEEEEEEEE über 140, ever". Fairerweise muss man aber auch dazu sagen, dass "In our study, tissue glucose concentrations in nondiabetic subjects were below 140 mg/dl during 99.2% of the total day", also die über 140 waren im wahrsten Sinn des Wortes wohl Sekunden- bis Minutenpeaks.)

Dr. Freckmann äußert sich über diese Studie hier (http://www.lauber-methode.de/?cont=05_09-04-28_Messung) auch nochmal im Detail:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Was passierte nach dem „schnellen“ Frühstück?

Nach dem „schnellen“ Frühstück erhöhte sich der Zuckerwert bei einzelnen Probanden rasant von rund 80 mg/dl vor dem Frühstück, auf bis zu 160 mg/dl bei einzelnen Probanden"

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Und was sagt eigentlich der Dottore zu uns besorgten Prediabetikern, die euch hier im Forum ja sooo sehr nerven? Sind wir wirklich "paranoid" (Michaels Worte), machen wir tatsächlich "einen Aufriss um Nichts" (Jürgens Worte)?

Lasst uns hören, was der Spezi Doc Freckmann dazu sagt:

"Doc_Freckmann" schrieb:
"Macht es aus diesem Grund auch für Gesunde Sinn, den Blutzucker zu messen?

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber im Sinne einer präventiven Diabetes-Strategie und eines langfristigen Gewichtsmanagements kann die Blutzuckermessung eine ganz neue Bedeutung bekommen. Es wundert mich, dass angesichts der volkswirtschaftlichen Dimension des Übergewichtes, des Lebensstil-Diabetes, was ja Milliardenausgaben bedingt, nur wenige Studien zu diesem Thema existieren.

Die Blutzuckermessung als Teil eines Lifestyle-Managements?

Warum nicht. Mit einer Ernährungsschulung und chicen Geräten, welche die Leute stolz auf den Tisch legen, nach dem Motto „Ich messe, ich weiß, ich handle“.

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:)

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Natürlich seit ihr paranoid joraldo und ihr macht andere auch zu dem. Was Jürgen doch dagt ist dass bei werten unter 5,5 der blutzuckerlverlauf gesund ist, nüchtern unter 90, nach 1 stunde unter 140, die ärzte raten zur einmaligen bestimmung des hba1c wertes obwohl dieser teurer ist als der nbz. Nun erklär mir doch mal in deiner weißheit weshalb sie dies tun.........wollen sie mehr diabetiker später haben? und in der medizin gibt es immer außnahmen. Es haben auch schon leute die krebsdiagnose erhalten die später keinen hatten und umgekehrt. Es gibt Außnahmen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich denke der Mehnert wird seine Meinung ändern wenn er hier die Beiträge von purea und joralado liesst:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/diabetes/article/654146/dient-diabetes-frueherkennung-heute-regel-hba1c.html

Dieser Kerl und da schreibt er doch tatsächlich dass der hba1c auch prädiabetes entdecken würde (5,7-6,5) naja vielleicht lernt er es ja noch:)

"der_Mehnert" schrieb:
Bei unklaren Befunden sollte ein oraler Glukosetoleranztest (oGTT) vorgenommen werden.

---

+

"der_Mehnert" schrieb:
Im prädiabetischen Bereich wird mit Recht der oGTT empfohlen, weil hier der HbA1c nicht zuverlässig genug ist.

---

Tja Michi, dit war wohl n Schuss in den Ofen, wa?

joralo schrieb:

"der_Mehnert" schrieb:
Bei unklaren Befunden sollte ein oraler Glukosetoleranztest (oGTT) vorgenommen werden.

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"der_Mehnert" schrieb:
Im prädiabetischen Bereich wird mit Recht der oGTT empfohlen, weil hier der HbA1c nicht zuverlässig genug ist.

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Tja Michi, dit war wohl n Schuss in den Ofen, wa?

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Lesen würde dich weiterbringen joralo................im prädiabetischen bereich, den er mit 5,7 bis 6,5 darstellt.liess doch bitte mal richtig bevor du schreibst. Du musst schom im Zusammenhang Texte kopieren